脱「愛国カルト」のススメ掲示板 243926

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


憲法9条さえ唱えていればミサイルは止められる、という妄言

1:ハラダ :

2017/09/10 (Sun) 23:23:47

ネトウヨがよく使う論調だと思うのですが、こんなことを言うリベラリストが本当にいるのだろうかと疑問に思っていました。そのことについて議論してみたいと思っています。

私の現在の考えは、

・「憲法9条を唱えていればミサイルは止められる」と本当に思っている人がいるとは思えない。もしいるのなら、その人と議論をしてみたい。

・とはいえ、ネトウヨみたいに威勢の良いことをネットで唱えててもミサイルは止められないと思っている。

・北朝鮮の度重なるミサイル実験はくそ忌々しいけれど、びびることのほどではないと思っている。


といったところです。

スレタイの言い方、ネトウヨがよくする例のこれは、そうやってリベラルや左翼をバカにしておいて「な? あいつらとは話が通じねえんだよ」というポーズを作るためのマウンティングに他ならないような気がしています。で、この言い方がとても多くの場所で散見されていて、身のある議論にならないのはとても不幸なことです。

ポジションを気にせずに議論が出来ればいいなと思います。
2:度素人通俗 :

2017/09/11 (Mon) 19:40:33

あ~これよく見ますね。
これも以前取り上げられた「脳内左翼」のたぐいだと思っています。「憲法9条さえあれば攻撃されない」と誰も主張していない「9条教」を妄想し攻撃しているというあれですな。櫻井よしこが前にそんな講演をしていたそうですが、今の日本に「憲法9条を唱えていればミサイルは止められる」と本当に思っている人などいないと思います。それこそ、そのソースを出せといいたいくらいですね。
 
向こうの論理としては憲法9条を改正し交戦権を持たせることで北朝鮮をけん制し抑止するということなんだろうと私は解釈しています。ただもしそうならば、実際に効果があるかといえば怪しいですね。それこそ韓国などは北朝鮮を超える軍事力を持っていますし、アメリカに至っては核兵器だって持っている。しかも圧力をかければかけるほど北朝鮮は自衛を口実に軍拡を進めミサイルを飛ばしてますし。むしろ逆効果なんじゃないかとすら思えますがね。
3:ネットは以下略 :

2017/09/11 (Mon) 21:21:37

防衛構想の次元で具体的に「ミサイルは止められる」とまで言及している人はさすがに知りませんが、
もっと観念的でメルヘンな次元でなら井上ひさしがそれに近いと思います。

①わりと有名な発言
引用:
「(真の国際貢献をなすためには、)例えば医学の世界で、日本が世界最良の病院となるようにし、ノーベル医学賞は毎年日本人が貰い、日本人が癌の特効薬を開発し、世界中の医師が日本語でカルテを書くようになれば、ブッシュさんもプーチンさんも世界中の富豪も、日本に診療してもらいたくなり人質同様になれば、そんな日本を攻撃できない、してはいけないと思うようになる。」
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E3%81%B2%E3%81%95%E3%81%97#cite_ref-40

②読者による二次的な要約ですが著書にこういう記述があるらしい
引用:
もう2度と戦争はしない、という第9条ができてから、日本がよその国の人を殺したり、武器をつくって売ったりしていません。世界でも、こんな国はまれです。胸を張っていい。日本は力のある国ですから、世界の人たちの役に立つ方向で、りっぱに生きていけます。《防衛に使うお金を医学の研究に使ってがんに効く薬を発明するというふうに、世界の苦しみや悩みを解決するためにお金を使う。》そうすれば、あの国は世界にとって大切な国だから、ぜったいに、こわしてはいけないと、世界から思われるでしょう。
http://blog.goo.ne.jp/0390_2006/e/f5600b7d7f8d6766d933ba0ecf8f0235
4:NetrightHunter :

2017/09/11 (Mon) 22:28:40

ま、メルヘンかも知れませんが、敗戦後の飢餓体験に裏打ちされていると言う点に於いて、平和と飽食を享受している後生の人間が軽々しく笑い飛ばすべきではない考えだと思います。
生前(今もか)改憲バカに揶揄、批判される事の多かった土井たか子さんは、軍国少女だったのに、神戸大空襲と言う「体験」でコペ転したそうです。
護憲派への浅薄な批判と言えば「僕はイーグル」もそうだったような…。
表紙イラストは全く趣味の範疇外でしたが、飛行機マニアなので、某古書チェーンで108円で購入してチェック。途中から斜め読みして捨てました。
随分前の事で具体的記述に関する記憶は定かでは有りませんが、新刊で買わなくて本当に良かった、と思った事は覚えています。
5:NetrightHunter :

