脱「愛国カルト」のススメ 常設掲示板



ここはウェブサイト「脱『愛国カルト』のススメ」の常設掲示板です。
サイト記事と直接関係ない話題だからサイトのコメント欄には書きづらいけど、
議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときに、お使いください。

15111642:ブーメランについて カエル 2017/04/01 (Sat) 23:02:36
私の認識では嘲笑表現です。

参考
http://dic.pixiv.net/a/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%B3%E7%99%BA%E8%A8%80

にもありますが、
画では、ブーメランが該当者に刺さっています。

http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%B3

でもですが、
ブーメランとは戻ってくると言うのもありますが、
そのダメージが、相手以上に大きいという皮肉も込めており、

そのブーメランはあなたの肉をざっくりと無残に貫く。(引用)
です。

要は、
技量がない人が、ブーメランのような危ないモノを使用しますと、
獲物に当たらないどころか、怪我をするよねっと揶揄した表現であり、

自分の事を棚に上げ、他人を批判しますと、その技量不足により、怪我をする事を揶揄する
嘲笑表現なわけです。

まぁ、
要は、バカだよね。
そんな事もわからず、他人を批判するのって話です。
アホ?
という話になります。

一般紙で、ここまで相手を直接的に嘲笑するのも、どうかと思いますが、
自分の発言と、その技量不足により、大ダメージを受ける様は、非常に分かり易いです。

わが身を省みない発言とかもありますが、
ブーメランの場合、明確にダメージを受けたものとイメージされます。

分かり易いですかね。

画では、
鳩山首相にブーメランが刺さっていますが、
その様(技量不足)を嘲笑しているわけです。

15111844:Re: ブーメランについて ネコサメ 2017/04/02 (Sun) 01:02:27
僕がブーメランという表現を好まないのは、実際問題ブーメランになってないからなんですよね。
多くのケースで、ブーメランと言われた対象は大きな問題を抱えていません。結局、現在進行形で批判されている人が、それから逃れるためにテキトーなことを言ってるだけで悪質に感じます
15112285:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/02 (Sun) 09:05:41
ネコサメさんへ、

>実際問題ブーメランになってない

ブーメランの認知度が高くなったのは、
民進党の前原さん。

自民党を追及していたハズが、
真偽不明な情報に踊らされ、自身が辞任する羽目に陥っています。

あれは、
まさしく、大ダメージとなりましたが、

そこまで至っていません。
確かに、民進党の質問の質は大変悪く、森友と安倍首相を関連付けさせようと、無駄な時間を使いましたが、

結局、
現在進行形で、
進んでいる疑惑の本丸。

国有地払下げ問題と、異例の許認可対応。

その問題から逃れる方便にしか聞えない部分もあり、違和感を私も覚えます。

最も、
民進党がいけないのも事実ですし、
民進党さんには、反省して貰いたいです。

実に無駄な質問を連発していたと思っています。

皆さん、知りたいのは、
どうして、
国有地が、あんな安く売られ、異例の許認可対応されたかです。

そこに集中して欲しいです。

世論の反発もあって、稲田大臣が過去、森友を弁護したとか、どうでも良いような話については質問をしなくなりましたが、

本筋に集中して欲しいです。

15112287:Re: ブーメランについて あたま 2017/04/02 (Sun) 09:06:11
ブーメランについてはネコサメ様と同じ意見です。

カエル様へ
余談ですが、私、韓国のメディア、歴史教科書が大嫌いです。
それは、そこに感情。
気持ちの悪い、ヘイト、悪い感情があるからです。

彼らの表現の多くに強調が多く、
世界史上最も残虐なる日本とか、類を見ない過酷な体験やら、
→ここら辺のソース下さい

通称、ピョンヤン放送とも呼ばれる誇大表現が多いです。
http://dic.pixiv.net/a/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E6%94%BE%E9%80%81
→韓国在住者が平壌放送を聴取できないようにするため、韓国政府当局はジャミング(妨害電波)を発信して対処している(しかしソウル市から離れると聴取は可能のようである)。と書いてあるので韓国政府としては批判的な見方をしているのではないでしょうか。

そこにはヘイトがあり、読んでいて気分が悪くなります。
→ヘイトというのはヘイトスピーチのことでしょうか。

先日も、日本原産の木を引っこ抜いて、民族の精気が回復されたと喜んでいる気持ちの悪い記事がありましたが、北と、韓国って良く似ているですよね。

http://www.geocities.jp/salonianlib/history1/korean_text.html

上記のリンク2007.09.09から更新されていないんですね。「森のクマさんが御先祖様になっている朝鮮の建国神話が『神話』ではなく『歴史的事実』として扱われていたり」ここら辺の下りは神武天皇を実在した人物と宣った三原じゅん子を彷彿とさせますね。江戸しぐさや日本ミツバチの武士道を道徳で取り上げている我が国も同じレベルに落ちているのかもしれません。木に関しては以前書いたように慰安婦の再燃が根底にあるのかもしれません(木に罪はないですが)。北朝鮮と韓国は元々一つの国だったから似ているところもあるでしょうね。

こちらの方も、嘆いていますが、
余計な修飾語が本当に多いです。

私には理解できないです。
→そうですね。カタルシスは不要です。

品性の欠片もないよねって、
サンケイの黒田さんが、韓国の新聞を引き合いに、その政治状況を憂いたレポートを書きましたが(日本語で)、

それだけで、
獄に繋がれそうになり、韓国から出国できなくなりました。
→黒田 勝弘氏のことでしょうか。出国できなくなったのソースが見つからなかったので貼って頂ければ幸いです。

あーいう、
感情表現剥き出しの表現は、あまり好きでないです。

同様に、サンケイさんにも求めたいです。

より多くの人の目につく媒体の当事者には、模範として気をつけて欲しいと願ってはいます。
→そうですね
15112334:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/02 (Sun) 09:39:24
アタマさんへ


