脱「愛国カルト」のススメ 常設掲示板



ここはウェブサイト「脱『愛国カルト』のススメ」の常設掲示板です。
サイト記事と直接関係ない話題だからサイトのコメント欄には書きづらいけど、
議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときに、お使いください。

15293382:Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/06/26 (Mon) 21:17:56
えすりん様から、アニメアイコンを嫌うのは「偏見ではないのか」と言う意見を頂きました。
ただし、僕自身のこれは、実際に大学教授とアニメアイコン者のTwitter上でのやり取り、ステーキけんの井戸社長がアニメアイコンは無礼だったのでフォローしない及び、大学教授の分析記事。ここに載せきれないアニメアイコンの数々の嫌韓嫌中と人種差別を見てるためです。

一応僕自身がこの価値観(偏見?)を持つきっかけになった記事を貼り付けますね。
女性の教授の件は、いちいち画像を貼り付けると量が多くなってしまいますので、不本意ながら2chまとめサイトの物を引用します。ご了承下さい。人格攻撃でなければ反論は歓迎します。
僕自身はアニメはそれなりに好きです。アニメ映画も見たりします。
http://vip.blomaga.jp/articles/31416.html
https://pbs.twimg.com/media/CAdOGJpUQAAdwFI.jpg
http://rocketnews24.com/2012/04/24/206531/
https://sociorocketnews.files.wordpress.com/2012/06/2012-06-25_202541.jpg?w=580
http://meigetu.net/?p=697
http://rocketnews24.com/2012/07/23/233097/
https://www.j-cast.com/2012/12/17158519.html?p=all
15293533:Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/06/26 (Mon) 22:26:39
私も、「それなりにアニメも好き」ですが、ネトウヨコメントとアニメキャラはセットと言う印象が有ります。
山本弘さんは「キャラを貶めるな」と言う旨の発言をしていますね。
キャラを使用された著作権者側から何らかの対応をすべき状況だと思いますが…
「趣味に政治を持ち込むな」って批判されるんですかね。
ヘイトコメント垂れ流すネトウヨファンなんか切り捨てるべきだし、それで人気がた落ちになるのなら悲しいですね。
15293737:Re: Twitterのアニメアイコンに関して ネコサメ 2017/06/26 (Mon) 23:46:36
年齢層的な要因が大きいのは考えられますかね。以前別のスレッドでも似たようなことを書きましたが、Twitterはコミュニティ内での意見・主張の先鋭化が起こりやすいシステムになっているように感じますね。狭いコミュニティだとそれが更に加速するわけですが、その狭いコミュニティが作られやすいのがアニメ関連だったりするんでしょう。まあ、あとオタクの承認欲求の大きさ的なものとかも関係あるのかな
にしても、アニメアイコンで差別発言andデマをばら撒くなんて作者やそのアニメキャラに申し訳ないとか思わないのでしょうかね。かの桜井(高田)誠は、自分のことを銀英伝のヤン・ウェンリーだと思ってるらしいですよ。憂国騎士団みたいなの作っておきながら
15293765:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 作文が趣味 2017/06/27 (Tue) 00:03:12
>かの桜井(高田)誠は、自分のことを銀英伝のヤン・ウェンリーだと思ってるらしい

こちらの掲示板のコメントで,最も笑わせてもらいました・・・。
ヨブ・トリューニヒトにすら,あんたは成れないよ。高田さん。
15293905:Re: Twitterのアニメアイコンに関して マルメラードフ 2017/06/27 (Tue) 02:38:08
アニメアイコンであっても反レイシズムのまともな考えの人も何人もおりますので, アニメアイコン=レイシストという決めつけに反感を覚える人がいるのは当然のことです。逆にアニメなど全く見ないような世代(団塊やそれ以前)にナチュラルに差別的言動を行う人が多いことも事実です。
実際付き合いのある大学教授のtwitterを覗いたところネトウヨ発言のオンパレードで愕然としたこともあります。
アニメアイコンとネトウヨとの相関を科学的に示せない以上は単なる偏見に過ぎず, 無駄に敵を作るだけです。てきとうというサイトのコメント欄にはアニメオタクを叩きたいがだけのために反ネトウヨを利用しているような輩もおり, 無関係の記事でもオタクを叩くネタにしておりましたが, そのような態度はなんでも嫌韓に結び付けるネトウヨと変わらず甚だ不快です。
レイシズムはネット上だけの現象でなく, 当然アニオタだけのものではありません。アニメ全般を叩くことは批判の矛先を誤らせるもので, 極めて無意味です。
15294072:Re: Twitterのアニメアイコンに関して カレー好き 2017/06/27 (Tue) 07:33:14

アニメアイコンの話からずれますが、僕の印象では猫アイコン、または日本国旗が付いているアイコンは危険度が高くて、猫+日の丸は大体アウトですね。

本筋に戻りますが、アニメアイコンとネトウヨの関係は擬相関なのではないかと思います。というのもアニメ絵をアイコンにするのは恐らくティーン~20代が多いと考えており、若者は自民支持、反民共社の傾向が強く、ネットで目覚めやすいので、ネトウヨ化しやすいのではないかと思います。
15294643:Re: Twitterのアニメアイコンに関して nonazo 2017/06/27 (Tue) 13:30:19
カレー好きさん

「アニメアイコンだから」に限らず、「猫アイコン」だから、というのも偏見以外のなにものでもない。

猫好きとネトウヨとになんの相関関係もない。

ちなみに、国旗の場合は「まっとうな愛国者」もアイコンとして使うこともあるし、ネトウヨなど「歪んだ愛国者」も、同じ「愛国」という観点から、使う頻度が高いと思う。その意味では、関連があるかもしれないけど。

少なくとも関連性のないものを紐づけて考えるのはやめましょう。
差別への第一歩です。

>若者は自民支持、反民共社の傾向が強く、

つシールズ
15294780:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/06/27 (Tue) 14:50:00
桜井(高田)さんがヤン・ウェンリーのコスプレで街宣してくれたら、腹筋崩壊。
いや、誰のコスプレか分からないだけか…。
この件に関して田中先生のコメントを頂きたいものです。
ネコアイコンとあっち系のセットも多いですね。
ネコウヨ…。
大のネコ好きとしては腹立たしい限りです。
15294874:Re: Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して けむり 2017/06/27 (Tue) 15:32:07
この手の話題は、両者バイアスがかかった目線でしか議論が進まないため、平行線を辿るだけだと思います。ですから、とても大変な作業ですが、統計をしっかりとって、数字として示しはじめて議論ができるものです。
ちなみに僕は、アニメアイコンで差別発言をする人たちは(主観的にみて)とても多く感じるし、とても不快です。
アニメなんて幼少の時以来見ていませんが、萌えキャラ?をアイコンにして醜いヘイトスピーチ垂れ流しているのを見ると、なんだかやるせない気分になるというか、このキャラクターってアニメの中でヘイトスピーチしてんのかなぁ、アニメ業界はこれを擁護してんのかなぁとか邪推をしてしまいます。
アニメのキャラクターは、著作物でありそこには人格が存在しあるときは作者の思想も内包しています。その点、アニメアイコンのヘイトスピーチは特に問題があるかと。
15295070:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 館山 2017/06/27 (Tue) 17:09:50
猫アイコンが多いってそれは単に昨今の猫ブームの影響じゃないの?
15295181:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して カレー好き 2017/06/27 (Tue) 17:45:28
差別するかしないかと、傾向があるかないかは別ですよ。
その点で、若者が自民党の支持率が高いのは事実なので、そこに対してシールズがいるというのは何の反例にもなっていません。

また、僕が猫+日本国旗アイコンを気をつけるのは僕の戦略なので、僕は気をつけているというだけで、それを〇〇の属性は危険と一般化するつもりもありません。

思うに、反差別に偏り過ぎて、傾向と差別がごっちゃになっているのではないでしょうか?
例えば女性の方が力が弱い傾向がある、ということを考慮するのは差別ではないでしょう。
また、イタリアではスリに気をつけなければいけないのも、差別かどうか以前の事実認識です。
15295193:Re: Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して カレー好き 2017/06/27 (Tue) 17:54:24
連投になって申し訳ないのですが、思うに差別がない状態というのは、違いがないのではなくて、各々ある違いをきちんと認めて尊重することにあるのではないでしょうか?

差別やヘイトスピーチがダメなのは、個人ではどうする事も出来ない属性を否定するのと、また、異なる文化や価値観をこちらの物差しで計って否定するところにあるのではないでしょうか?
15295197:Re: Twitterのアニメアイコンに関して うんこくん 2017/06/27 (Tue) 17:56:42
ちょっと話はズレますが接客をしていたのでこういう見た目の人は要注意みたいなのはありました
40超えて黒目を大きくするカラコン入れてる人とか(最近だとハゲー!の豊田)
ツイッターだとアニメアイコンは元々数が多いのでそういう人多めかなぐらいの印象です
アニメアイコンより旧仮名使いや旧字使う人の方が察します
どれも主観の話なので決めつけない方がいいですけどね
15295257:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/06/27 (Tue) 18:23:20
>差別やヘイトスピーチがダメなのは、個人ではどうする事も出来ない属性を否定するのと、また、異なる文化や価値観をこちらの物差しで計って否定するところにあるのではないでしょうか?

僕が人種差別やヘイトスピーチがクソだと思っているのは、この理由ともう一つ。すでに国際化も国外への移動も活発になり、混血化も進んでる以上は人種や国家よりも、「自分という個人の能力と価値」が重視される時代になりつつあるからだと考えてます。
つまるところ、自身の努力と能力で手に入れる収入や経歴、ステータスや地位に比べたら、ただ生まれるだけで手に入る自分の人種や国家をカードに相手を侮辱するのは、大体はそれしかないクソしかいないのだと考えてるからです。
15295757:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して カレー好き 2017/06/27 (Tue) 21:48:20
>クソガキさん

人種や国家に還元しない個の評価、という点で半分は同意です。半分というのは個人または集団の特質を簡単に人種や宗教などに還元しないというのとです。もう半分で同意できないところというのは、国家の政策や社会の文化的な背景もマスで考える場合考慮しないといけないということです。

日本に留学してきている韓国や中国の留学生を考える場合、彼ら個人が国内で優秀な成績を残して来ているのはもちろんですが、家族や引いては社会が学問にかけられる経済的な余力があること、国家が学問研究に力を注いでいることは重要なファクターなので、そこを見ないようにすることはできないと思います。
15296314:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 10万人の宮崎駿 2017/06/28 (Wed) 05:42:29
単にネトウヨに限らず日本のTwitterユーザー全体のアニメアイコン使用率が高いだけです。
日本のTwitterユーザー全体のアニメアイコン使用率が高いからネトウヨのアニメアイコン使用率も高くなるのです。

SNSにおける「プロフィール画像」に関する意識レポート アドビ調べ
https://blogs.adobe.com/japan-conversations/sns_profile/

>それぞれのSNSで最も多く使用されているプロフィール画像を見てみると、男女ともにTwitterでは「好きなキャラクター」で、FacebookとLINEでは「自分の写真」という結果になりました。

>Q:あなたが利用しているSNSと、そのSNSで使用しているプロフィール画像は何ですか?
>Twitter
>1. 好きなキャラクター(アニメや漫画など)
>2. 自分の写真
>3. 動物の写真(ペット)
>4. その他
>5. 物の写真(愛用している物や趣味で使っている物など)

アニメアイコンとネトウヨの間には何の相関関係もないし、関係があることを示す統計も学術論文もありません。
「アニメアイコン=ネトウヨ」は「左」の差別主義者集団てきとう民が流したオタク差別デマです。
「左」の差別主義者集団てきとう民に固有な主張はどれもネトウヨの在日差別デマと同程度の信憑性しかありません。
15297174:Re: Twitterのアニメアイコンに関して nonazo 2017/06/28 (Wed) 15:40:08
カレー好きさん


>例えば女性の方が力が弱い傾向がある、ということを考慮するのは差別ではないでしょう。

男性に比べて女性の力が弱い傾向にあるというのは、生物学的(医学的?)な事実ですが、猫アイコンにネトウヨが多いというのはファクトなのでしょうか?