2017/09/11 (Mon) 22:38:38

井上さんが、その理想を小説化したのが傑作「吉里吉里人」ですね。
シビアな結末は、井上さんが単なる夢想家ではないと言う証左だと思います。
6:のびすけ :

2017/09/12 (Tue) 22:43:14

憲法九条があれば武力に頼れないので

外交交渉で解決させようと努力をします
敵対している国家とも交渉するルートを確保するよう努力をします

外交交渉上の失敗が戦争なのですから
鼻から失敗ルートを選んでどうするんだ・・・と
7:ハラダ :

2017/09/13 (Wed) 01:56:48

度素人通俗さん

コメントありがとうございます。

脳内左翼。確かにその通りですね。そういった「妄言」をしている左翼がいる、というネトウヨの主張そのものがデマであると言ってもいいのかも知れません。


>憲法9条を改正し交戦権を持たせることで北朝鮮をけん制し抑止するということなんだろうと私は解釈しています。ただもしそうならば、実際に効果があるかといえば怪しいですね。

同感です。少なくとも、対北朝鮮に関しては逆効果だとさえ思っています。業腹ですが、ぐっと飲みこんで対話をしかけていくしかないと思っています。金正恩は恐らく、自分の財産と命にしか興味がない、独裁者としても下の下の人間だと私は思います。そんな人間が戦争という外交手段を選ぶわけがない。そんな信念も度胸もないでしょう。

一番怖いのは彼が狂ってしまうことであると私は思っています。そうなると彼は何の論理も脈絡もなく、核ミサイルのボタンを押すでしょう。彼を止める機構が恐らく北朝鮮にはないため、それは充分可能性のあることだと思います。

で、「9条は改正だ」「先制攻撃できるようにしよう」「せめて敵基地を叩けるようにしよう」といった日本国内の威勢のいい言葉が少しずつ、金正恩の背中を狂気のふちに追いやってる気がしてなりません。
8:ハラダ :

2017/09/13 (Wed) 02:01:48

ネットは以下略さん

コメントありがとうございます。

ご引用いただいた井上ひさしさんのその言葉、私は観念的でもメルヘンでもなく、非常に現実的な考え方だと思います。私は、自分にとって大事な人を殺したり傷つけたりしようとは思いませんし、報酬を支払ってくれるクライアントを決して裏切りたいとは思いません。

むしろ、武力が絶対的な抑止力になる、という考えの方がメルヘンチックなのではないかと最近考えています。
9:ハラダ :

2017/09/13 (Wed) 02:15:42

NetrightHunterさん

まず、改憲派は(もちろん護憲派もですが)、彼方だって少なからず国のことを思ってそれを主張しているのだということを思い出してほしいですよね。ネトウヨなどといった、自分のアイデンティティのためだけに浅はかなことを主張する人間を勘定に入れる必要はありませんが。

ことここに至って、バカにしあってる場合ではないと思っています。
10:ハラダ :

2017/09/13 (Wed) 02:25:31

NetrightHunterさん

「コメントありがとうございます。」というあいさつをつけ忘れました。失礼しました笑。
11:ハラダ :

2017/09/13 (Wed) 02:30:03

のびすけさん

コメントありがとうございます。

そのあたりは、「国にとって一番大事なこと」を何とするかで変わってくるのかも知れません。「わたしの命」なのか「家族の命」なのか「天皇」なのか「土地」なのか「財産」なのか「物語」なのか・・・。
12:NetrightHunter :

2017/09/13 (Wed) 20:43:01

ハラダさん

返信ありがとうございます。
改憲論者の論理は「それで一度、大ケガしてるのに歴史から学んでいないのか、学習能力低いのか?」と言う視点から見てバカだなぁと思います。
彼らの多くも、国を思って意見を主張しているのでしょうが、この点を評価すると「愛国無罪」に繋がる様な気がします…。
13:クソガキさん :