>彼らの表現の多くに強調が多く、
世界史上最も残虐なる日本とか、類を見ない過酷な体験やら、
→ここら辺のソース下さい


本家の方に、無駄な装飾語が多いと嘆いているwebを張り付けていますので、そちらを読んで下さい。

アタマさんが返して下さっているコメントに貼り付けていたハズです。


>通称、ピョンヤン放送とも呼ばれる誇大表現が多いです。

韓国も北もですが、無駄な装飾語が多く、類似性があるという意味です。
韓国がピョンヤン放送をしているという意味ではないです。


>そこにはヘイトがあり、読んでいて気分が悪くなります。
→ヘイトというのはヘイトスピーチのことでしょうか。

憎しみを過剰に煽る表現です。
日本ほど、酷い国はなかった。
その過酷な支配に韓国国民は耐えた云々。。。
かつて、韓国は、あれほど日本に恩恵を与えたのに、恩知らずな日本は云々。。。

所謂、ヘイトスピーチとは違います。
韓国では、これが正しい歴史認識と思っています。
一般に、正しい歴史認識を教えるとは、反日的ではなく正しい事を思われますので、
韓国では反日教育と思われていません。

私が、中国の歴史教育を反日教育と思わない理由も同じなのですが、
歴史的事実と、その解釈の範囲の限度を超えないと思わなければ、そう言うモノとして解釈しています。

ですが、韓国は、そう思えないわけです。

解釈の限度を超えているという見解です。(私の主観)

韓国の歴史教育の異常性について糾弾するサイトは多数ありますが、
中国の歴史教育につて糾弾する個人サイトは、ほとんどないです。

あっても、
中国に関しては、具体性に欠き、韓国関連のような詳細な記述がないです。

15112345:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/02 (Sun) 09:46:59
>上記のリンク2007.09.09から更新されていないんですね。

良い所に、お気づきで、

韓国に対する嫌韓感情は、
何回か、ブームのようなモノがありまして、

皆さん(私もでしたが)、韓国の異常な行動に疑問を持ち、
どうして彼らが、そんな行動に出るのか、様々な考察を書いています。

この時代のプログは、
皆さん、質が高いとは思っています。

最近は、
whyも、やりつくしたので、
生理的に気持ち悪い、呆れ、文化だから諦めようになって来ています。

理由がわかって満足した。そんな感じでしょうか?

今は、
韓国人の気質。
文化論に基づくものが主流になっていますでしょうか?(たぶん)

理解から、諦観に近くなっています。


あの時代から、韓国の教育は、さらに悪くなっていますが(小学校レベルで政治教育してしまいました)、

民主化が悪く作用しています。
韓国の教師(全部ではないですが、そう言う思想をもった教師の団体があります)が悪いのですが、教え込んじゃうんですよね。

15112369:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/02 (Sun) 09:57:39
→黒田 勝弘氏のことでしょうか。出国できなくなったのソースが見つからなかったので貼って頂ければ幸いです。

http://tamutamu2014.web.fc2.com/sannkeikiso.htm


*黒田さんでなく加藤さんでした m(__)m
そりゃ、見つかりませんよね。
失礼しました。


簡易に説明しますと、

2014年7月起訴、記事を執筆した加藤産経新聞ソウル支局長の出国禁止処分を行なう。
その後10月15日まで延長される

10月14日 - ソウル中央地方検察庁が、加藤前支局長の出国禁止処分を3か月再延長することを決定。

以下、繰り返しで、出国禁止処分が延長され続けます。


2015年4月14日 - 韓国法務部は「加藤前支局長が今後の裁判にも必ず出席すると約束しており、産経新聞も出席を保証している」として、ソウル中央地検から要請のあった加藤前支局長の出国禁止措置解除を決定


都合、1年弱、韓国に拘留され続けています。
15112389:Re: ブーメランについて あたま 2017/04/02 (Sun) 10:08:45
連投です。
>>74 あたまさんへ
>韓国人の物事の捉え方は知りませんが「日本人は先の大戦で反省していない」という意見が大勢を占めているような気が致します。

韓国は、日本の歴史教育を歪んで、間違った教育と学校レベルで教えていますので、
→2016年の歴史教科書で「アイヌから土地を取り上げて」が、まったく正反対の「土地をあたえて」に修正されたり、中学歴史教科書「学び舎」でしか慰安婦を記述されていない国が反省していると言えるのでしょうか。歪んで間違った要素もあると思いますよ。
http://www.asahi.com/special/kotoba/jinken/SDI201508120064.html
http://www.sankei.com/life/news/160319/lif1603190015-n1.html
そう言う認識になっています。
テストでも出るぐらい(歪んだ歴史教育を実践している日本についてとかで)の徹底ぶりですので、
→そうなんですか。
あたまさんが思っているような政治家が原因ではないです。
→元法相の奥田誠亮が戦争犯罪の証拠を隠滅したと明言しているんですけどね。http://www.yomiuri.co.jp/matome/sengo70/20150810-OYT8T50122.html
最近では自民党の桜田義孝氏が「慰安婦は職業としての娼婦」と発言しました
http://www.huffingtonpost.jp/2016/01/14/ianfu-sakurada_n_8976130.html
これ以上、書くと、掲示板ネタになってしまうので、論評を避けますが、中国と比較にならないレベルと断じています。
中国レベルは、ありふれたモノと思っていますが、韓国については。。。

日本の歴史教育自体は、事実を淡々と描いたwhyの欠片もない無味乾燥で、ひたすら悪かったの、反省一色だったと記憶しています。
→自分の時代の教科書は反省の単語何一つありませんでしたし、慰安婦の記述もありませんでした(前述のソースからわかる通り慰安婦を教えている中学歴史教科書は1社しかありません)
あの教科書読んで、日本は反省してないと言うのは無理なのでは?
→あの教科書がどの教科書を指しているのかよくわかりませんが、少なくとも政治家は反省していませんし慰安婦が載っていない教科書で育った我が国の国民はさもありなんという感じですね。
慰安婦問題が顕在化したのは、
アサヒさまの誤報記事と吉田証言からです。
→顕在化した時で言えばそうかもしれません(韓国人慰安婦を強制連行と最初に書いたのは産経新聞のようですが)。ただ誤報記事や吉田証言を慰安婦の人は支持していません。