統計情報等、ソースを示していただければありがたいです。


まあ、あなたご自身が「気を付ける」というだけで、「猫アイコン使ってる奴はネトウヨだ!」とか、「アニメ好きはネトウヨだ!」とか、決めつけるのでなければ、私は異議を唱えるつもりはありません。

私だって、アメリカ人を差別するつもりはまったくありませんが、アメリカの空港などでは、スリに気をつけてますからね。

なお、個人的には、10万人の宮崎駿さんの意見に同意です。
15297600:Re: Twitterのアニメアイコンに関して メイトク 2017/06/28 (Wed) 19:36:35
議論とは関係無いんですが、こちらの方をどう思われますか?
https://twitter.com/angelo0327
https://facebook.com/karin.fujisawa.1
https://togetter.com/li/1110154
15305900:Re: Twitterのアニメアイコンに関して アルネルコルネル 2017/07/03 (Mon) 06:22:30
というかアニメアイコンにガキが多いって事実があると思いますよ?
愛国カルトに浸かっていたり、バカッターのごとく犯罪行為の自慢を行うのもアニメアイコンですから。
Mステにケモフレが出た時に「在日よりケモフレ出せ」とたくさんのアニメアイコンが言いだした挙句に「そんなこと言う奴はフレンズじゃない」とけものはいてものけものはいないを否定化したフレンズ(笑)たちにはめまいがしましたよ……制作意図を読めないお前らがどうしてフレンズか!
15305901:Re: Twitterのアニメアイコンに関して アルネルコルネル 2017/07/03 (Mon) 06:24:54
そろそろ口で言わないと分からないんじゃないですかね。
「このアニメはお前らネトウヨの行動を否定しています」と。かわいいヒロインに「ネトウヨってキモいよね」なんて言われれば目覚めるんじゃないですか?
あいつら所詮豚です
15306993:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/07/03 (Mon) 18:12:23
自分は4、5年ほど前に最初に書いた通りの事件の勃発及びTwitter上での誹謗中傷、罵倒、人種差別の蔓延と正当化を見て、Twitterにおける人間の本性に失望と絶望を感じて辞めたっきりのクチですが・・・

アルネルコルネルさんのような事例が今も続いてるのですね・・・?
気分転換や娯楽としてのアニメ、コミュニケーションツールとしてのTwitterが武器や攻撃手段として用いられるとは製作者も思ってもみなかったでしょうに。
15307231:Re: Twitterのアニメアイコンに関して アルネルコルネル Home 2017/07/03 (Mon) 20:21:47
残念ですがこんな事例はあるんですよ…。
けものはいてものけものはいないは、彼らの歌詞にはないようです。
その部分をどう歌うのか気になりますし、かばんちゃんやサーバルちゃんがどういった反応をするのかも気になりますね…。
15307453:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 異常な日本人 2017/07/03 (Mon) 21:50:32
クソガキさんとアルネルコルネルさんの主張の逆に考えて見れば「アニメアイコンでなければ変な発言は少ない」…ということになるのかな?
もちろん違いますでしょう。それ以外のアイコンとか、もしくは素顔、実名で愛国カルト発言をする奴がいることはご存知でしょう。
以前クソガキさんは「2ch普及前は、ネットは知識と財力を持った人の集まりだった、その頃は良かった」なんてことを言っていましたが。現実には、有名な大学卒業をして、そして収入もたくさんある人間が愛国カルト発言を行っているという事例も多いです。これについては、どう思われるのでしょうか?
この主張は傍から見ると、犯罪をした中国人や韓国人を見て「この民族は皆犯罪者だ!」と言ってる奴らのそれです。
アニメアイコンにダメな奴が多いという統計資料なんて見たこと無いから賛同できませんな。それこそ桑原さんのいつも言っているところの「バイアス」という物を感じられます。
15307719:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/07/04 (Tue) 00:12:46
http://nymag.com/selectall/2015/11/dreaded-anime-avatar-explained.html
要約すると、統計上大部分の荒らしや差別主義的な書き込みを行うようなアカウントはアニメアイコンと卵アイコンです。
この統計調査を以て、アニメアイコンでないならそういった発言や書き込みの確率は少ないと判断します。

有名な大学出身であっても人種差別なんかを行えば裁判で有罪判決は出たりします。彼らはTwitterやそれ以外で実名を出してるので、その分身から出た錆で汚れやすいです。(籠池や八木康洋等)

2ch普及前云々ですが、私が生まれる前(いかにもネットの良き時代を体験してきたかのような書き方は申し訳ない)は学術論文や研究者同士のコミュニケーションツールや発表会に用いられたようで普通に末尾に自身の名前、所属を書いていたようです。(以下のURLだけでなく教授からも直接聞いています。)
http://www.kan-no.com/column/myths/05.html
http://lastline.hatenablog.com/entry/20111101/1320134589

こういう形でネットを使用するような人は失いたくないモノが生活基盤にあると思われるので、簡単に中傷的な書き込みは出来なかったと考えられます。

中国人や韓国人を一括りにするのと同じだと言ってますが、犯罪者が個人で犯罪を行っているのでその個人だけを批判すればいいだけの話です。
一方、アニメアイコンはムラ社会(ニコニコニュース等)というなれ合いの中で荒らしや人種差別を行っています。先のオバマやローマ法王に突入した連中はそろいもそろってアニメアイコンです。
15307727:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/07/04 (Tue) 00:18:10
:リンク先のおおまかな訳:

Twitterのアニメ・アイコンは、政治をネットで語るときどう役立つのだろうか

ネットはとても効率的なコミュニケーション機械だが、これはまだ歴史の浅い空間だ。アナログの世界とは異なり、デジタル通信での正しいやり取りはまだ模索中だ。
あなたは相手が皮肉屋か、誠実な人物かどうやって判断しているのだろうか。
何を予想するべきか、あるいはどのように所定の人やグループと相互作用するか見分けるべきなのか。
この件に関して、Twitterのアイコンが日本のマンガ・アニメキャラからのペーストである人々に、私は興味を持っている。
Twitterは、広大でフラットなソーシャルネットワークだ。誰にでも伝えるのが簡単で、相手が正直者か時間を浪費する荒らしであるかどうか、迅速に判断するのは難しいと思う。
うっとおしいユーザー(往々にして荒らし化したりユーザーを困らせる連中)は、一般にも分かるよう即座に、対処する法を見つける必要がある。
時間をかけて有効性が証明された一つの方法は、相手のアイコンを見ること。デフォルトの白い卵であれば、無視するかブロックするかだ。

 Twitterで一般国民の気を引こうってのに卵アイコンって、パンツ履かないで下半身丸出しで座談会に来るのと同じじゃねえか
― デサス・ニース (@desusnice) 2015年4月8日

  卵アイコンの相手がひどいことや人種差別的なことを言おうと何かまともなこと言おうと、私はいっつも連中に振り回されるわ
― マロリー・オートバーク (@mallelis) 2015年1月1日
15307735:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/07/04 (Tue) 00:25:07
考えられる事は、卵アイコンの相手は、アイコンの変更の仕方が分からないほど学も脳もない連中だということだ。その場合はブロック。あるいは彼(彼女)がTwitterの細かい機能や設定を良く分かっていない初心者かもしれない。その場合もブロックすべきだ。
(「卵アイコンのフォロワーが10人いるユーザーは、あなたがクソに飛び乗って踏みつけるか否かの絶対的なリトマス試験紙だ」、とデサスはポッドキャスト上で語る。)
(ある日突然、Twitterのアイコンがオシャカになったとき、一時的に全員が卵アイコンになった。それでTumblr上で愛を込めて「お前ら全員卵だよ」祭りが起きた。)

なので、「卵アイコン」は時に「思いがけないアクシデント」、時に「初心者」、そして常に「価値のないゴミ」そのものの証だ。だがそれは特定の固定観念に結びつけるただ一つのアイコンの種類ではない。
鷲アイコン(ときおり鳴く)がある。その人が何に興味があるか、あなたは見破ることができると私は思う。そしてサウスパークのキャラアイコン。私はそれが自由主義の支持者について論じたい人たちと連想する。

そして肝心のアニメ・アイコンだ。去年、Gamergete の渦中にいたロブ・ベシッツァの様子がこれである:

  男女差別主義者の可能性:
  犬アイコンの場合:40%
  アニメ・キャラクタアイコンの場合:75%
  車アイコンの場合:100%
― ロブ・ベシッツァ (@Beschizza) 2014年10月11日
15307773:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/07/04 (Tue) 00:42:33
~中略~
もちろんアニメアイコンは現在、Gamergateとその他の周囲の反動的なコミュニティと関連性がより強く示されている。また、そのグループが(マジョリティである「現実の世界」において生活するアメリカ人の政治標準からみて)確かに怪しいが非常により根深く、単刀直入に言えば、より恐ろしい。

スイーツ脳をやめろ、文化の滅亡と戦えと、アニメの女の子のアイコンのネカマ野郎は言うんだ。@ConnorSouthard @jimpjorps pic.twitter.com/jVBbZKxxzt
― コンシャス・カドラー (@willmenaker) 2015年7月27日

  10,000人の純真無垢(笑)なアニメアイコンのネカマ野郎の声が無残に搔き消されたとき、あなたはどこにいた?
  ― ハイブローツイート ~(TM) (@2dAmMuslim) 2015年7月23日


だがなぜアニメアイコンが恐ろしいのか? Gamergaterで暴れた連中とTwitterの差別主義者の共通点は何か?
上記で説明したように、いくつかの点でアニメアイコンはソフト帽、ロングコート、サングラスと同じ意味を持つ。一般に誰かの(自称誇り高い)ナード(オタク)の証だ。
卵アイコンがTwitterやネット初心者の象徴であるなら、アニメアイコンはこの対極にある。要するに、あまりに莫大な時間をオンライン上で過ごしたか、怠惰に費やしている人々の目印であるようにみえるだろう。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1405/27/news125.html
これに関してはこの統計と一致しています。

同じように、長時間をオンライン上に費やすこの種のナード(オタク)と相関関係があるようだ、と私は推測している。完全な確証はまだ得られないが、新しい恐ろしいものと、魅力的な種類のものによるマジョリティの外での極端な政治学の結果だ。情動的な21世紀のチトー主義のような。またはGamergateのような。
(これらの政治的組織の多くはイデオロギーの純度を会員条件にしようとひどく拘るようだ。それは、的確にあなた自身の結論を導く。)

そして、アニメアイコンがTwitterやTumblr、Reddit、その他匿名掲示板で誰よりもよりムダに発言していて、卵アイコンと違って、実はより政治的な会話を駆り立てている。
まだマジョリティではないにせよ、既存出版物に対するかのように、実際の政策担当者は対処を迫られる。

あなたが荒らしによって取り囲まれて、とてもムダに知的で自称魅力的なうえに押しつけがましいほどの熱心なナード(オタク)である人々をブロックしてもOKだと言うのなら、事実上、「アニメアイコン」が荒らしや煽り性のクズだと信用できる目印になり得ると知っていればいい。そして遭った相手を片っ端からブロックしてしまえばいい。でもお勧めはしない(逆恨みが考えられる)。
卵アイコンをブロックするのは理解できる。つまり彼らは一つの本性であり、あなたがよく知っている政治をさも自分がごく一般的な考えを持つ自称一般人かのように、勝手に代表する。彼らは基本的にラジオに中身のない下らない内容を投稿する連中であり、人種差別的なオッサンそのものだ。IRL(車の競技団体)に詳しいアニメアイコンはまだ知られていない。
15308085:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 久音津美葉 2017/07/04 (Tue) 09:23:42
異常な日本人さんの意見に全面的に賛成します。

ネトウヨを批判するのはいいのですが、一部の方たちには、アニメ好き(アニメオタク)を差別する意識があるのではないでしょうか?