2017/09/13 (Wed) 23:53:29

話が逸れてしまうが、北朝鮮がミサイルを飛ばした時、ネット上では北朝鮮に対する怒りよりも、左翼(ネット上の連中の中では)にキレたり、9条は欠陥だの騒がしかった。

こう言ったら誤解を招くだろうが、彼らはミサイルが飛んできて、左翼を叩ける口実が出来たかのようにイキイキとしてるように見えたし、叩けるからミサイルで日本に被害が及ぶのを望んでるように見えた。

気のせいだろうか。
14:ハラダ :

2017/09/14 (Thu) 13:40:45

NetrightHunterさん

「大ケガ」に対してどう思っているのか、その意識の差異というものはあるでしょうね。

「大ケガ」をするなんてもう二度とあってはならない、言語道断である。という考え方と、「大ケガ」を負ってでも成さないといけないこともある。という考え方。

9条もそうですが、改憲についての議論ではこの二つの考え方が平行線でずーっときている気がします。お互いに「理解できん」となっているというか。「理解したくない」というのもあるかも知れませんが。
15:ハラダ :

2017/09/14 (Thu) 14:55:26

クソガキさん

>北朝鮮がミサイルを飛ばした時、ネット上では北朝鮮に対する怒りよりも、左翼(ネット上の連中の中では)にキレたり、9条は欠陥だの騒がしかった。

>彼らはミサイルが飛んできて、左翼を叩ける口実が出来たかのようにイキイキとしてるように見えたし、

おっしゃる通りですね。空想の敵をでっちあげて、空想の敵にダメージが与えられたと勘違いしている様は滑稽でした。
16:NetrightHunter :

2017/09/14 (Thu) 15:01:14

ハラダさん

正に「平行線」だと私も思います。

但し…

これは、何ら統計情報に基づく意見ではなく、単なる「個人的印象」ですが、「憲法改正、国防軍創設。 国を守るためには血を流す覚悟も必要!」等と主張する御方で実際、本人、或いは縁戚が自衛官、と言う「有言実行」「言行一致」型は少数派の様に感じます。
自分や身内が「大ケガ」する気はないのでは?
その矛盾が不快です。
これも印象に過ぎませんが、ネット上に蔓延る改憲愛国国士様の多くも、自分が自衛官になる気はないし、入隊しても一日で根をあげるんじゃないですか…?
年令的に入隊できなかったりして、だから安心して威勢の良い事言えるのでしょうか?
もし、そうなら、ますます気分が悪いです。
17:ネットは以下略 :

2017/09/14 (Thu) 23:03:55

>ハラダさん
井上ひさし氏の言葉を要約すると「憲法理念を率直に守っていけば日本は軍事力を持たなくても他国から攻撃されない国になれる」と私は解釈しているんですが、
これって表題の「憲法9条を唱えていればミサイルは止められる」とほとんど一緒に見えます。
失礼ですが、後者を「マウンティング」、前者を「非常に現実的な考え方」と正反対に解釈された理由を教えていただけますか?

ちなみに「自分にとって大事な人を傷つける」、「報酬を支払ってくれるクライアントを裏切る」というのは?井上ひさしの過去の事をおっしゃってるんでしょうか。


>NetrightHunterさん
正直私としては生前から井上ひさしを文化人としてきわめて低く評価していたし憲法発言も一笑に付してしかいかなったのですが、
そういう見方もできるのですね、確かに上で引用した井上ひさし氏の言葉はあの時代を生きた一人の作家がたどり着いた結論であり、
その事実に対しては最低限の敬意は払おうと思います。(吉里吉里人はある縁で一度読んでおきたいと思っていました)
しかし思うところはあるので・・・下に詳しく書きます。

-----------

さてここからはNetrightHunterさんのみに対するレスではなく私自身の意見なのですが、
私としては氏の言葉を批判的に引用したつもりでいたので、概ね好評が返ってきたことについて少し興味深く思っています。

上の発言は精神や理念としてはとにかく、実際論として現実的であるとは私にはとても認められないためです。

本当に「日本が世界最良の病院とな」ったとしても、それを独占せず「世界の苦しみや悩みを解決」し続けていくならば、
世界全土が世界最良の病院となって、日本のアドバンテージはいつの日か枯渇するでしょう。
医学は所詮は技術であり情報であって、公共性は高くとも知的財産の一つであって、陳腐化もすれば値踏みもされれば盗まれもするもので、
「みんなでお金を出し合って努力し続ければ永久に生えてくるアンパンマンの顔のようなもの」ではないと考えます。