今の歴史教育が、その事実を、どのように伝えているのかわかりませんが、

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/a141013.htm
っと伝えているレベルですので、
→平成九年十一月二十一日提出って書いてあるのですが
河野談話と前後して、教科書には載せているものと思っています。
→慰安婦はもとより河野談話も載せていないと思います。(慰安婦なしでは河野談話も語れないでしょう)
15112430:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/02 (Sun) 10:23:35
あたまさんへ

一部をもって日本は間違っているって変ですよね。
この記述は間違っているは事実ですが、それを持って全体が間違っているは、おかしな解釈になります。

そこは、
>歪んで間違った要素もあると思います

となります。

韓国の教育で問題のは、
日本の教育を、
全面的に歪んで間違ったモノと教えている点です。


>自民党の桜田義孝氏が「慰安婦は職業としての娼婦」

そう言う慰安婦が居たのも事実ですが、
居ないとでも言うのですか?


>奥田誠亮が戦争犯罪の証拠を隠滅

当時の、所謂、日本軍が管理していた慰安婦について、当時の日本政府は戦争犯罪と思ってなかったのでは?

戦争犯罪と認識していたでしょうか?


15112434:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/02 (Sun) 10:24:39
>自分の時代の教科書は反省の単語何一つありませんでした

ソースを是非、教えてください。

どの教科書ですか?
15112456:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/02 (Sun) 10:32:09
平和護憲、
どうして、戦争放棄なのか、私の時代は教えたものでしたが、

今の教科書は、あたまさんの言葉通りなら、反省してないわけですね。

河野談話、村山談話と、
世界で唯一、旧宗主国が、その責任を認め、陳謝し、中国に対しても侵略として謝罪していますが(ドイツですらポーランドに謝罪してないのに)、

そんな稀有な国が日本であり、
それが支持された根底は、

日本の反省ありきの歴史教科書に要因があると思っていました。
別名、自虐史観とも揶揄されていますが(自虐とも思いませんが、whyがないので、バランスは悪いですかね)、

あたまさんから言わせると、反省の欠片もないわけですね。

時代は変わるもんですなぁ。
15112582:Re: ブーメランについて あたま 2017/04/02 (Sun) 11:16:20
とりあえずカエル様のコメント読みました。
韓国の教科書がいかに醜悪かを漫画のキャラ(?)に言わせたサイトについては
1.現在どのような教科書になっているのかわからない
2.まとめ方により作者の主観、アレンジが入ってしまう
などの問題があります(あとどの教科書を使っているのかよくわからなかったです)
韓国人と日本人では捉え方も違うでしょうが、韓国は反日帝活動をしているというのが私の考え方です。先の大戦を彷彿とさせる日本側の言動に反を唱えているのが実情だと思います。
中国教科書よりも韓国教科書に批判的な人が多いのは理由がよくわかりません。ネット右翼は嫌韓の方が嫌中よりも多い傾向にありますがそういうものなのでしょうか。気持ち悪いや諦観では理由はわからないと思うのですが(別にカエル氏をネット右翼扱いする気はありません)。民主化が悪く作用とありますが、それは日本人の勝手な都合でしょう。軍事独裁政権から1987年に民主化してやっと慰安婦について意見を述べることができるようになった。そんな所だと思います。国や社会による思想弾圧や捏造体質は軍事独裁政権の名残だと思います。産経の加藤氏は災難だったと思います。(ただ問題となった記事には18回も「ウワサ」と書き、後に「なぜ私は韓国に勝てたか 朴槿惠政権との500日戦争」という幼稚な本を出しているのには幻滅しますね)
15112688:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/02 (Sun) 11:47:41
あたまさんへ

>1.現在どのような教科書になっているのかわからない
>2.まとめ方により作者の主観、アレンジが入ってしまう

そこは、ご自分で調べてみて下さい。
韓国の歴史教科書も様々な動きがあります。
また、漫画チックなのは、あくまで漫画チックであって、書いている内容が間違っているわけではないです。

それを確かめたいのなら、私のように韓国の教科書を実際に読んで判断して欲しいです。

それが一番です。


>先の大戦を彷彿とさせる日本側の言動に反を唱えているのが実情だと思います。

私は、そう思いません。
そこは認識の違いですしょうか?

前提に、日本の教育は間違っているがあって、その証明として、日本の言動が使われているのは事実ですが、

おそらく、あたまさんと私では主従が逆となっていますかね。

日本の教育は間違っている。だから、日本の政治家は、あんな発言をするが韓国の捉え方です。(私の認識)

あたまさんの捉え方は、

日本の政治家がズレた発言する。だから、日本の歴史認識は誤っていると韓国は考えている。

この違いは鮮明です。

政治家の発言関係なく、日本の歴史教育は、間違っている前提で韓国は捉えています。
でないと、試験で出ないです。
http://blog.goo.ne.jp/dalpaengi/e/dc494c477a2a702ee76d7f2bd262002d