民族や国籍による差別が良くないのと同じように、趣味や嗜好による差別も良くないのですよ?

アニメアイコンを使用しつつ、差別発言を繰り返す人たちへの批判を山本弘さんが的確に書いていらっしゃいます。

http://hirorin.otaden.jp/e422789.html

一部分、引用致します。

<反応の中でも、僕がすごく共感したのは、アイコンにアイマスの絵を使い、IDにも「imas」という文字を使っていた「唐澤ザ凍結丸」に対し、「それからそこのクソ馬鹿。今すぐIDと名前からアイマスを外せ」と怒っていた人がいたこと。(現在、アイコンは変えたが、もちろんIDはそのままである)
 その感覚、すごくよく分かる! こんな奴にアイマスの絵使われるの、すげー嫌だわ。 >


差別するような人たちのおかげで、普通のアニメファンも迷惑しているのです。
15308258:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して けむり 2017/07/04 (Tue) 11:57:28
...あのー、提案なのですが、建設的な議論をしたいのであれば、「差別発言をするアニメアイコン」をどうなくしていくか、というところに論点を絞ればアニメファンの方もそうでない方も双方まとまるかと思います。「アニメアイコンだからといってひとくくりに差別するな!」と同趣の意見を違う人が何度も反復するだけだと先に進まないというか...。そもそもここで批判している側の方々は、そういう意図でやっているんでしょうかね。アルネルコルネルさんのように、自らがアニメファンであるからうんざりされているような「一般の迷惑しているアニメファン」の方もいらっしゃるでしょう。
オーバートークにならないよう、差別主義者をどうなくすかという議論をしていただきたいと思います。
あと、最後に。民族や国籍による差別と、趣味嗜好による差別は全く違うものだと僕は絶対に思います。長くなるので異論反論があった場合にお答えします。
15308624:Re: Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/07/04 (Tue) 15:09:56
けむりさん

仰る通り。
統計事実はともかく、アニメアイコンの「イメージ」 が悪化している状況は確かなので、ファンや業界が何とかしなければならない段階だと思います。
人種、国籍による差別と趣味嗜好による差別の違いですか…
私個人は銃が好きで(実銃は大嫌いです。あくまで映画や小説の小道具としての存在ですが)、「銃なんか好きなアブナイ人」として白眼視され、面とむかって「そんな物が好きなんですかぁ…」と言われても、差別されたとは思いません。
15309178:Re: Re: Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して けむり 2017/07/04 (Tue) 19:09:49
Netrighthunterさん
かの宮崎駿さんも「戦闘機は好きだが、戦争をする戦闘機は大嫌い」とジレンマを抱えていましたね。鈴木敏夫さんも「矛盾の人」と評していました。ただ、僕はNetrighthunterさんや宮崎駿監督が言っていることは痛いほど理解できるというか、僕も高校生の時分タミヤのプラモデルばっかり作って悦に浸っていたクチでして...。やはり、戦闘機や戦車のシステマチックな構造や外観は、当時の僕の琴線をくすぐってやまないものでした。それが人を殺すために最適化されたものだと心では分かっていても、構造に美を見出だしていましたね。
結局、高校卒業する辺りから熱はぱったり止みました。僕の場合、思想の方が勝っていたんでしょうね。今は構造美を思うこともありません。その程度の愛だったのかも(苦笑)
僕も、現在タバコが趣味ですが、面と向かって「タバコを吸う奴はクズだよな」と言われたら、「うん、そうかも」と言いますね。
僕自身がオーバートークしてますね...。大変失敬。
15309437:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 久音津美葉 2017/07/04 (Tue) 21:25:07
けむりさん

>民族や国籍による差別と、趣味嗜好による差別は全く違うものだと僕は絶対に思います。

なぜそのようにお思いになるのか、理由をお聞かせください。

もしも、「民族や国籍は生まれ持ってのルーツだが、趣味や嗜好はそうではない」とおっしゃるのでしたら、それこそ、他人の好きなもの、思い入れのあるものを認めない、バカにしても良いという、差別と言って悪ければ、イジメにつながる思想だと思います。

「趣味をやめろ」というのも「文句あるなら帰化しろ」というのも、根は同じところにあると私は思います。
15309475:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/07/04 (Tue) 21:47:13
>建設的な議論をしたいのであれば、「差別発言をするアニメアイコン」をどうなくしていくか、というところに論点を絞ればアニメファンの方もそうでない方も双方まとまるかと思います。

私的な案ではありますが、囮捜査の人がアニメアイコンでヘイトスピーチ規制法に引っかかるようなツイートや、人種差別的なツイートをわざとして、イベントを呼び掛けて大勢集まったところで、指定の集合場所や屋内に集めて集団確保なんかいいかと思います。
アメリカの麻薬犯取り締まりではよくやる手段ですね。他人がやってるからという風に流されるような予備軍もまとめて対策出来る案ではないかと思います。
15309588:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して けむり 2017/07/04 (Tue) 22:59:32

久音津美葉さん

>民族や国籍は生まれ持ってのルーツだが、趣味や嗜好はそうではない
はい、まさにその通りです。それを僕なりに加筆して修正すると
民族や国籍は生まれながらにして持っている、自らの意思で変えることのできない、ましてやそれぞれの能力を決定付ける訳でもないただの「記号」に過ぎないのに対し、趣味嗜好は自らが自由に選択することができ、誰に強制されることもない、人間の欲求不満を解消する「装置」
というのが僕の主張です。前者は差別なぞされてはいけないのは言うまでもありませんね。ただ、趣味嗜好は前者と同じように尊重されるほどのものでもありません。むしろ、極論尊重されてはいけないのです。それは先ほど述べたように、趣味嗜好は人間の欲求不満を解消するために存在しているものであり、それを自らの完全な自由意思で選択しています。欲求不満を解消するプロセスには必ずマイナスの面が生じてきます。当事者たちは全く理解できなくとも、社会はマイナスの面が見えていて、あるいは被っています。そこから批判や指摘が出てくるのは当然のことです。「アニメファンはやめろ」「アニメファンはクズ」最低な言葉が投げかけられるかもしれません。
存分に、無視されたらいいではないですか。そして、またしれっとはじめればいい。だって、誰から強制されるわけでもなく、また自由に始められるのだから。ただ、そういう無関心主義を貫いていると社会からの圧力がどんどん強くなっていって最終的に手がつけられなくなりますから、その前に「コミュニティの自浄作用」が働かなければいけないのですがね。
まとめ。趣味嗜好は人間の欲求不満を解消するための「装置」に過ぎないのであり、そこから生じるマイナスの側面は不特定の他人が被っている。同じ趣味嗜好を持つ者たちはその批判を真摯に受け止め改善に努めることが、コミュニティの健全な存続につながる。
長文で大変失礼。最後に二つほど。人種や民族、国籍といった不変のアイデンティティー、ある種不可侵な物と、たかが趣味嗜好ごときを同一視するなぞ、言語道断。僕は反対しますよ。
そして、久音さんが最後に仰った「アニメ見るのをやめろ」と「嫌なら帰化しろ」が同じように感じる、というのも少々どころか大いにズレていると感じます。これは実際問題ですが、愛国カルトどもが「嫌なら帰化しろ」と言って実際に帰化したとして、差別が止むと思いますか?止みませんよね。これは、国籍の所在というシステムに対して批判(なんて言いたくないが)しているのではなく、もっと根本的な部分で差別を行っているからです。対して、「アニメ見るのをやめろ」は、アニメが趣味の方はこの上ない罵倒ではありますが、実際に止めてみればいいと思います。「アニメを見ている久音津美葉」から「久音津美葉」に変わり、周囲の反応も変わるのではないかと思います。そして、あなたはこっそりまたアニメを見始めてもいいし、批判に対してしっかりと反論をして皆を納得させた上で堂々とアニメを見てもいい。何をしてもあなたの自由です。なぜなら、自分の完全な自由意思で選ぶことができる、趣味嗜好というものは素晴らしいものだからです。
15309607:Re: Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して けむり 2017/07/04 (Tue) 23:06:06
うわぁ...。やってはいけないミスを...。文中の「アニメファン」と「アニメ」を「趣味」と訂正させてください。アニメアイコンに関する話題だから、てっきり...。久音津美葉さん、誤認識につき大変なご無礼をお掛けしました。
15310098:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 久音津美葉 2017/07/05 (Wed) 09:48:05
けむりさん

丁寧にご説明くださり、感謝しています。

ただ、どうしても納得できない部分があります。

>趣味嗜好は人間の欲求不満を解消するために存在しているものであり、それを自らの完全な自由意思で選択しています。欲求不満を解消するプロセスには必ずマイナスの面が生じてきます。

ここです。

趣味が欲求不満解消「だけ」を目的にしているとは思いません。
趣味により人生は充実し、向上心を持つことができ、承認欲求を満たすこともできます。(最後のは欲求ですね)
もちろん欲求不満解消の側面を持つことは確かです。

完全な自由意思で選択している、というのはそのとおりでしょう。

「欲求不満解消のプロセスには必ずマイナスの面が生じる」

ここのところが、まったく納得できません。
生じる「こともあります」が、「必ず」とはいえないでしょ?

適度な趣味を楽しむことで、生活に張りが出て、仕事もうまくいくようになるいうのは、良く聞く話です。
マイナスの面などないのではないですか?

趣味で行う音楽活動。
中にはプロ顔負けの人がいます。

そんな人は、定期的にライブハウスにも出て、聴衆を楽しませています。
こうなれば立派な「社会貢献」です。

私の知人で、カメラが趣味の人がいました。
趣味が高じで、後にプロカメラマンに転向しました。
これも大きなプラス面ではないですか?