「与え続ければ愛され続け必要とされ続ける」、理念的にはごもっともだが、これを国家戦略に適用することはできないでしょう。
井上氏がマザーテレサやトルストイのようにその生涯において「与え続けた」か、またはそうあろうと努力した人物ならば一つのムーブメントとして評価もできましょうが、そういうわけでもないようですし。

仮に井上ひさし氏の上の言葉がまったくの本心からのものだったとしても、
彼は戦後民主主義や医学に対して、超現実的な純潔さと万能性を門外漢の立場から一方的に要求しているように見えてなりません。

「ポジションを気にせずに議論が出来れば」とのことですので今回は率直に意見させていただきました。
皆さんの意見をお聞きしたいと思います。

18:ハラダ :

2017/09/15 (Fri) 10:23:38

NetrightHunterさん

>「憲法改正、国防軍創設。 国を守るためには血を流す覚悟も必要!」等と主張する御方で実際、本人、或いは縁戚が自衛官、と言う「有言実行」「言行一致」型は少数派の様に感じます。

うーん、本人や親戚縁者が自衛官でないと「有言実行」「言行一致」ではない、という考え方は少し極端である気がしますが、いざというときに命をかけて戦う覚悟がなければ、そもそも国防について語ってはならんのではないかと、私も思います。

もっと問題なのは、「命をかけてまで」そして「敵国の兵士の命を奪ってまで」守らなければならない何かが、国防を語る人たちの中に本当にあるのか? それは自分の命や自分の財産、自分のプライドといったことではないのか? ということだと思っています。

そして、そういったものをネトウヨは絶対持っていないと私は確信しています。彼らは絶対に自分の命が大事だし、それを投げ打ってまで何かを守ろうとは絶対に思わないことでしょう。そもそも「私」だけが肥大しているくせに「公」を語ろうとするその魂胆が私には気に食いません。
19:ハラダ :

2017/09/15 (Fri) 11:05:27

ネットは以下略さん

>「憲法理念を率直に守っていけば日本は軍事力を持たなくても他国から攻撃されない国になれる」と私は解釈しているんですが

少なくとも、ご引用なさった井上ひさしさんの言葉を見て、私はそう解釈しませんでした。井上さんは「9条を守るため」、いわば戦略のようなものを語っているのであり、「9条を守ってさえいれば日本まじ平和」、みたいなことを語っているのではないのだと思っています。

9条を守ること、持続させることがゴールでありビジョンなのであって、9条を守ること自体が手段になるわけではない、という意味で私は解釈しました。ですので、井上さんはネトウヨがよく言う「9条さえ唱えておけば云々」の人ではないのでは、ということであり、現実的だと評価したのもそういうわけです。ビジョンがあり、それに向かう筋道が提示されている限り、それはメルヘンとは呼ばれないと思うのです。

>後者を「マウンティング」、前者を「非常に現実的な考え方」と正反対に解釈された理由

現実的な考え方と評価したのは上記の通りで、マウンティングというのはネトウヨの態度を評価したわけであり、(失礼な言い方すみません)そもそも比べる意味のないことたちです。

>「自分にとって大事な人を傷つける」、「報酬を支払ってくれるクライアントを裏切る」というのは?

つまり、武力がなくとも他国にとって大事な国、利益を与える国になれば良いのだろうなということを、下手くそな比喩で表現しただけでした。

>実際論として現実的であるとは私にはとても認められない

確かに、井上さんが例として挙げている医療に関してはそうですね。ただ、「人質」という言葉を使用していることからも解る通り、井上さんはただ「純潔であれ」と主張しているとは思えません。むしろ、「9条を守るためなら何でもやろうぜ、多少後ろ暗いことがあっても」というタフでダークな心意気を感じます。
20:蟹の人 :