私も、この方の認識に近いです。
http://ameblo.jp/gomen731/entry-10006530117.html

試験で「日本の歴史教科書は間違っている!」なんて出すのは論外という認識です。





>ネット右翼は嫌韓の方が嫌中よりも多い傾向にあります

嫌いになる理由が、
中国以上に多いというだけだと思います。

また、日中間の交流って割と、政財官、民も含め、分厚いのですが、
韓国に限りますと、かなり細く、緩衝剤がないです。

ネットウヨクと括るより、情報量の過多の差と、
そもそも中国人は、過去と、現代を、韓国人ほど=で結んでいませんので、それ程、私達の気持ちを逆なでません。



>気持ち悪いや諦観では理由はわからないと思う

嫌韓プログの最終的な結論は、
文化的起因(儒教、死生観、その他)で解説しています。
そこに諦めを私は覚えます。

文化的理由でなければ、何らか、対応の仕方もあると思いますが、
韓国の要求を受け入れるのは、
私達に韓国人になれと言っているようなモノで生理的に受け入れられませんし(日本原産というだけで木を切るような国です)、

同様に、私達の要求も、
韓国人的には、日本人になれと言っているようなモノで受け入れられないと見ています。

そう言うモノですかね。


>民主化が悪く作用とありますが、それは日本人の勝手な都合でしょう。


残念ながら、先鋭化していますかね。
民意が暴走気味なので、コントロール不能となっています。

朴大統領の弾劾をみて、あれこそ、民主主義と言うのなら、おそらく私と、あたまさんでは、
意見が異なるかもですね。


>国や社会による思想弾圧や捏造体質は軍事独裁政権の名残だと思います。

軍事政権時代との比較で自由に意見を述べれるようになったとは見ていますが、
その基が、その時代の捏造を基にしています。
まぁ、その辺は、気が向いたら調べて下さい。

日韓関係が悪化した原因は、
韓国が日本を、以前ほど必要としなくなった。
その一言で集約されると思っています。

関係が希薄化した事で、マグマのように溜まっていた歴史認識問題が、噴出しただけです。


>産経の加藤氏は災難だったと思います。
>ただ問題となった記事には18回も「ウワサ」と書き

原文を読まれているのかわかりませんが(元なった日本語版の記事も)、
http://www.j-cast.com/2015/12/18253679.html?p=all

読まれています?
朝鮮日報の記事を読んで、加藤さんの記事を読まない(読み比べる必要があります)と、多分、わからないと思います。

また、幼稚と断罪している本。
あたまさん、読んでいます?
15114479:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/02 (Sun) 22:54:57
民(現代サブカル)に関しては日中より日韓の方が遥かに分厚い結び付きが有るでしょう。
日本原産の木を切ると言う価値観が果たして一般の特に若者にどの程度支持されているのやら?
「一部の」 韓国人は 、日本人を「気持ち悪い」 と思っていますが、カエルさんは対象が異なるだけで、そいつらと似た者同士ですね…。
15115017:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/03 (Mon) 07:18:44

そもそも、新聞記事や教科書の記述や試験問題や司法判決と言う「公」の部分を論拠にして民族性を総括するのが間違っています。
それが「私」に、どの程度支持されているのか?と言う考察が必要です。
15116283:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/03 (Mon) 21:13:16
NetrightHunterさんへ

>日本原産の木を切ると言う価値観が果たして一般の特に若者にどの程度支持されているのやら?

それはネトウヨハンターさんの、こうあって欲しいの願望ですよね。

事実として、
現実は、韓国の代表が、
民意として公が切り倒すわけです。


>一部の」 韓国人は 、日本人を「気持ち悪い」 と思っていますが、カエルさんは対象が異なるだけで、そいつらと似た者同士ですね…。

嫌悪感を覚える行動に、気持ち悪いと思う。
それの何処が間違いなのでしょうか?

何か私、変な行動をしていますでしょうか?

日本原産と言うだけで、木を切り倒す国情をみて、気持ち悪い。
その感情を、貴方は否定なさっていますが、

変ですか?
鬼畜米英みたいで、私は嫌ですけどね。

あーいう、戦前のような行動を、NetrightHunterさんが何とも思わないとは意外ですね。

また、
そいつらと一緒って、
そいつらの、何をNetrightHunterさん、ご存知ですか?

気持ち悪いの動機は様々です。

明らかに、変だよねなら、わかりますが、
そいつらと、一緒と、レッテルを張るわけですね。
不愉快と伝えておきます。


15116308:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/03 (Mon) 21:22:43
>「公」の部分を論拠にして民族性を総括するのが間違っています。

あのですね。
公とは、その国の代表なわけで、
その行動がダメなら(支持されないのなら)、今、朴大統領が弾劾されている通りに禁止されるわけです。

森友は一私学園で日本で強いハレーションを呼びましたが、
韓国は公、公教育です。

比較のレベルが違い過ぎます。

一部は反対しているかもですが(間違いなく誰かは居ます)、
公では、あのような教育が行われ、日本原産というだけで木が伐り倒されるわけです。

その事実だけ十分なのでは?

多数派が構成されば、朴大統領のように弾劾されますし、本当に反対なら、朴大統領を擁護した人たちが、必死に擁護したように、擁護者が居ます。





15116322:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/03 (Mon) 21:28:37
「公」は必ずしも「民意」を反映している訳では有りません。
15116332:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/03 (Mon) 21:31:14
>「公」は必ずしも「民意」を反映している訳では有りません。

それなら私に、どの程度の韓国人が、
あの行為に対し、反対意見を持っているのか?伝えるべきなのでは?