もちろん公序良俗に反するようなものはダメです。


もうひとつ、(公序良俗に反しない)趣味により、迷惑を被る人というのがいるのでしょうか?
思いつくのは、休みの日のたびに旦那さんが釣りにばかり行って、家庭サービスをしてもらえない奥さん、というのがありますね。

そういえば「ゴルフウィドー」という言葉もあります。

でも、それって、責められるべきはその人個人であり、責めていいのは奥さんと、親族、親友ぐらいではないでしょうか。

関係ない人が、このことで釣り好きを一律に見てだから釣り好きはダメなんだ。なんていうのはNGですよ。

【結論】
実は、この手の議論は過去にもしたことがあります。
公序良俗に反しない趣味を楽しむことを批判して平気な人は、いくら言葉を尽くして説明しても、わかっていただけないようです。

これ以上この件で議論するのはやめようと思いますが、けむりさんとは、お互いに
「民族や国籍を理由に差別するなんてとんでもないこと」という部分では、意見は一致しているようです。

ここのブログの主題もその部分にあるようですし、その点で、今後もここで仲良くしていたたけたらありがたいです。

【追伸】
アニメアイコンの話からアニメを話題にしましたが、私自身は特別アニメファンではありません。
君の名は。やこの世界の片隅にを観て感動しましたし、いくつか好きなアニメもありますが、私なんかがオタクを自称したりしたら、真のアニオタから叩かれてしまうでしょうね。
ちなみに、私の趣味は音楽です。

長文失礼いたしました。

15310232:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して けむり 2017/07/05 (Wed) 11:50:25
久音津美葉さん

ご趣味は音楽だったのですね。重ねてお詫び申し上げます。
カレー好きさんが前述された「差別がない状態というのは、お互いの違いを認め尊重し合うこと」というご意見に全面的に賛同した上で、反論いたします。
「欲求不満を解消するプロセスには必ずマイナスの面が生じてくる」という点ですが、まず欲求不満を解消すること自体が当事者にとってのプラスの面であり、そして外部にもたらす影響がプラスであっても、僕は否定することは全くありません。その上で、マイナスが「必ず」生じると断言します。えーっと、俗的に言うと、「物事には裏表がある」ということを言いたかったのです。プラスがないなんて思ってませんよ。それだったら僕もなんのために趣味やってんのかと思いますし。
いいですか。「必ず」マイナスが生じます。こんなこと、本当は言いたくないのですが、難癖つけることなんていくらでもできるんですよ。ミュージシャンは公共の場所での騒音の問題。カメラマンは難しいが...。撮り鉄などのマナーの悪さが、他のカメラマンにも影響が及ぶかもしれない。あと、むやみやたらに公共物を撮ったり食べ物を撮ったりするのは僕個人としてあまり好きではありません。公序良俗に反しないか判断するのは、当事者ではなくて他人です。
釣りの件だってそうです。家族や奥さんが批判するのは当たり前です。ただ、悪趣味を止めさせるためには、他の圧力もあって然るべきだと思いますが。「釣りばっかり行って、家族サービスを怠ることは悪い」という価値観が一般的であったら、もう同じことが起きないように社会で圧力を掛けていくのは間違いではないと思いますが。
おそらく、「いわれのないバッシングを受けるのは間違いだ」と最初から最後まで主張されたいのは分かります。ただ、そのいわゆるレッテル貼り、いわれのないバッシングを受けたとあなたが思われたとき、あなたがどう感じ、どう反応するかという話です。それに関しての僕の意見は、昨日の駄文に述べました。批判されることには必ず理由があり対象があります。それをもたずただひとくくりにして、丁寧に説明しても聞く耳をもたずただ罵倒し続ける人は、気の毒ですが被害妄想にとりつかれている精神病の方か、どうしてもなにかのトラウマが抜けきらない方か、存在自体が矛盾していることに気がつかない厚顔無恥でどうしようもないクズでしょう。愛国カルトなんかはその典型例です。
すべての人間の活動には利害が必ずあると僕は考えています。そのなかでも、趣味嗜好といったものは職業や社会的地位とは違い完全な自由で獲得したものなので、利害が起きたとき説明する義務も重く広範であるべきだと僕は思います。
もう話題を広げるつもりはないとのことですので、こちらもお付き合いいただき感謝いたします。願わくば最後に、昨日僕が述べた文の最後の「趣味をやめろと嫌なら帰化しろが根本的には同じこと」に対する反論について一言聞かせていただきませんか。
15310703:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/07/05 (Wed) 16:21:34
趣味なんて本人の快楽の為の手段であって、それに対する偏見や差別を人種、民族への差別と同一視するのはおかしい。
向上心とか言っても、基本的に本人にとって「気持ち良い」からやってる。
同じ理由で信仰心を持っている人達も多いが、「宗教を理由にした差別はいけないんでしょ。ダブスタだ」ってのは非現実的な屁理屈。
例えば、もし私が「1980年代香港台湾女性アクション映画を好きだと知られ職場でバカにされ精神的苦痛を受けた」とか言ったら
「イタイ人」
以外の何者でもないでしょ。
趣味が子供のイジメの原因になるかもしれない事に関しては、どうしようもないですね。
子供ってバカだから。
どんな理由であれイジメはいけないって啓蒙は必要ですけど。
大人に関しては、何かを好きな人に対して、わざわざ、それを否定する事は控えるべきでしょうけど、私みたいな無神経な奴にそんな事されても
「差別だ、偏見だ!」
ではなく
「〇〇好きですけど何か?」
「お前に〇〇の良さを理解するセンスないだけだろ」
「お前みたいなオッサンに〇〇の良さ分かんねーだけ」
とか受け流す
「余裕」
が欲しいものです。
それくらい〇〇が好きなんでしょ?
15311215:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 異常な日本人 2017/07/05 (Wed) 20:30:32
そういえば、このブログの管理人の名前である「桑原一馬」は、幽☆遊☆白書に登場するキャラクターの名前が元ネタであるということは忘れられているのでしょうか?
桑原さんに確認したところ和真の名前をもじった物であるという回答を頂いているので間違いないです
アニメアイコンではないですが、漫画のキャラクターの名前ネタのハンドルネームはそれに近い物と思われるのですが
クソガキさんやアルネルコルネルさんがアニメアイコンの人に何されたのかはよく分かりませんが、その憎しみの余りに桑原さんに流れ弾が当たっているような気がしますよ…
15311397:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して けむり 2017/07/05 (Wed) 21:45:54
異常な日本人さん

お二人に聞かれていて、お二人が答えることがすべてなのでしょうけど、僕の意見。
アルネルコルネルさんのコメントを見る限り、人気アニメの制作意図や理念を理解されているからこそ、それを全く理解しないで差別発言をするアニメアイコンに同じアニメファンとして怒りを覚えている、そのように読み取れますがあなたの見解は?この感情を覚えることは悪いことでしょうか。
クソガキさんさんの意図はコメントからは読み取りにくく、貼られた外国のサイトもちょっとお粗末なコラム程度にしか見えませんでしたが、少なくともコメントからはアニメアイコン全てを差別するような書き込みは見られません。あなたの見解は?「真意は別にある」と言われればそれまでですけど。
管理人さんの名前を出した意図はなんですか?教えてください。場を一刻も早く収めたい気持ちは分かりますが、みながみなアニメアイコンを理由もなくひとくくりにして差別しているかどうかよく見て欲しいとは思う。

やっぱり、不毛で泥沼だなぁ。自分から強弁ばっかしといてなんですが、アニメアイコン及び趣味に関する議論は僕は匙を投げようかな。
15311512:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/07/05 (Wed) 22:38:07
>クソガキさんやアルネルコルネルさんがアニメアイコンの人に何されたのかはよく分かりませんが、その憎しみの余りに桑原さんに流れ弾が当たっているような気がしますよ…

>クソガキさんさんの意図はコメントからは読み取りにくく、貼られた外国のサイトもちょっとお粗末なコラム程度にしか見えませんでしたが

アニメアイコンやアニメキャラを使用して、政治的な話をしたりする奴らはほぼ間違いなく差別主義者か攻撃的な荒らしの類だと信じているだけです。
先のオバマ大統領やローマ法王の件、思い出したがISISへの煽りや人質のコラ画像を作って送って遊んでたのはほぼアニメアイコンだけだった。
その後もアニメアイコンに関する統計なんかを調べたが、肯定的な統計は「一切」見つからなかった。
それでこの教授の分析文を見て、自分の考えに確信を持っただけの事です。
http://meigetu.net/?p=697

それでまた、こんな例が出てきた。
http://livedoor.blogimg.jp/googleyoutube/imgs/6/1/610fb9b8-s.png
https://lh6.googleusercontent.com/-jDadnp1cexQ/UhCR5LKlPpI/AAAAAAAAAM8/d9cusZX9exw/s700/japan_pic.jpg
http://articleimage.nicoblomaga.jp/image/291/2016/f/b/fb5fd0ba452571f98bdf1bb69c6cf0664cc1a91e1463290734.jpg

なぜこういう連中は「アニメキャラや二次元キャラ」との親和性が高いのか、アニメキャラの画像を使って自分の思想を表現する奴にロクな奴がいないのか、純粋に知りたいのですよ。(アニメ制作者や関係者はこの事と無関係だと考えてます。むしろ著作権を無視され、自分の作ったキャラを踏みにじられた被害者だと考えてます。)
15311523:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/07/05 (Wed) 22:46:45
>そういえば、このブログの管理人の名前である「桑原一馬」は、幽☆遊☆白書に登場するキャラクターの名前が元ネタであるということは忘れられているのでしょうか?
桑原さんに確認したところ和真の名前をもじった物であるという回答を頂いているので間違いないです
アニメアイコンではないですが、漫画のキャラクターの名前ネタのハンドルネームはそれに近い物と思われるのですが

初耳です。ですが、それを隠れ蓑にして人種差別をしているわけでもなく、漫画の作者やキャラクター自身を遠回しに踏みにじるような卑劣な行為も発言をしていない以上はキャラ名ネタなら構わないのではないでしょうか。
15311564:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 異常な日本人 2017/07/05 (Wed) 23:09:50
ああ、なるほど、それらのレスを見て自分はクソガキさんの発言について誤解をしていたことに気が付きました。
今までは「アニメアイコンを使っている奴は例外なくクズ野郎だ」と主張しているのか? と捉えてましたが、「アニメアイコンを使って差別発言をする人は、発言に加えてそのアニメに携わっている人も侮辱しているという二重にクズ野郎だ」ということを言いたかったのでしたか。失礼しました。

それでは、誤解を解いたうえでもう一度考えて見ました

彼らには「変身願望」に近い物があるのでしょうかね。 例えば、子供のごっこ遊びで、ヒーローやヒロインの姿に仮装してそのキャラクターになりきって遊ぶという物はよくあります。それによって自分が強くなったような気分になるという物です。
アニメアイコンで暴言を吐いている人というのは、自分に自信がないから、好きなアニメや漫画に登場する人物のアイコンを使い、自分が強くなったり人気者になったような妄想をしているが故に、暴言も過激になっているのではないかなあと。
正義のヒーローやヒロインを使って差別発言をしている人は、差別の対象について、そのヒーロー達が戦っている悪の組織を妄想しながらやってるから罪の意識を感じていないのかもしれない。