2017/09/16 (Sat) 18:40:02

あの手の頭の足りない右翼にありがちな事なんですが、日本が9条を放棄して軍拡路線に転換したら中国・ロシアとも軍事的に対立するようになるという現実を綺麗に忘れていることですね。
特に中国は日本と経済的に密接な関係があり、しかも経済成長率において日本を遙かに凌駕しています。もしそんな国を相手に軍拡競争なんか始めたら、日本は確実に破滅してしまうでしょうね。
そもそも現在の日本の防衛力は本土防衛に特化した形で発展してきてますから、他国への武力侵攻型に転換するためには莫大な費用がかかるというものです。
すでに国の予算が大変なことになっていて消費税増税も待ったなしという状況で、この上そんなことになったらそれこそ日本の死期を早めるだけです。そうでなくても、このまま少子高齢化が進行していけば国力が猛烈な勢いで衰退していくということですし。
今回のような北朝鮮相手の問題に関しては、こんな事態になった時点でどうしようもないというのが正直な話でしょう。北朝鮮が日本に対する攻撃手段を得たのは何も今になってからではなく、20年も前からミサイルの発射実験を繰り返して行っていたわけで、それに対してまともな交渉をしてこなかった政府の無策ぶりがまず責められるべきではないでしょうか。
事ここに至っては武力に頼った時点で日本に多大な犠牲が出ることは明白ですから、井上ひさし氏の思想をお花畑と笑うものが一番のお花畑であると断言できると思います。
あと、もう少し現実よりの考え方としては、以下のような方法論もありますね。

「北朝鮮にエロとゲーム、浸透させよ」
http://japan-indepth.jp/?p=36054

聞こえはよくありませんが、経済交流による「文化的侵略」によって国民に直接働きかけ、北朝鮮指導者が日本に対する敵意を煽るのを食い止めようというのは安上がりかつ経済的にも見返りがある非常に有効な手段だと思います。
ウヨオタの人たちが大好きなアニメやエロゲの有用性が証明できるのですから、彼らも文句はないでしょうw
21:ネットは以下略 :

2017/09/16 (Sat) 22:24:06

>ハラダさん

要するに、私は上の言葉を「何のために9条を維持すべきなのか、それはつまり~」という言葉通りの意味で解釈したけど、
それに対しハラダさんは「9条を維持するためにはこういう考え方をすべきだ、それはつまり~」という戦略論の話として解釈した、ということで合っているでしょうか。

ここは解釈の違いですし、私も氏のその他の発言や著作について無知に等しい立場ですので強弁はできません。

しかし改憲側はまずハラダさんのようには見てくれないだろう、冷笑するか、護憲論者に対するマウンティングの材料にしかしないだろうとは考えます。戦略論と言って片付けてしまえば、例えば改憲そのものを目的化して「脳内左翼」を作って「こいつら馬鹿だぜ」と中傷する表現もやり方が汚いとはいえやはり戦略論の一つにはならないでしょうか?

また「9条を守ること自体が手段になるわけではない」とすると、私が最初無意識のうちに期待した「何のために9条を維持すべきなのか(つまり、9条を維持することを手段として、何が為されるか)」という問いに対する答えが空洞化しまうわけで、なおのこと氏の結論が見えなくなってしまうのではないでしょうか。
言い換えるなら↓この本は子供に「何のために9条を維持すべきなのか」を説明していないことになってしまわないか、ということです。
http://blog.goo.ne.jp/0390_2006/e/f5600b7d7f8d6766d933ba0ecf8f0235

>そもそも比べる意味のないことたちです。
確かに。そこは私の文章が文法的に間違っていましたね。では後者を「『マウンティング』のためにでっち上げた架空の極論」とでも読み替えて下さい。
22:ネットは以下略 :

2017/09/16 (Sat) 23:13:21

>蟹の人さん

ここで下の2つを定義させて下さい。
①「井上ひさし氏の思想をお花畑と笑うもの」
②「日本の防衛戦略を『軍拡路線に転換』し『他国への武力侵攻型に転換』する目的で改憲を目指すもの」

>事ここに至っては武力に頼った時点で日本に多大な犠牲が出ることは明白ですから、井上ひさし氏の思想をお花畑と笑うものが一番のお花畑であると断言できると思います。

ということは、
「②の主張が現実のものとなれば、日本の死期が早まり多大な犠牲が出ることは明白である⇒だから①はお花畑である」
という意味に見えますが、この①②の両者を同じものと解釈されているのでしょうか?