だろう話でなく、
調べて、教えて下さい。
15116365:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/03 (Mon) 21:44:37
どの程度の韓国人が、あの行為に共感、支持しているのか、まずは、そのデータをご教示下さい。
最近、特に若い韓国人の意識は変化しています。
あるK-popグループのメンバーが韓国人としては致命的な事をやらかした時、バッシングを受けましたが、それに対して冷ややかな意見も見られました。
こう言う事を知っていれば「韓国人ガー」等と「単純化」はできないはずです。
15116376:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/03 (Mon) 21:49:31
単純がぁでなく、
実際に公がしています。

あの行動に対し、
あるレベルで賛同があるから実際に、切られ、あのような教育が行われています。

NetrightHunterさんの願望はわかりますが、
止めるような勢力になっていません。
15116391:Re: ブーメランについて くしゃみ 2017/04/03 (Mon) 21:58:11
トピックの2017/04/02 (Sun) 11:47:41までの内容には興味ありません。
NetrightHunterさんと雑談がしたいのでお邪魔します。

韓国で『銀河鉄道999』40周年記念展示会…松本零士氏訪韓(1)
http://japanese.joins.com/article/310/227310.html
韓国で『銀河鉄道999』40周年記念展示会…松本零士氏訪韓(2)
http://japanese.joins.com/article/311/227311.html?servcode=700&sectcode=730

NetrightHunterさん、999が完結してないってご存じでした?
私はこの記事で初めて知りました。記事読んでからちょっとは検索しましたけど。
999の漫画をネタに楽しそうに雑談する大陸のスレッドも見かけましたよ。
どう考えても私より彼ら彼女たちの方が詳しい……
15116401:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/03 (Mon) 22:03:04
質問に対して具体的回答無し。
私に言わせれば「カエルさんの願望」ですね。
第三者のご意見をお待ちします。
15116414:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/03 (Mon) 22:08:07
くしゃみさん

とても興味深い話題ですが、今日は時間がないので、後程返信させて頂きます。
15116416:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/03 (Mon) 22:08:34
願望でなく現実です。

日本に来てまで、
「大震災おめでとー」っとわざわざ、スタジアムで垂れ幕を張った韓国人が居ましたが、

あれは、
韓国人の一個人の行動です。
あの行動を持って、韓国人がぁー
は相応しいサンプルではないです。

一方、韓国サッカー代表が試合中に、
日本人に対し、蔑視、差別行動(サルマネをして馬鹿にした)しましたが、

それに対し、韓国協会は何も罰則を加えませんでした。

ここで解釈があり、
本当は賛成してないかもしれない。

韓国代表を罰するべきだったと思った韓国人が、実は多数派を占めていたかもしれないという、

NetrightHunterさんの論法(願望)は確かに論理上、存在しえますが、

現実は、咎められていない。
木が切られ、あのような教育が行われている。

さて、
大多数の日本人は何を見ますかね。

私は現実を、まず直視します。
そこは、見解の違いですかね。
15116417:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/03 (Mon) 22:09:24
くしゃみさん、
雑談したいのなら、別スレッドを立てて頂けませんか?
15116426:Re: ブーメランについて くしゃみ 2017/04/03 (Mon) 22:12:05
2017/04/03 (Mon) 22:08:07 NetrightHunterさん、お忙しいところ失礼しました。
15116464:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/03 (Mon) 22:34:31
NetrightHunterさんが主張するような韓国人は確かにいる。

居るが、

日本原産と言うだけで木を切るような韓国(公)の暴挙を止めるまでの勢力となってない。

これが現状認識であり、現実です。
15116490:Re: Re: ブーメランについて ネコサメ 2017/04/03 (Mon) 22:52:17
政府や一部組織の下した判断を、国民多数の「民意」と称するのは無理があるんじゃないでしょうか?具体的なデータが必要かと思われます。
日本で自民党に投票した人が、自民党の全てに賛同的なわけではありません。
また、他の具体例を述べてみれば、日本人の多数が捕鯨に賛成しているわけですが(あの内閣府のアンケートは非常に恣意的なのでアテになるのかは微妙です)、クジラを食べる日本人がどれほどいますでしょうか?
最近の例では、道徳の教科書の「パン屋・和菓子屋問題」、体育の銃剣道だったりと、国民の多数の支持が得られているかどうか怪しいものがありますよね。でも、国の方針として決定されたわけです。

まあ、僕が言いたいのは「公的な方針は必ずしも民意ではない」ということです。どこの国の政府も「配慮しなければいけない団体・集団」というハタ迷惑な物を抱えているわけで、
僕の意見はそこら辺を考慮した上でのものですね。
15116512:Re: ブーメランについて 館山 2017/04/03 (Mon) 23:06:06
NetrightHunterさん、「公」は必ずしも「民意」を反映している訳では有りませんと言うが国民国家(特に民主主義の国家では)は国民によって成り立っている以上国是には民意が含まれるもの。
ある一人のドイツ人が第三帝国下のドイツでユダヤ人迫害に反対していたからと言ってナチスドイツが反ユダヤではないとするのは無理がありすぎるでしょ。(実際にはホロコーストには多くの一般市民も携わっていたわけだが)
まあ、同じことは民衆が軍部を後押ししていた日本や有色人種差別をしてきたアメリカにも言えることだが。
15118300:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/04 (Tue) 21:03:00
館山さん

民意は含まれていますが、総意では有りません。
人間は、そんなに単純ではないでしょう。
故に、例えば大日本帝国に於いては不敬罪や治安維持法による弾圧が必要でした。
15118853:Re: ブーメランについて 館山 2017/04/05 (Wed) 00:49:47
直接民主制且つ全会一致制ではない限り全国民の総意→国是とすることは無理でしょう。アメリカ国民を怒らして団結させる結果になった真珠湾奇襲でさえ連邦議会の下院では1人開戦反対した議員がいたみたいだし。
15119087:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/05 (Wed) 06:55:30
故に「〇〇人は××だ」と言う単純化はおかしいと言っているのです。
15119543:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/05 (Wed) 12:54:55
>故に「〇〇人は××だ」と言う単純化はおかしいと言っているのです。

そんな事は一言も書いてないのですが・・・

単純化しているように思えます?