それらを踏まえて考えると、アニメアイコンを使いながらアホな言動をしている人は「ごっこ遊びから未だ卒業できてない幼稚な人間」という奴らと思われます。
15312618:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 旅の魔導士 2017/07/06 (Thu) 16:25:15
>>異常な日本人さんへ
そういったパターンもあるかもしれませんがパターンは一つだけではないかもしれませんよ。
これは以前ガラケー主流の時代にニコニコ動画のニュース欄にはコメントを上げる機能が付いていたのですが。
その欄にてオタク攻撃やオタクヘイト発言を執拗にする人物が複数存在していて、これらの人物の特徴としてアニメの萌えキャラやボカロを使用していたのを覚えています。つまりはアニメファンやボカロファンに対する意図的な嫌がらせというパターンもあるかもしれません
あるいは自分の嫌いな作品やファンの悪意を持った印象悪化を狙っている、あるいは嫌いな作品のファンに罪を押し付けようとする意図がある可能性もあるかもしれません、あくまで自分の推測にすぎませんが・・・。
15312812:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 久音津美葉 2017/07/06 (Thu) 17:58:10
けむりさん

最後にすると言いましたが、けむりさんから意見を求められましたので、私なりに考えを述べさせていただきます。

>「趣味をやめろと嫌なら帰化しろが根本的には同じこと」に対する反論について一言聞かせていただきませんか。

とのことですが、以下のご意見に対するものでしょうか?

>人種や民族、国籍といった不変のアイデンティティー、ある種不可侵な物と、たかが趣味嗜好ごときを同一視するなぞ、言語道断。僕は反対しますよ。


確かに、人種や民族は不変のアイデンティティですね。
しかし、国籍は変えようと思えば変えられます。
もちろん、それはとても重いことです。

軽々しく「帰化しろよ」なんて煽っているコメントを見ると、心の底から腹立たしく感じます。

でも、じゃあ趣味は、他人に言われて、気軽に変えられるものでしょうか?
私なりの持論ですが、他人に貶されて怒りを覚えないもの、あるいは簡単に止めることができるもの、それは「趣味」とは言いません。

そんなのはただの「冷やかし」だと思います。

仕事と食事や睡眠など生理的に必要な時間以外の、大半の時間を費やして、自分なりに努力し悩み、達成できたときは心から喜べる、それだけ打ち込んでやるのが趣味です。

そのものの良さを分からない人は分からないでかまわない。
でも、他人に「そんなもの止めろ」なんて言う権利は(繰り返しますが、それが公序良俗に反しない限り)誰にもありません。

日本国憲法第十三条 
【すべての国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。】

「趣味やめろ」は、明らかな憲法違反です。

「帰化しろ」は、確かにもっともっと重いことでしょう。

あまり良い喩えではないかもしれませんが、喩えるなら、「趣味やめろ」は傷害罪。
「帰化しろ」は殺人罪でしょうか。

そういう意味では、確かに両者は「同じこと」ではありません。

ただ、どちらも「刑法犯」という観点では「根本的に同じこと」です。


ちょっとイヤな喩えになってしまいましたが、私の真意はそういうことです。
15312822:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 久音津美葉 2017/07/06 (Thu) 18:03:08
あ、書き忘れましたので一言だけ追記します。

他人に平気で「そんなくだらない趣味やめなさい」と言える人は、きっと平気で在日外国人に向かって「帰化しなさい」と言えるんだろうなと想像します。

そんな意味でも「同じこと」だと思いました。
15313014:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して けむり 2017/07/06 (Thu) 19:36:41
なるほど。お忙しい中お付き合いいただきどうもありがとうございました。
15313039:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 作文が趣味 2017/07/06 (Thu) 19:53:53
難しい議論に参加できる能力を私は持ち合わせませんが、クソガキさんの出された雑誌(?)の例についてはその意図が想像できますね。
いわゆる萌え画でノンポリ系を読者として引き寄せようと目論んだのでしょう。
流行がちがっていれば、水着美女の写真だったかもしれませんよ。
15313125:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クリス_NK Home 2017/07/06 (Thu) 20:34:38
>異常な日本人さん

>>彼らには「変身願望」に近い物があるのでしょうかね。
>>例えば、子供のごっこ遊びで、ヒーローやヒロインの姿に仮装して
>>そのキャラクターになりきって遊ぶという物はよくあります。
>>それによって自分が強くなったような気分になるという物です。
>>アニメアイコンで暴言を吐いている人というのは、自分に自信がないから、
>>好きなアニメや漫画に登場する人物のアイコンを使い、
>>自分が強くなったり人気者になったような妄想をしているが故に、
>>暴言も過激になっているのではないかなあと。
>>正義のヒーローやヒロインを使って差別発言をしている人は、
>>差別の対象について、そのヒーロー達が戦っている悪の組織を妄想しながらやってるから
>>罪の意識を感じていないのかもしれない。

>>それらを踏まえて考えると、アニメアイコンを使いながらアホな言動をしている人は
>>「ごっこ遊びから未だ卒業できてない幼稚な人間」という奴らと思われます。

ある意味では私もそれに該当するのかなーと自省してみました。
(まあ、現在の私のTwitterアイコンはというと、
 自作のRPGの主人公のフィル・ルーという11歳の少年です)
ちょっとTwitterのアイコン問題とずれますが、お話をします。

クリス_NKというハンドルの「クリス」の由来についてですが、
これは『ザ・キング・オブ・ファイターズ』という格闘ゲームのキャラクターで、
一見すると中性的な14歳の少年……なのですが、中身は人間に殺意を強く持つ
人外の存在「オロチ一族」だという設定なんです。
目標はというと、人類を滅ぼすということなんだとか。
お腹の中も、発言も、某紫の着物を着た6代目のあの方を
裸足で逃げ出させるような真っ黒なものです。

当時の私はMORPG(MMOとは少し違います)をはじめていた頃で、
職業に魔術師を選び、かつ炎の魔法を主体に戦うスタイルを意識したため、
だったら……ということでクリスという名前を選びまして。
(KOFだったら炎=京とか庵、K'だろとツッコミが入りそうですが、
 その魔術師のキャラクターがかなり子供っぽいイメージだったのでクリスを選んだ)

そう考えると、私も随分このハンドルで暴れたものよのう……と。
私の場合は、他人を罵倒したというよりも、他人をいろいろ無意識のうちに追い詰めたり、
人を軽々しく扱うような発言をしたり、ある種空気を読めないような話をしたり……
そういう点でもある意味では「冷静さを失っていた状態」だったといえます。
それももちろん私の側面であり、逆にそうだったからこそ今は少しずつ改めるようになり、
真逆の行動である「先を考えて。他人のことを考えて。
人に優しさと思いやりを持って」という行動を取れるようになっているものの、
もちろんそういうことができない状況も少なからずあるわけで。

加えて、私の場合はコスプレという趣味も持っています。
これなんかもっとすごいごっこ遊びですよね(汗)

この辺、別スレッドを立てた上でいろいろ議論してみようかなと。
もしかしたらサブカルチャーこそが日本の真の姿を暴き出す媒体かもしれません。
15320428:Re: Twitterのアニメアイコンに関して ネトウヨ嫌い 2017/07/10 (Mon) 19:16:15
アルネルコルネルさん

アニメに韓国料理が出ただけでオタク総力を挙げて潰された例をご存知ないのですか?
別のアニメでは委縮して韓国人設定を変えられたという例もあります。
オタクにアニメで説教なんてガソリンを被って火事場に乗り込むようなものですな。

そもそもオタク作品が表向き何を主張しているかなんて関係ないですよ。
けものフレンズなんて、知能が低いヒロインたちを上から眺めて優越感交じりに愛玩するものでしかない。けものはいてものけものはいないなんて取ってつけでしかない。
それは機動戦士ガンダムだろうが銀河英雄伝説だろうがジブリ作品だろうが変わりません。
戦争がかっこいい、英雄がかっこいい、兵器がかっこいい、これらのオタク作品にはそれしかないんですよ
参考URL
http://memo1379.blogspot.jp/2017/06/12.html
15320558:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 久音津美葉 2017/07/10 (Mon) 20:25:07
>アニメに韓国料理が出ただけでオタク総力を挙げて潰された例をご存知ないのですか?

総力?

一部のノイジーマイノリティの間違いではないですか?

アニメに韓国料理が出てきた。→ 別にいいんじゃない? 韓国料理好きですよ。まあ、どっちでもいい。興味ない。 多分ほとんど多数派であるこれらの人たちは、そのことをわざわざ言及しませんから。

一部、おかしな人たちが、大きな声をあげて、それがノイジーマイノリティでしょ?

ほんと、オタク差別は止めてほしい。
オタク=ネトウヨではありません。

このことを言いたいがために、異常な日本人さんに迷惑がられても、私は山本弘さんのブログを引き合いに出すのです。
15320615:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/07/10 (Mon) 20:34:39
人気キャラに全否定されたからといって奴らの目が覚めるかどうか疑問…
大炎上はするでしょうけど。
ネトウヨ系ファンなんか切り捨てるべきだし、それで成立しなくなるジャンルなら存在意義ないでしょ。
ま、これは言い過ぎですか。
業界の人達は、内心現状を苦々しく思っていても色々な意味で怖くてネトウヨ否定できないんでしょうね。
15320621:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/07/10 (Mon) 20:40:27
>アニメに韓国料理が出ただけでオタク総力を挙げて潰された例をご存知ないのですか?