実際私は上掲の井上ひさしの言葉を「現実的ではない、メルヘン」と解釈しましたが、
②の意味での改憲を支持するものではありません。
むしろ「護憲派でもほとんどの人は①の立場を取るだろう」という勝手な先入観があったのでこの掲示板の反応に驚いているほどです。

また自民党憲法改正推進本部の日本国憲法改正草案を読む限り、改憲派がすべて②に該当するとも考えられません。
②は改憲論の中でも比較的急進的な部類ではないでしょうか。

護憲論の一部を批判する人が、必ずしも急進的な改憲論を支持しているわけではないと私は考えていますがいかがでしょうか?
23:ハラダ :

2017/09/17 (Sun) 17:37:24

蟹の人さん

コメントありがとうございます。

私は「自主防衛の出来る国になるのが望ましい」と考えています。もちろんおっしゃるように、そのための軍備の整備には莫大な費用がかかるでしょうが、20年以上デフレが続いている日本においては財政出動がしやすいという条件がありますので、軍事国債を発行することで他の財源に手を出さずにその費用をねん出できるのではと考えています。もちろんそれは、軍拡競争のためではなく、アメリカの保護から脱却するためのものです。

ただ、そこには北朝鮮からのプレッシャーが重大な足かせになるとも思います。私は上でもふれたように、金正恩の気が狂うことが一番怖いと思っていますので、あまり彼を刺激したくない。まずは北朝鮮の問題を解決しなければならないということはあると思います、しかし現政権は「米韓と」とか「国際社会と一緒になって」などと言うように、まったく当事者意識がないので難しいところでしょうね。

文化的侵略というのは良い手だと思います。ただ、これは金正恩の判断一つに賭けざるを得ないという点もありますね。
24:ハラダ :

2017/09/20 (Wed) 11:23:51

ネットは以下略さん

返事が遅くなってしまい申し訳ないです。

>「9条を維持するためにはこういう考え方をすべきだ、それはつまり~」という戦略論の話として解釈した、ということで合っているでしょうか。

おっしゃる通りです。

そして私も同じように、井上ひさしさんの思想や他の言動に詳しいわけではないので、本当のところは謎ですね笑。

ですので、ご引用された井上さんの本についての考察は遠慮させてください。ここで考えても詮無いことです。

>「脳内左翼」を作って「こいつら馬鹿だぜ」と中傷する表現もやり方が汚いとはいえやはり戦略論の一つにはならないでしょうか?

なるほど。そういう戦略も成り立ちますよね。しかし戦略というのは、ビジョンがないといけない。そのビジョンが「改憲のため」であればまだいいのですが、「マウンティングのため」とか「いい気分になるため」といったものであれば、そんなもの戦略とは呼べない。ただの生理現象です。私が井上さんの言を「現実的」と呼び、「脳内左翼を作り出すこと」を「マウンティング」と表現したのはそういう意味です。それに、その「戦略のようなもの」に反論するのは簡単です。「あなたが馬鹿にしてるような『左翼』は誰なのか。いつ、どこでの発言なのか」と聞けば終わる話ですし。

改憲側、護憲側と単純にカテゴライズしてしまうから齟齬が生じるのではないかなと私は思っています。「何故改憲すべきと思うのか?」「何故護憲すべきと思うのか?」ここは恐らく、いろいろな考え方があることだと思います。認識の違いや事実の誤解というものもあるでしょう。そういったところを根気強く丁寧に話し合い、議論をする自由を、とりあえず私たちは持っていますので、出来るだけその自由を行使したいなあと私は思います。

違う見解を持っている議論相手の思考を解ったつもりになる、バカにする、冷静さを失う、そういったことが一番良くないことだと思っていますので、マウンティングを取られたとしても冷静に相手にしなければならないと個人的には思います。むかつきますけどね笑。
25:ネットは以下略 :

2017/09/21 (Thu) 22:41:26

>ハラダさん

これまでの私の主張は簡潔には以下のようなものです。
①私に言わせれば、井上ひさしという作家は言葉の上では「憲法9条さえ唱えていればミサイルは止められる」とほとんど変わらないほど非現実的な発言をしているように思われる。(別に井上ひさし個人をここでバッシングしたい訳ではない。)
②しかし私の予想に反して、ここの論調では上記の発言に同調的な意見が多い。
③なぜそうなるのか、自分はおかしいと思う。純粋に理由を知りたい。
納得できていない以上これを撤回はしませんが、ハラダさんが「考察は遠慮したい」と言われるのであればしつこく掘り返すことはしないことにします。