韓国の公教育で日本では考えられない政治・思想教育が行われ、日本原産というだけで木が抜かれたのは事実ですが、

それ故に、○○人は××なんて、一言も主張して居ません。

何処を、どう読み解いて、そう考えるのか・・・
そんな主張、無理でしょ。

必ず、反対意見在りますし、ある事は知っています。(世論の変化も知っています)

ですが、
それが罷り通らないわけです。

そんな当たり前の事を私に主張(理解して欲しかった?)したかったのですか?
議論の前提で、そう思っていましたが認識が随分、違うもんですね。

その前提で、
尚、
現状認識として、

日本では考えられない行動が韓国の公では行われているわけです。
どうして、反対意見が表にでず(潜在的に反対意見がありそうなのは知っています)、

あんな事が、まかり通るのか、
考えて欲しいのですが・・・




15119682:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/05 (Wed) 14:28:42
※6の「生理的に気持ち悪い~」の部分にカエルさんは同意していないと言う事ですか?
15120432:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/05 (Wed) 20:48:09
「韓国の教育と、その結果の反日感情について」と言うスレの※20で
「韓国の自浄能力の無さについては、自信をもって語れます」
とカエルさんはコメントしています。
「韓国人は自浄能力がない」 って断定してますよね。
15120465:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/05 (Wed) 21:00:28
特筆すべきは「低さ」ではなく「無さ」と明言されてる事です。
15120484:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/05 (Wed) 21:07:09
>「韓国人は自浄能力がない」 って断定してますよね。

あんな教育が、どうして行われているのか?
不思議に思いませんか?

自浄能力が効かないのも理由があります。
そして、木が抜かれます。

反対意見は間違いなくあるとは思いますが、通り難い国情であると、何度か説明していますが、覚えていますか?

それを理由に韓国には厳しく対応すべきと考えていますとも話した記憶があります。
行き過ぎた行動に出るので戦略的互恵関係と言う当たり前に事すら日韓関係は結べていません。

そう言う意味合いで、実績上、自浄能力が効かないと言っている
わけです。

歯止めが効き難いともコメントした事がありますが、
慰安婦とは売られた女性と本で書いただけで刑事裁判化するのが韓国の国情です。

異論を受け付けにくい国情であることぐらい理解して欲しいです。(何度も同じことを書いていますが)

日本で考えられます?
民事でなく刑事事件です。


何度も繰り返しますが、
韓国内で、あのような行動に対し反対意見があるのは承知していますが、それが現実に反映されていません。

され難い。

そこにwhyがあり、どうして、そうなのか?は自分なりに、掲示板に書いて来ましたが、

また、書きましょうか?

その考察抜きに、
前回の議論の続き近くなりますが、大丈夫と言われても困ります。
15120533:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/05 (Wed) 21:15:53
>※6の「生理的に気持ち悪い~」の部分にカエルさんは同意していないと言う事ですか?

気持ち悪いが何を指ししているのかわかりませんが、

日本原産と言うだけ木を抜き、民族の精気が回復された喜ぶ様は、見ていて気持ち悪いです。

ところで、質問ですが、

ネトウヨの気持ち悪い言説や、アニメ等で、気持ち悪い、嫌だと主観を伝えていたNetrightHunterさんのコトバとは思えないでのです。

個人の主観として気持ち悪い。嫌だと感じる。

まさか、韓国の総てが気持ち悪いとでも私が思っているとでも考えてましたか?
あくまで、Aという事例が気持ち悪いってだけです。

韓国人の友達もいますし、知人もいますし、仲良くしていますが、
あの行為はいやだってだけです。


それの何処が悪いのでしょうか?

私、実は今回、かなり怒ってまして(言葉遣い、途中から荒くなっています。すみません。)、

私の個人的な感情を、NetrightHunterさん批判していますよね。

別に批判すること自体、構わないのですが、
どうして気持ち悪いと思ってはいけないのか?

教えて貰いませんでしょうか?
論理的に、それは言い過ぎと説明して下さらないと納得できないです。


韓国の実情を見ますと、
私は戦前の日本を思い出して嫌なんですけどね。
15120560:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/05 (Wed) 21:22:53
カエルさんの思惑に関係なく、「韓国は気持ち悪い」と言う表現にはネトウヨと同じ腐臭が漂う事は自覚されていますか?
15120568:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/05 (Wed) 21:25:33
意味がわかりません。

日本原産というだけで、木を抜く行為を気持ち悪いと思う事が、腐臭が漂うって、
訳がわかりません。

それを言うなら、
漫画や、何かで、戦争を題材に萌え化しているのを気持ち悪い。
人として、どうかしていると、言っていたネトウヨハンターさんの方が、余程、腐臭が漂っていましたが、

あの時の議論から、貴方は何も学んでないのですか?

個人の感情を、
○○と考えろっと、

貴方は強制している自覚ありますか?
15120590:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/05 (Wed) 21:32:01
個人の感情を議論したいのなら、
どうして、

日本原産と言うだけで木が抜かれる様を、
気持ち悪いと思ってはいけないのか、

それを貴方は語る必要があります。

それに答えず、腐臭。
最初から、そう言いたいのは理解していたので、怒っていましたが、

レッテルでなく、
どうして、
そう思ってはいけないかで語って欲しいです。
15120629:Re: Re: ブーメランについて ネコサメ 2017/04/05 (Wed) 21:40:43
※39
「気持ち悪いが何を指ししているのかわかりませんが、
日本原産と言うだけ木を抜き、民族の精気が回復された喜ぶ様は、見ていて気持ち悪いです。」

上記の場合だと「『生理的に』気持ち悪い」という表現は当てはまらないのでは?
「生理的に」という言葉を使った場合、どうしても、根拠や理由に乏しい差別的な表現になりがちですし。そういう部分をNetrightHunterさんは指摘されているのだと思いますが。

あと、あまりこういう事は申し上げたくないのですけれども、カエルさんの文章は少し主語と目的語が不明瞭なので、できる限り明確にしてはもらえないでしょうか?


15120645:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/05 (Wed) 21:45:22


私は生理的に気持ち悪い(木が抜かれて民族の精気が回復されたなんて、戦前の日本かと思い寒気がします)と感じますが、

それが、どうして差別に通じるのでしょうか?