サムゲタン事件の事ですか?
あれは原作はおかゆだったはずですが、なぜサムゲタンにしたのかは自分も分かりません。
ただし、あの叩きっぷりは異常でしたね。恐怖すると同時にアニメ視聴層の真の姿を巨大スクリーンで見せつけられた気分でした。

んで、オタクに嫌われて売り上げを落としたくないから媚を売って彼らにへつらい、オタクは調子に乗り出す。
負の悪循環ですな。(一部のまっとうなオタクは除く)
15320649:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/07/10 (Mon) 20:56:07
ノイジーマイノリティのせいだとしても、そいつらが現実に影響力を持ってしまっている、と言う状況が問題。
そいつらに責任転嫁しても、サブカルのあるセグメント化されたジャンルで、特定の国や文化を排斥してしまったのは事実。
故に、そのジャンルが悪い意味で特別視されても、仕方ない訳で、そこを問題視しなければ…。
15320653:Re: Twitterのアニメアイコンに関して アルネルコルネル 2017/07/10 (Mon) 20:58:29
ネトウヨ嫌い氏
サムゲタン事件については、自分がネトウヨをやめたきっかけになった事件ですのでよくご存知です。
しかし、韓国籍のキャラクターが萎縮で変えられたと言う件は当方ご存知ではありませんでした。よければその例を教えてもらえますでしょうか。

それを踏まえての発言と言いますが…。ネトウヨ嫌い氏は総意によって潰されたと言っておりましたが、サムゲタン事件もその韓国籍問題も、結局はネトウヨというノイジーマイノリティによって引き起こされた事象ではないのでしょうか。
オタクが全員右向け右の存在ではないわけでございます。
言葉がうるさければその言葉だけしか届かなくなってしまうから、その言葉を総意と誤認してしまう環境があるのだと思います。マトモな人間は全世界に向けてサムゲ荘ツイートなんか打ちませんものね…。

それを含めて、彼らオタウヨが作品なんか見ずにキャラを愛玩するだけだというのなら、なおさらそのキャラにヘイトを返されれば、彼らは消えていくのではないでしょうか。
正直同じオタクとして、オタク文化を愛している自分を愛している連中には消えてもらいたいと思っているんですよ。
15320680:Re: Twitterのアニメアイコンに関して アルネルコルネル 2017/07/10 (Mon) 21:11:16
異常な日本人氏
この意見は私怨じゃない。桑原氏に流れ弾を当てているという自覚も持っていなかったので、そんな意見が出るとは思いもしませんでした。
アニメアイコンはネトウヨだ、すべてのオタクを差別しろなんてことは思っちゃいない。それしたら僕にもブーメランが刺さって、差別食らっちゃいますからね。
オタウヨによってダメージを受けている、非ウヨオタの立場から、実感を述べたわけです。
日本のアニメは素晴らしいものだ、海外のアニメとは一線を画すものであり、誇るべきものでは流石にないかも知れませんが、海外でもファンが多いという事実からも素晴らしいものであるとわかります。
その素晴らしいものを好きでいるなら、
何故そのアイコンで差別発言ができるだろうか!
そのアイコンのキャラのストーリーに、そんな意図があったのか!
そう思わずにはいられないのですよ…。
15321158:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 作文が趣味 2017/07/10 (Mon) 23:49:32
ネトウヨ嫌いさんの挙げたブログ主は、アニメ・マンガ文化とネトウヨが結びついてる、と考えているようですが、少しその結びつきを強いものと捉えすぎだと思います。
もし件のブログ主のいう通りならば、『フリージング』がアニメ化されたりコミックの単行本が何十巻も出版されたりはしなかったでしょう。

とは言え、アニメ・マンガ文化がネトウヨやそれに近い層を一定程度引き付けたのも事実ですから、その辺は分析されても良いでしょうね。
15321923:Re: Twitterのアニメアイコンに関して アルネルコルネル 2017/07/11 (Tue) 07:11:09
オタク業界を見渡せば、本来はオタウヨのように排他的な人間の世界ではなく、作品を通して全世界で繋がれる素晴らしい場所であることが見えてきます。フリージングもそうですが、韓国人イラストレーターにCUTEG氏という素晴らしい絵を描く人がいまして、彼女は韓国国内にいた時から涼宮ハルヒやペルソナシリーズで同人活動していました。
ついでに韓国にもサボテンストアといういわゆるアニメイトやとらのあなのような同人ショップが存在するわけですからね。
あと一昔前の韓国では日本のライトノベルが大ヒットしていたって話を聞きましたが、今はどうなのでしょうか。
15323790:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 異常な日本人 2017/07/11 (Tue) 21:12:32
最悪なのは「クリエイター自身が愛国カルトの思考を持っている」という例でしょうかな。 この場合はキャラクターのアイコンで差別発言をして恥ずかしくないのかという論法が通用しませんから。
ツイッターなどで有名なアニメーターや漫画家やゲームクリエイターがネトウヨ発言をするということがけっこうありますから、それがアニメアイコンで差別発言をしても恥を感じない人の増加を手伝っているのではないかというのも考えられます。
ネトウヨ思考を持つ人間を業界から排除するシステムでもできれば暴言アニメアイコンを減らせる…と考えましたがそれだと言論統制とか言われるんでしょうかね。

他に考えられるのは麻生太郎の影響でしょうかな。彼のことを未だに表現規制反対派だと勘違いしている人も多いですから。 それが高じて保守政党が規制反対で左派政党は規制を強化しようとしてるという真逆の思考をしている人がアニメアイコンでネトウヨ発言をしているのではないかと。
だから民進党や共産党とかが規制反対をしていることをもっと全面的に押し出せば何か変わるような気がする。
15324084:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 作文が趣味 2017/07/11 (Tue) 23:33:23
>保守政党が規制反対で左派政党は規制を強化しようとしてるという真逆の思考をしている人

これは案外多いような気がしますね。
ただ、いっときはネトウヨ的な人の中にも、(表現規制に反対している)保坂展人は支持すると言っていた人はいましたので、その頃はまだまともな判断のできる層が存在していたのでしょう。
15418166:無題 何だかなあ 2017/08/13 (Sun) 18:16:21
>ただし、あの叩きっぷりは異常でしたね。恐怖すると同時にアニメ視聴層の真の姿を巨大スクリーンで見せつけられた気分でした。

はて?
どうして「アニメ視聴者」と決め付けてかかるのでしょうか?
単にアニメに興味がない嫌韓厨がよってたかって騒いだだけの話でしょう。
嫌韓厨は常に叩けるネタを探してるのでアニメ無関心な奴でも叩いて騒ぎますよ。
15418191:無題 何だかなあ 2017/08/13 (Sun) 18:28:30
ネトウヨ嫌いさんが参考にしてた「オタク=ネトウヨ文化克服のためのメモ」ははっきり言って何の根拠もない妄想ですね。
根拠のないことを延々と書いているだけ。
15418240:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/08/13 (Sun) 18:53:25
オタク=ネトウヨ云々のサイトを見てみた。
データも統計もこれを裏付けるURLもないから何だかなぁさんのおっしゃる通り、信用に値しない。

気持ちは分かるが、データがない以上はサイト主の意見は強調されないし、信憑性も説得力も欠けてしまう。
15418249:Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/08/13 (Sun) 18:58:27
>はて?
どうして「アニメ視聴者」と決め付けてかかるのでしょうか?

上記の私の翻訳文を見ていただけたら載ってますが、卵アイコンやアニメアイコンほどロクでもない人間が多いと調査された事、いわゆるオタクほど、一人での書き込みが多い事。(URL参照)
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1405/27/news125.html

以上の事から、アニメ視聴者やアニメアイコンほど過激な書き込みを一人で大量にしているだろうから、アニメ視聴者が騒いでる確率が高いと判断しました。
15421773:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 何だかなあ 2017/08/14 (Mon) 18:42:01
調査?
翻訳文読んだがただの偏見丸出ししか書いてませんよ。
まさかツイッター使用者全部のアイコンを調べたのですか?
そんな訳ないですよね。

>いわゆるオタクほど、一人での書き込みが多い事。

これが一体何の根拠になるのですか。

>アニメ視聴者やアニメアイコンほど過激な書き込みを一人で大量にしているだろうから

全く根拠がありません。
15421810:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/08/14 (Mon) 18:49:59
ならどうしろと?

君は僕にどうして欲しいのかい?
アニメ視聴層だけでなく、ありとあらゆる全ての人間を疑えと?
秋葉原で嫌韓デモやってたのに?

>まさかツイッター使用者全部のアイコンを調べたのですか?
そんな訳ないですよね。

統計ってのは、全数調査と標本調査ってのがある。標本調査ってのは集団から一部を取り出して、それを元に集団を予想、特定する方法。大学機関も実施している統計だが、全数調査しか信用ならないんだー!ならどうしようもない。阪大も東大もこの統計を使ってるから、どこの馬の骨かも分からない君の御託よりもこの標本調査を信用する事にする。


んで、君は根拠がないというなら、何かとても素晴らしい根拠やデータを持ってるんだろうね?
何か具体的な数値は?充分説得力のある資料は?
それに基づくあなたの考えは?その考えの有用性、根拠は?
15422061:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/14 (Mon) 20:28:00
「アニメファン内のネトウヨ率」ではなく「ネトウヨ内のアニメファン率」は高い様な印象を受ける。
15424732:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 蟹の人 2017/08/15 (Tue) 15:54:38
確かにアニメアイコンのネトウヨは多いような印象はありますね。
でも、あくまでもそれは印象にすぎません。
それを事実であるかのように言い切るのは差別の第一歩です。

>クソガキさん
>統計ってのは、全数調査と標本調査ってのがある。標本調査ってのは集団から一部を取り出して、それを元に集団を予想、特定する方法。大学機関も実施している統計だが、全数調査しか信用ならないんだー!ならどうしようもない。阪大も東大もこの統計を使ってるから、どこの馬の骨かも分からない君の御託よりもこの標本調査を信用する事にする。

その集団そのものや、一部の取り出し方がどれぐらい偏っているのかという考慮はされてるんでしょうか?
そもそもツイッターユーザー、さらに言えばネットユーザーそのものがすべての一般国民に比べてある程度偏りがある可能性だってありますよね?

そして、一部をもって全体を語るのはレイシストの発想です。
差別という微妙な問題について、もう少し慎重に語るべきではないでしょうか?
15424842:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 蟹の人 2017/08/15 (Tue) 16:23:04
今さらですが、アニメ嫌いさんが15320428で貼られたURLについて。この人は左派というのをどう定義してるんでしょう?
左派とは戦争嫌いの平和主義であって、兵器が好きな人間は左派に非ずという認識なんでしょうか?
弾圧に対して武力闘争も辞さないという人は左派ではないのでしょうか? 歴史的にみればそれも十分左派なんですが。
少しでも武力を肯定したら左派ではなくなるって、まるでネトウヨが想像する平和ボケ左翼みたいですね。

それにこの人が取り上げてるゴジラやガンダムの見方が表層的過ぎますね。まともにゴジラやガンダムを観たことがあるんでしょうか?
そこで描かれている反戦や反核のメッセージをとってつけたようなものと断定しつつ、「これらの作品の一番力が入っていて、見どころとなる部分が、取ってつけたような政治的言及には無いことは明白だった。」と言い切っているわりに、具体例がちっとも挙げられてません。
まさに自分の印象論だけで語ってることは明白ですね。
特にガンダムついてはモビルスーツと戦闘のかっこよさが主題であると言いたいんでしょうが、特に初代では映像的に割と否定されてる部分なんですけどね(延々と作られたシリーズ作品においてはともかくとして)。

こういう自らの偏見に無自覚な人の論というのはまともに相手をするに値しないと思います。
15425645:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 何だかなあ 2017/08/15 (Tue) 20:26:22
>君は僕にどうして欲しいのかい?

アニメファンへの根拠のない偏見をやめればいいだけですよ。

>秋葉原で嫌韓デモやってたのに?

それが一体何の根拠になるのですか?
山口組が神戸に本拠地があるからと、神戸人は暴力団員とでも言うのですかあなたは?