ちなみに誤解がないように言っておきますが私は護憲論が一律にメルヘンチックで非現実的だなどとは全く思っていません。
現実性のなさで言えば、最近にわかに増えてきた自称改憲論者にも相当ひどいものが目立つと思っています。

第一に、そもそも改憲を志すのなら、どのような内容で改憲するか、改憲後の日本はどうなるのかというビジョンが先に立つはずですが
(ハラダさんのおっしゃるような)護憲論者への嫌悪と攻撃のみが動機になっていて、「憲法は檻のようなもので」、「ブチ壊してしまえばそれでおしまい」であるかのような言動も多い。こんなものはもはや改憲論とすら言えない。

第二に、「改憲」さえ実現すれば、例えば「核武装」「反日勢力を滅ぼす」「竹島奪還」といったような各自の目先の要求が即時実現すると本気で信じている「改憲派」すらいる。
これは最盛期の新左翼(のうち少なくとも半数近く)が「革命」を目的化し、革命後の日本はどうなるのかという共通のビジョンを持ち得ないのに、革命によってすべての社会悪が打倒されるとか本気で信じていたのと非常に類似している気がします。

だいたい、改憲論者がまず意見の上で一致しないと改憲運動なんて起こしようがない。
改憲派内部の主張にひどいものが混じりすぎていて、とてもビジョンでの一致がのぞめないから、とりあえず護憲派を共通の敵とみなしてやっつけようとするような傾向があるように思えてなりません。無論これが改憲論者のすべてであると言うつもりもありませんが。


いずれにしろ、改憲派が護憲派に対して「日本の防衛力を解体して他国に売り飛ばすのが目的」、護憲派が改憲派に対して「他国に対する侵略行為をまた繰り返すのが目的」と言ったような安易なレッテル貼りが一番良くないでしょうね。
改憲派と護憲派がお互いにレッテルを貼り合っていたらいつまで経っても「国民の憲法」なんて成立し得ない。
だから些事はとにかく、結論としてはハラダさんと同意見です。
26:ネットは以下略 :

2017/09/21 (Thu) 22:43:06

【北朝鮮ミサイル問題について】
なお、そもそも論になってしまいますが、個人的には「北朝鮮ミサイル問題」と憲法9条の問題に直接的関係は薄い、と考えています。
第一に、北朝鮮の挑発の狙いは米韓日を交渉の場に引き出して外貨を獲得することであり、日本が「戦力」を保持しようがするまいがあまり関係がない。
なお実際に打ち込んでくるか否かは全くのブラックボックス。日本に報復攻撃能力があれば安全だとかなければ危険だとか断言しうるものではない。
第二に、ミサイルに対する物理的対抗手段は迎撃ぐらいしかないのだから、「迎撃システムの運用は憲法違反である」とかいう憲法解釈でもない限り、憲法9条の有無はミサイル防衛には直接関係しない。

「北朝鮮そのものの問題」に対しては関係大ありですし、「ミサイル問題」は議論の契機としては十分ですが、
「ミサイル問題」に限定しては憲法9条を論ずるのは難しいのでは?ということです。


【文谷数重氏の言う文化的侵略について】
おそらく北への「文化的侵略」は「物理的侵略」より困難です。
北朝鮮は世界でも有数の言論統制国家であり、社会主義国は資本主義国以上に「資本主義の毒」に敏感です。
「政治と無関係な娯楽」が「政治と無関係である(=体制賛美を目的としていない)」というだけの理由で規制の対象になる国でもあります。
何の規制も受けずに資本主義の毒を流し込むのは容易ではないと思います。

もっとも致命的な話として、日本と北朝鮮は著作権保護義務の上での合意にすら至ってことをご存じですか?
詳しくは「ベルヌ条約 北朝鮮」で調べてみて下さい。
これはいくらコンテンツをコピーされても文句を言えない可能性があるということであり、
その場合「文化的侵略」に成功しても日本の著作権所有者が得られる金額はゼロに近いということになります。
既に平壌市民の間ではキティちゃんやディズニーのパチモン雑貨が出回っているらしいですが。