差別とは、
属性変更な事例。

民族、出生、性別などを理由に嫌悪感情を露わにする事を指しますが、

私が嫌悪感を抱いているのは、
Aという行為についてです。



15120721:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/05 (Wed) 22:16:49
「強制」?
カエルさんの思惑に関係なく(ここ重要)そうなるのを自覚してますか?
これが強制なんですか?
驚愕。
基本的に人は他人の発言の思惑なんて深く忖度しませんよ。
「韓国は気持ち悪い」=「韓国人は気持ち悪い」=「ネトウヨみたい」
再三繰り返しますが、カエルさんの思惑に関係なく、そう受け取られるリスクを自覚された上での発言ですか?
とお聞きしてるだけで、何も強制なんかしてませんよ。
15120757:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/05 (Wed) 22:29:42
※42

「思ってはいけない」とは言いませんよ。

個人的には、あちらにはそれだけ怒ってる人もいるんだなぁ…と思います。
カエルさんは行為の理由まで考えていますか?

ちなみに、韓国の「恨」は日本語の「恨み」とは意味が違うんですね。
15120827:Re: ブーメランについて 館山 2017/04/05 (Wed) 22:55:04
NetrightHunterさんの言っていることはダブスタでしょ、あなたは立場が逆だったら徹底的に気持ち悪いと断ずるでしょうし。
それと、行為の理由〜はどうせ日本の植民地支配なんでしょうが被害者だから何しても許されるというわけではないです。まして戦後70年以上経った現在において日本産の木を抜く行為自体と日本の植民地支配は因果関係はありませんし。
愛国無罪や日中戦争での漢奸狩りみたいで個人的には気持ち悪いと思います。
15121397:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/06 (Thu) 07:22:09
館山さん

勝手に他人の思考様式を規定して「こう考えるんでしょ」と決めてかかる方とは議論は出来ませんよ。
15121509:Re: ブーメランについて 館山 2017/04/06 (Thu) 08:54:24
議論はできないとか言う前にあなたは立場が逆だったらどう思いますか?
15123651:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/07 (Fri) 07:10:04
逆って日本の右翼が韓国産の木を抜くって事ですか?
バカ右翼クオリティ通常運転だと思って呆れるだけですよ。
15123680:Re: ブーメランについて 館山 2017/04/07 (Fri) 07:44:22
それなら、お互いに相手の嫌がることはやめよう、それで良いじゃないですか。
15124878:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/07 (Fri) 20:37:56
「行為」を指して「韓国は気持ち悪い」と評しても「韓国人は気持ち悪い」とネトウヨみたいな事言ってる、と受け止められるリスクを自覚してますか?
と言う話をしているのです。
15125887:Re: ブーメランについて 館山 2017/04/08 (Sat) 10:18:22
私もカエルさんと同じく韓国の国情が気持ち悪いと言っているのです。それに、あなたの言っているリスクとやらを先鋭化すると韓国を批判、韓国人が嫌いだと思っただけでネトウヨ認定されそうです。
それこそ、そんなことを言う人は逆にネトウヨ認定厨だと思うので議論にはならないし、相手にもしませんよ。
15127306:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/08 (Sat) 20:22:11
館山さんへ
議論の推移を見守っていましたが、
私に代わり、ありがとうございます。

一応、私の見解ですが、

韓国のAという行為を持って、韓国人、気持ち悪いじゃダメなんです。
あくまで行為Aという行為が気持ち悪いで限定する必要があります。

特許や法律では、対象を、くどいほど限定しますが、論理上、Aという行為を持って、

NetrightHunterさんのように、Bは気持ち悪いと思うのは、ネトウヨみたいになります。

>「韓国は気持ち悪い」=「韓国人は気持ち悪い」=「ネトウヨみたい」
再三繰り返しますが、カエルさんの思惑に関係なく、そう受け取られるリスクを自覚された上での発言ですか?

は、
最悪なレッテル、先入観とも言え、愛国カルトの論理です。
確定バイアスとでも言いますが、
あるコトバを切っ掛けに、この人は○○に違いないと思ってしまうわけです。

類似例で、
安倍政権を批判すると=「日本が嫌い」=反日在日=日本から出て行けと言う黄金パターンがありますが、

止めて欲しいです。
ここで、何度か、似た経験をしています。

民主党の選挙戦略を批判したら複数人の方に、自民党支持者、情弱と罵られたのが、
ここでの初じめての会話、体験です。

実際に何度か体験していますので、
NetrightHunterさんの言う、リスクとやらも理解できるのですが、

キーワードに反応し過ぎです。

そして、
ご自分で、
韓国の気持ち悪い行為は、
韓国人の総意でないと説明しておきながら、
他人には、
Aという行為を批判すると、韓国人は気持ち悪い、ネトウヨみたいと単純化させて批判しています。

そんな単純ではないです。

そう思う人もいるかもですが(あの行為は気持ち悪い=韓国人気持ち悪い)、そう思わない人もいるかもしれない。

確定バイアスが強い人は、
その、「かもしれない」が抜け落ちやすいです。

ここの管理人さんは、
「かもしれない」について、
非常に注意深い、警戒心のようなモノを持っていますが(確定バイアスが嫌いなんでしょうね)、

館山さんが指摘しています通り、
ダブルスタンダードをNetrightHunterさんは無自覚にしているわけです。

矛盾が生じている理由です。

私は、こう思う。
NetrightHunterさんは、こう思うで本来、止めておくべき話なのですが、
止められなかった結果、グタグタの議論になっています。

どうして、
韓国では日本原産というだけで木が抜かれるのか?
あんな教育が行われるのか?