>統計ってのは、全数調査と標本調査ってのがある

蟹の人が言ってる通りで、あなたが挙げたリンク先は統計の要件を満たしてない。
標本調査と呼ぶに値しないですよ。
15426177:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/15 (Tue) 23:19:52
俺みたいに、あまりネット見ない奴にも「アニメアイコンはイタいコメントが多い」 と言う「印象」を与えているのが現況。
「正確な統計情報ではない」「差別」「偏見」「レッテル貼り」だと言うのは「正論」だが「理屈で勝って現実で負けてる」
アニメファンや業界が何らかのアクションを起こすべき状況じゃないの?と言うのが俺の意見。
15427459:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/08/16 (Wed) 10:12:23
質問に最後まで答えてないね。

アニメアイコンはまともだという統計やデータ持ってる?
15429022:Re: Twitterのアニメアイコンに関して M16A1 2017/08/16 (Wed) 19:19:01
RE:NetrightHunter
>アニメファンや業界が何らかのアクションを起こすべき状況じゃないの?と言うのが俺の意見。

アニメファンの方はともかく
愛国カルト系のブログや動画が流行しているこのご時世で、業界がアクションを起こすのはほぼ不可能に近いと思います
少しでも苦言を呈しようものならニコニコ動画やyoutube、2chコピペブログ、ツイッターで誹謗中傷されることは明らかです
業界にとってネット上での評価が下がることは致命的でしょう

それに業界に愛国カルト系の思想の人がいないとも限らないですし
(憶測ですが)GATE自衛隊のアニメ化なんて愛国カルト系の思想を持っている人がやったとしか思えない
15429066:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 何だかなあ 2017/08/16 (Wed) 19:28:46
NetrightHunterさん
あなたの言ってることは嫌韓厨が
「在日は犯罪者が多い」と印象論で叩くのと同じ事をやってるのですよ。
ネトウヨ批判する側がネトウヨと同じ偏見の印象論叩きやってどうするのですか。
15429114:Re: Twitterのアニメアイコンに関して みら 2017/08/16 (Wed) 19:48:48
「印象」でもって属性叩きを肯定されるのだったら世の中に差別がまかり通ることになってしまうぞ。
左派がそんなこと容認していいのか?

印象がどうのこうの言うのなら
「左翼は好きな属性への差別は徹底して守るが、嫌いな属性への差別は差別じゃないと言い張って、守るどころか嬉々として差別やら中傷を行う」
ということも言われてしまうわな。
てきとう掲示板のオタクへの中傷はあまりに酷くて気分が悪くなるほどだ。
15429579:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 作文が趣味 2017/08/16 (Wed) 22:22:37
クソガキさんさんやNetrightHunterさんは右派ではないと思いますが、左派とも言えないと思うんです。
みらさんは左派と決めつけていらっしゃるようですが。
15430074:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して クソガキさん 2017/08/17 (Thu) 01:34:46
人には根拠ない根拠ないってほざく癖に、そっちは自分の意見に当てはまる根拠もデータも示さず、質問にも答えないのね。
君から得られる事は何もないからもう何も返さなくていいよ。
15431704:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/17 (Thu) 14:55:25
※74、75
俺のコメント、全く理解できてなくて愕然…。
…やれやれ、繰り返しますけど、あなた方の言ってる事は、正に「正論」ですよ。
でも、そんな言わずもがなの事唱えたところで、「現況が変わりますか?」と言う話をしているのです。
右派左派に関しては、そんな単純化意味ないと思います。
俺は左側とカテゴライズされる方だと思いますが、映画「太平洋の翼」ラスト、加山雄三の叫びに感動するメンタリティの持ち主でもあるので、右側とも言えるかも知れませんね…。
15432185:Re: Twitterのアニメアイコンに関して M16A1 2017/08/17 (Thu) 17:59:14
RE、何だかなあ氏、みら氏

NetrightHunter氏の主張のアニメアイコンを在日に置換してみると

"「在日は全員反日思想を持っていて遺伝子レベルで人格に問題がある奴が多い」だとか言うのは偏見の印象論叩き"
というのは正論で間違いですし、ここの方もそうだと考えていますよね?

だけどニコニコ動画やツイッター、2chコピペブログの利用者の中では
"「在日は全員反日思想を持っていて遺伝子レベルで人格に問題がある奴が多い」"
という印象が広まっている

「偏見の印象論叩きの否定」は「正論」だが「理屈(論理)で勝って現実(大多数の認識)で負けてる」
だから誰かしら(第三者、在日、ニコニコ動画とかの運営者)がアクションを起こして対処しないといけないってことでしょ
決してアニメアイコンはクズだから叩こうとか言ってるわけではない
15432649:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/17 (Thu) 20:25:16
※73
「男たちの挽歌3」で白いコート着て片手でM16ぶっぱなすアニタ・ムイ姐さんカッコよかった、じゃなくて…
そう言う理由で、ネット上で叩かれると現実的に人気下がったり売り上げ落ちたりするんですかね?
もし、そうなら、その作品のファンに関してはネトウヨが多いって事になりますよね…。
15432957:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/17 (Thu) 21:54:33
俺の※71を「属性、印象で叩く事を肯定している」等と理解する人が出てくるとは…。
驚愕。
15436501:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 何だかなあ 2017/08/18 (Fri) 20:01:47
クソガキさん
根拠がないなら非アニメファンもアニメファンも変わらないと考えるのが当然です。
結論ありきの偏見論者のあなたにはそれで十分でしょう。

>でも、そんな言わずもがなの事唱えたところで、「現況が変わりますか?」と言う話をしているのです。

現状が変わる変わらないの話でなくて
「あなた自身」が黙認するのか?という話をしてるのですよ。

M16A1さん
大多数の認識とやらは何を根拠にしてるのですか?
もし本当にニコニコやツイッターで差別肯定者が多数なら、そんなところで差別反対を訴えたところで反発くらうだけでしょうに。

まあ実際にはヤフーで複数アカウントを規制した途端ネトウヨコメントが激減したようにネトウヨなんて少数なんでしょうけど。

https://togetter.com/li/1125674
15436548:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/18 (Fri) 20:23:32
※82
「黙認」?
俺がアニメファンへの偏見を黙認するって事ですか?
じゃあ、「アニメファンを偏見の目で見るな!」って主張しろとでも?
そんな事しても無意味でしょ。
それよりも、偏見を助長する事象その物を何とかすべき、と言う話をしているのです。
15436605:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 何だかなあ 2017/08/18 (Fri) 20:35:29
>じゃあ、「アニメファンを偏見の目で見るな!」って主張しろとでも?
>そんな事しても無意味でしょ。

差別に反対するという当たり前の事を拒むなんて…

>それよりも、偏見を助長する事象その物を何とかすべき、と言う話をしているのです

嫌韓厨は韓国人が、同性愛差別者は同性愛者が、黒人差別者は黒人が犯罪を犯すだけで差別をするのですよ。
しかし犯罪そのものを全て根絶することなんかできますか?
不可能でしょう。

差別者は認知が歪んでおり、当たり前の事象でもこじつけで言い掛かりを付けるから差別者なんです。
15436911:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/18 (Fri) 22:06:37
※84

…ホント、「なんだかなぁ」ですね。
差別、偏見を否定するのは「正論」「言わずもがなの事」だと明言してるでしょ。
で、その先の話をしている事が理解できないんですか…。

この問題は「アニメアイコンでネトウヨ的コメント」する連中が原因。
人種や性的嗜好を「理由」にした差別、偏見とは根本的に違います。
アニメアイコン自体が悪いって言ってるんじゃないんですよ。
それも理解できませんか?
正直、あなたと意見を交わすのは無意味なので、第三者の出現まで、この問題に関しては沈黙します。

15437747:Re: Twitterのアニメアイコンに関して M16A1 2017/08/19 (Sat) 02:29:10
RE:何だかなあ氏
NetrightHunter氏が決してアニメアイコンはクズだから叩こうとか言ってるわけではない
と在日を例に挙げて言いたかっただけであって
「アニメファンへの印象論叩きの否定」が現実(大多数の認識)で負けているとは思っていないです
後出しみたいですが、誤解させてしまい申し訳ありません

※ネトウヨ単体について
>ニコニコ動画やyoutube、2chコピペブログ、ツイッターで誹謗中傷される
↑と「利用者の中で印象が広まっている」と書いたのは、上記のサイトに存在する
KAZUYAや某国のイージス、保守速報、500円のような影響力の高い(検索上位に表示されるため一般人の目に入る)
愛国カルトに強引に炎上させられるという意味です
決してニコニコ動画やyoutube、2chコピペブログ、ツイッターの利用者にネトウヨが多いという意味ではないです


>「理屈(論理)で勝って現実(大多数の認識)で負けてる」
桜井誠の11万票獲得や在特会みたいな輩のデモ、このブログで取り上げられている内容
そして自分の身の回りの人の言動が根拠です


RE:クソガキ氏
>その集団そのものや、一部の取り出し方がどれぐらい偏っているのかという考慮はされてるんでしょうか?
取り出し方に疑問があるというのは蟹の人氏に同意ですが

>そもそもツイッターユーザー、
>さらに言えばネットユーザーそのものがすべての一般国民に比べてある程度偏りがある可能性だってありますよね?
内容はツイッター内のアイコンのみが対象ですから、一応標本調査(信頼性は低い)としては成り立っていると思います
ですから「アニメアイコンはツイート数が多い」は(信頼性が低いですが)一応事実に近いと思います
でもそれを根拠としてアニメアイコンに愛国カルトが多いとするのは筋が通っていないのでは?

※冗談ですので真に受けないでください
「アニメファンにはネトウヨが多い」という主張はみら氏が言及していた
「てきとう」というコピペブログの転載元のニュース速報嫌儲、なんでも実況ジュピターに非常に多いです
(集計を取るまでもなく見ればわかる)
印象ですが、アニメファン=ネトウヨ論はこの2つぐらいでしか見たことがないです
「アニメファンにはネトウヨが多い」論者には嫌儲民かなんJ民が多いのでは?(冗談です)

ニュース速報嫌儲
https://leia.2ch.net/poverty/
なんでも実況ジュピター
https://hawk.2ch.net/livejupiter/


RE:NetrightHunter氏
これについては賛同できません
>じゃあ、「アニメファンを偏見の目で見るな!」って主張しろとでも?
>そんな事しても無意味でしょ。
>この問題は「アニメアイコンでネトウヨ的コメント」する連中が原因。
>人種や性的嗜好を「理由」にした差別、偏見とは根本的に違います。

第三者も「アニメファンを偏見の目で見るな!」と主張しないといけないと思います
一部の人間の行いが原因で大多数の人間が悪い扱いを受けているというのは在日への差別の問題と変わりないからです