その理由について、
議論になると思いますが、

個人が、どう思うか?
感情について、

○○と思わねばならない的な話しになってしまいました。

本人は当初、
その論調を否定して居ましたが、結局、
○○と思われるリスクと言い換えて、その論理の正当性を主張しています。

結果、グタグタになってしまいました。

アニメでも、似た議論の経緯があったと思いますが・・・まぁ、上手く気持ちを表現できなかったからかもしれませんね。

韓国は多様です。
ですが、木が抜かれる。

戦前の日本も多様でしたが、鬼畜米英が行われました。

そこにwhy?があるわけですが、
そのwhy?についてなら、議論にし易いです。

個人の感情抜きですから。
15127351:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/08 (Sat) 20:42:11
NetrightHunterさんへ

日本人が韓国原産と言うだけ木を抜くさまは、
NetrightHunterさんも、私も、館山さんも否定的。


同様に、
韓国人が日本原産と言うでけで木を抜くのも、
三人とも否定的。

NetrightHunterさんは、私の批判を聞いて、韓国人嫌いと感じてしまった(韓国人の総意であると主張しているように感じてしまった)。

それは誤解で、明確に否定させて貰います。
韓国には、親しく付き合っている友達もいます。

嫌いなら、在日の友達とも縁を切りますし、一切かかわらないようにします。


ですが、
あいった行為を止められない韓国の状況について私は酷いと思っている(類似例を多数知っているので)。

一方、
NetrightHunterさんは、そこまで思ってない。

以上で、お終いですかね。
ここからは、
Aという行為をみて、個人で、どう思うの世界ですから。

どうして、
Aという行為が行われるのか?
については、
議論の余地があると思いますが、

冷却期間を置きたいです。
また、機会があるでしょう。

Aという行為が行われた背景を考えますと、また、起きると私は考えています。

NetrightHunterさん、仰るように、あのような行為(若い韓国人は違う論)が起きない、起きにくいのなら、ここまで議論しないですかね。

本来、
そこ(同じ事が起きやすいと感じる私と、起きにくく感じているNetrightHunterさんの主張、その背景。)が一番の論点なハズですが、

個人の感情論に、フォーカスし過ぎましたので、一回、閉じさせて下さい。

必要に応じて、

再度、掲示板にスレッド立てますので、
その時にでも、議論を再開させて下さい。


15127374:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/08 (Sat) 20:54:56
※53

ネトウヨ認定厨?
色んなレッテルが有るんですねぇ…。
日常的に「韓国気持ち悪い」って言ったら
「成る程…」(察し)って空気になるだろうし、そうじゃない環境に俺は居たくないねぇ…。
カエルさんもそうですが、俺の言ってるとてもシンプルな事が全く分かってませんね…
15127386:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/08 (Sat) 21:02:46
Aという韓国の行為に文句を言いながら、
韓国ドラマを見るのが私です。

かなり見ています。(付き合わされているとも言いますが)

昔との比較で、
韓国が描く日本も変わって来ています。

秀吉とか野蛮人として描かれてましたが、最近は残酷な支配者と言いますか、テーストが変わって来ています。

ウリナリファンタジーで、漢字とは韓国が発明した。
孔子は韓国人。
中国は文明発祥の地、朝鮮を侵略する野蛮人(西の蛮族として描いてました)と描いていた歴史ファンタジーも最近、見かけなくなりましたし、

歴史認識が、
サブカルチャー中心に変わって来ているのも事実です。

今では、
孔子、朝鮮人説は、韓国人に言わせると、日本人が流布したデマになっていますが、

変化の胎動は、
確かにあります。

李氏朝鮮の描き方も、随分変わって来ていますかね。
昔は蛮王だった人が、名君?的に描かれ始めていますし、日本で、石田三成や、田沼意次の評価が近年の研究で再評価されたように、

いろいろ変わって来ています。

尚、
私が、韓国の事を文句、言いながら、サブカルチャーを楽しむように、
同じ感覚で、韓国の方々も、
そう言った事をしている人たちがいることを明言させて貰います。

日本原産の木を抜いても、
日本のサブカルチャーは好きと言う人がいるかもしれない。
(私は居ると思っています)

そんなモノです。
そこはNetrightHunterさんと、
同意できるモノと思っています。
15127392:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/08 (Sat) 21:05:48
カエルさんが「限定」しても、他人は必ずしも、そう思ってくれない、と言う単純な事が何故理解できないんですかねぇ…。
15127405:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/08 (Sat) 21:10:59
「確定バイアス」があるとすれば、それは日本の空気で健全な事だと思いますよ。
ヘイト表現に過敏だと言うのは悪い事ではないでしょう。少なくとも逆よりは。
15127428:Re: ブーメランについて カエル 2017/04/08 (Sat) 21:20:13
NetrightHunterさんへ

>カエルさんが「限定」しても、他人は必ずしも、そう思ってくれない、と言う単純な事が何故理解できないんですかねぇ…。

こちらのプログで、
管理人さんが、そう言った事例を様々、紹介してくれていますので、
勿論、理解は出来ますよ。

ですが、管理人さんと同様で、
そう言った行為は否定したい派です。

批判に対し、確定バイアスで決めつけるのは健全な議論を妨げる行為です。

ヘイトに敏感と仰いますが、
ネトウヨの嫌悪感覚える行為に関し、

NetrightHunterさん、キツイ表現で、いつも批判していますよね。

それとの整合性は、どうなります?

単純に、
私が韓国を批判する様は、
見ていて不愉快だった。

(本家でも、管理さんの記事に対し、そう言った表現する人居ますが、まぁ、そこは個々で、どう感じるかなので良いと思っています。)

もっと、自重的に批判するべきとでも言って下されば、私も受け入れやすいのですが、

NetrightHunterさん、
逃げ道、封じちゃうんだもん。

結果、私も逃げ道を封じていますが(すみません)、
まぁ、

互いに○○と思うで、止めておきませんか?
感情を議論するのは難しいです。
15127461:Re: Re: ブーメランについて NetrightHunter 2017/04/08 (Sat) 21:38:27
カエルさん

了解しました。
15138754:Re: Re: Re: ブーメランについて ネトウヨ 2017/04/14 (Fri) 07:44:09
またカエルが負けたのか