そしてさっき書いた通りで影響力の高い(検索上位に表示されるため一般人の目に入る)愛国カルトが人気サイトにいる以上、
アニメファンと業界だけに事態の解決を求めるのはあまりにも酷なことだと思います
それに何だかなあ氏の書いている通りでアニメアイコンのネトウヨを全滅させるのは
犯罪撲滅と同じで不可能です
15439873:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/19 (Sat) 15:40:22
※86
嫌韓ネトウヨは「韓国人には遺伝子レベルで問題があるので強姦する民族だ」と「属性自体に偏見、差別意識を抱いている」と言う点に於いて、アニメアイコンの問題とは全く違います。
アニメアイコンでネトウヨコメントする連中を撲滅する事はネトウヨその物を根絶するのが不可能なのと同じでしょう。
しかし、アニメアイコンでネトウヨコメントする奴等を、はっきりと否定する意思表示が必要な状況、段階になっているのでは?
「アニメファンを偏見の目で見るな」なんて言っても状況は変わりませんよ。
例えて言えば、ガソリン撒いて火をつけて回る連中がいるのを、じょうろで消火しようとする様な物でしょ。
理想としては、人気キャラがネトウヨを全否定するキャンペーンでもやれば良いと思いますが、誰もリスク負担はしたがらないでしょうね…
かくて、アニメアイコンはイタイ奴が多いと言う「印象」は日々増殖し続けて、やがて定着するんじゃないですか…。
15439940:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/19 (Sat) 16:02:36
身も蓋もない事を言ってしまえば、俺個人は熱心なアニメファンではないし(押井マニアで甲殻ファンだけど)、ネトウヨ連中が使いがちなキャラが登場する作品は、好きか嫌いかと言えば、後者。
だから、アニメアイコンのイメージが悪くなっても、別にどうでも良いのですが、ファンの人達に危機意識が稀薄なのかな…と言う「印象」
15440290:Re: Twitterのアニメアイコンに関して 何だかなあ 2017/08/19 (Sat) 17:54:51
>で、その先の話をしている事が理解できないんですか…。

全く先に進んでないようなんですが

>この問題は「アニメアイコンでネトウヨ的コメント」する連中が原因。

アニメアイコンでなくともネトウヨコメントする奴はいるでしょ。
なのに殊更アニメとネトウヨを結びつける認知の歪んでる
一部のアンチネトウヨが問題なんですよ。

>人種や性的嗜好を「理由」にした差別、偏見とは根本的に違います。

性的嗜好だろうとアニメ嗜好だろうと偏見でレッテル貼りするのは良くないですよ。

>アニメアイコン自体が悪いって言ってるんじゃないんですよ。

ネトウヨ憎しのあまり無関係なアニメファンを敵にまわすアンチネトウヨこそが悪いということが何故理解できないのでしょうかねえ。

>桜井誠の11万票獲得や在特会みたいな輩のデモ、このブログで取り上げられている内容

たかが11万ですよ
結局のところ1%かそこらしかいないノイジーマイノリティですよ。

>しかし、アニメアイコンでネトウヨコメントする奴等を、はっきりと否定する意思表示が必要な状況、段階になっているのでは?

別にアニメアイコンに限ったことではないですが、アニメアイコンで差別を批判してるアニメファンの存在はNetrightHunterには見えないのでしょうか。

>「アニメファンを偏見の目で見るな」なんて言っても状況は変わりませんよ。
>例えて言えば、ガソリン撒いて火をつけて回る連中がいるのを、じょうろで消火しようとする様な物でしょ。

意味が分かりませんね。
アニメアイコンではないネトウヨの存在はどうなのか?

そもそも非論理的にアニメファンとネトウヨをこじつける輩は、レッテル貼りをするという意味でネトウヨと同じです。
15440464:Re: Twitterのアニメアイコンに関して みら 2017/08/19 (Sat) 18:37:04
萌えアニメを見るとネトウヨになるだの
アニメファンは素行が悪いだの
偏見丸出しの発言は明らかに「属性自体に偏見、差別意識を抱いている」だろうに。
NetrightHunter は無理やりにでもオタクヘイターを擁護しないと気が済まないのだろうか
15440470:Re: Twitterのアニメアイコンに関して M16A1 2017/08/19 (Sat) 18:37:47
RE:NetrightHunter氏

①まず初めに、書き忘れてましたが
>それよりも、偏見を助長する事象その物を何とかすべき
という点では同意です(撲滅は不可能ですが減らすことはできる)


②あと
>第三者も「アニメファンを偏見の目で見るな!」と主張しないといけないと思います
第三者「も」なので

>しかし、アニメアイコンでネトウヨコメントする奴等を、はっきりと否定する意思表示が必要な状況、段階になっているのでは?

>かくて、アニメアイコンはイタイ奴が多いと言う「印象」は日々増殖し続けて、やがて定着するんじゃないですか…。
にも同意です



>「アニメファンを偏見の目で見るな」なんて言っても状況は変わりませんよ。
>例えて言えば、ガソリン撒いて火をつけて回る連中がいるのを、じょうろで消火しようとする様な物でしょ。
実際に、このブログの記事の言論が広まっているので、やれば多少は状況が変わると思います(多少はだけど)
アニメファンの中で、ネトウヨが多いという印象のせいで嫌な思いをする人がいるでしょうから、
効果が薄くても主張はしなければならないと思います



>「韓国人には遺伝子レベルで問題があるので強姦する民族だ」と「属性自体に偏見、差別意識を抱いている」と言う点に於いて、アニメアイコンの問題とは全く違います。

これについては
「○○には●●が多い ※属性内に●●が多いと定義」ではなく、
「○○は全員が●● ※属性全体を●●と定義」だから
韓国人の問題は、アニメアイコンの問題とは違うという意味でしょうか?

それとも「韓国人は属性 ※絶対に変えられないもの」だが
「アニメアイコンは属性ではない ※変えられるもの」という意味でしょうか?


前者の場合
「○○には●●が多い」と「○○は全員が●●」には
属性自体(属性全体)に差別意識を抱いているかどうかという点に於いて違いがあるというのは同意ですが
(もう一度書きますが)一部の人間の行いが原因で大多数の人間が悪い扱いを受けているという点では共通していると思います
例えばですが、中国人観光客だからマナーが悪いかもしれない理由で、通常より冷たい対応をしたら駄目だと思いますよね?
(実際、全員ではないが中国人観光客はマナーが悪い人が多い)
だからアニメアイコンの人を擁護しないといけないと思います

後者の場合
久音津美葉氏が上で書いてる通りでアニメアイコン(アニメ趣味)も一つの属性なのではないかと思います
>でも、じゃあ趣味は、他人に言われて、気軽に変えられるものでしょうか?
>私なりの持論ですが、他人に貶されて怒りを覚えないもの、
>あるいは簡単に止めることができるもの、それは「趣味」とは言いません。
>そんなのはただの「冷やかし」だと思います。
>仕事と食事や睡眠など生理的に必要な時間以外の、大半の時間を費やして、
>自分なりに努力し悩み、達成できたときは心から喜べる、それだけ打ち込んでやるのが趣味です。



>ファンの人達に危機意識が稀薄なのかな…と言う「印象」
GATEアニメ化とかニコニコ動画やyoutube、2chコピペブログ、ツイッターの有名愛国カルトが潰されていない件、
クソガキ氏が提示したGamegaterやジャパニズム、ローマ法王、ISISの件があるので
印象ではなく事実だと思います
15440518:Re: Twitterのアニメアイコンに関して みら 2017/08/19 (Sat) 18:56:04
>ファンの人達に危機意識が稀薄なのかな…と言う「印象」
>GATEアニメ化とかニコニコ動画やyoutube、2chコピペブログ、ツイッターの有名愛国カルトが潰されていない件、
クソガキ氏が提示したGamegaterやジャパニズム、ローマ法王、ISISの件があるので
印象ではなく事実だと思います

そもそもアニメファンの大多数は政治だとか差別問題だとかについて何も分かってないノンポリなんだけど。
そこら辺は非アニメファンと同じ。
日常的に政治に興味を持ち議論をする我々こそが少数派なんだよ。
アニメファンにネトウヨが多いと信じる奴等は何重にも勘違いしてる。

ほとんどの人は興味ないし難しいことは分からないからこそ対処法も反論も分かってないんだよ。
15440637:Re: Twitterのアニメアイコンに関して M16A1 2017/08/19 (Sat) 19:31:02
RE:みら氏

なるほど
そもそも問題のこと自体について知らないから対処もクソもないと
>ほとんどの人は興味ないし難しいことは分からないからこそ対処法も反論も分かってないんだよ。

そうだとしたら余計に
業界(厳しいと思いますが)と問題について知っているアニメファン、そして第三者(重要)が
・アニメアイコンでネトウヨコメントする奴等を、はっきりと否定する意思表示
・「アニメファンを偏見の目で見るな!」と主張
しないといけないですね



>たかが11万ですよ
>結局のところ1%かそこらしかいないノイジーマイノリティですよ。
日本全体で見るとノイジーマイノリティかもしれませんが
ネットだけで広まった数だと考えるとやばいと思います

実際、ランキングや初期状態のおすすめ動画/サイトを見るとわかりますが、
ニコニコ動画やyoutube、2chコピペブログなんてネトウヨに占領されているに等しいです
3つ前の書き込みの通りで、ニコニコ動画やyoutube、2chコピペブログの利用者の中では
「理屈(論理)で勝って現実(大多数の認識)で負けてる」といっても過言ではないと思います
15440868:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/19 (Sat) 20:38:49
※90
誰がいつ、そんな事言ったんですか?
15440903:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/19 (Sat) 20:49:37
※91 M16A1氏
そもそも、「アニメファンと言う属性」自体は偏見や差別の対象なんですか?
それは、ともかく、その属性にネトウヨコメントが加わる事で属性の印象が悪化しているのは、事実。
だから、印象を変える動きが必要なのでは?
と言うのが俺の意見ですが、偏見に拘って、そこで思考停止している人にからまれてウンザリしています…。
15440920:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/19 (Sat) 21:00:09
※92
大半の人達はノンポリですよ。
問題は差別意識にまみれた思想を信じるアニメファンがアニメアイコンで、その思想について発信し、アニメの印象を悪化させていると言う現状です。
彼らは少数派かも知れませんが、ネットと言うメディアの特性故に、あたかも、其なりの勢力の様にも認識されます。
誰かさんみたいに「それは一部のファンがやっている事に過ぎず、全体を差別するな」 等と「当たり前」「言わずもがなの事」を言っても状況は変わらないどころか悪化するだけでは?
15441444:Re: Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/19 (Sat) 23:25:36
※95は説明不足で誰かさんなんかは勘違いするかも知れませんね…
「偏見に拘って」と言うのは
「一部の異常者の言動を以て全体を偏見の目で見るのは間違っている、と言う当然の事に拘って」
と言う意味です。
やれやれ、ここまで説明しても理解できなかったりするんでしょうね…
15444044:Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/20 (Sun) 13:59:18
ネトウヨ思想の全否定は一点曇りもない、完全な正論ですが、ネット上で炎上し作品の商品価値が下がる危険性を考慮して、それができないのだとしたら、本当に病んでいる状況ですね…。
15445270:Re: Re: Re: Twitterのアニメアイコンに関して NetrightHunter 2017/08/20 (Sun) 20:43:36
ネトウヨが使うアイコンに対して、例えば著作権者が「キャラ、作品のイメージを貶める」と抗議した時、ネット上で炎上し、現実的に作品が商業的にダメージを受ける事が危惧されている訳です。
一方、猫アイコンのネトウヨ(ネコウヨ)も多い印象がありますが、例えば猫の雑誌を刊行している出版社が「猫のイメージを悪化させる」として「ネコウヨ否定宣言」をしても、ネット上で叩かれても、現実的にペット市場での猫の価値が下がるとは思えません。
一部を以て全体を語る気は毛頭有りませんが、「ネトウヨ否定すると現実に影響する危険性が高い」と言う点に於いて、ある種のサブカルは「特殊」なのかな、と感じます。