これだったら「また太陽政策をやろう」とかいうほうがまだ現実的です。
27:ハラダ :

2017/09/22 (Fri) 22:46:54

ネットは以下略さん

>①私に言わせれば、井上ひさしという作家は言葉の上では「憲法9条さえ唱えていればミサイルは止められる」とほとんど変わらないほど非現実的な発言をしているように思われる。(別に井上ひさし個人をここでバッシングしたい訳ではない。)
>②しかし私の予想に反して、ここの論調では上記の発言に同調的な意見が多い。

んー、私、本当に井上ひさしさんの思想を詳しく知らないのですが、ネットは以下略さんが引用された井上さんの言葉を見る限り、ネットは以下略さんの主張する①に同意することは出来ないです。とはいえ、「憲法9条さえ唱えていればミサイルは止められる」ということを本気で語っている人がいるのか? という疑問がそもそも私がこのスレッドをたてた動機の一つでもあったわけであり、「考察は遠慮したい」というのは不誠実だったと反省しています。井上ひさしさんについて勉強してみますので、井上さんについての議論はそのときまでお預けにしてよろしいでしょうか?

>「北朝鮮ミサイル問題」と憲法9条の問題に直接的関係は薄い
ネットは以下略さんがおっしゃるように、9条の問題と対北朝鮮(というよりも外交全般)の問題は密接にかかわりあっていると考えています。ミサイル問題も「対北朝鮮問題」の一部ですので、関係性が薄いとまでは思いませんがいかがでしょうか? 
28:ネットは以下略 :

2017/09/22 (Fri) 23:44:58

>ハラダさん

>そのときまでお預けにしてよろしいでしょうか?
井上ひさし自身は良くも悪くも作家であり、社会思想家ではないので、
その思想的根源を探るなんて仕事は文学研究者に任せておくべきで、私はその分野で論戦しようというつもりはありません。
ハラダさんが不誠実だといわれるのならば私の方がよっぽど不誠実です。

氏は人間的にはかなり破綻した意地汚いところがあるようなので生前から嫌っていましたが、
それをここでぶちまけても人格攻撃にしかならないので最初から控えています。

ここではあくまで上記の発言と、それに対する護憲派の認識を伺おうとしたのでした。
おそらく思想ではなくもっと観念的・情緒的なところの話ではないかと思うのですが、無理に回答を要求するつもりはありません。


>関係性が薄いとまでは思いませんが
これも言葉の問題になってしまいますが、では「改憲しようがするまいが、やはりミサイルは止められないと思っている。」とでも言い換えさせて下さい。
つまり今のところミサイルの驚異は改憲の動機にも護憲の根拠にもなり得ないということです。
29:ハラダ :

2017/09/23 (Sat) 14:50:34

ネットは以下略さん

>ここではあくまで上記の発言と、それに対する護憲派の認識を伺おうとしたのでした。

で、あるならばやはり私は上記の発言についてだけ見ると、「9条さえ守っていればミサイルは飛んでこない」と解釈することは出来ない、と申し上げておきます。ただ私はどちらかといえば護憲派ではなく、改憲派ですので、その意味では力不足ですね。

少しだけ、井上さんの講演などをユーチューブで見てみたのですが、確かに9条への偏執的ともいえる思いを見ることが出来ました。しかし、「なんとしても9条は守らなければならない」ということと「9条さえ守っていればミサイルは飛んでこない」ということとでは意味が違い、むしろ私は、「9条さえ守っていればミサイルが飛んできて多少の日本人が死んでも構わない」というふうに井上さんが考えているのではないかと思いました。

>今のところミサイルの驚異は改憲の動機にも護憲の根拠にもなり得ないということです。

まさしくその通りです! 改憲をしてもミサイルが止められるわけがないと思います。9条さえ唱えていればミサイルが止められるわけもないのと同じように。
30:通りすがりの鎖国主義者 :

2017/09/24 (Sun) 09:57:34

9条云々を語る前に、そもそも国防とは何かと考える必要があると思います。
国を守るとは、国民を守るということなのか政府を守ることなのかということから守るといっても、何を持ってして守るということになるのか、そういうことから考えるべきではないかと私は思います。

私見ですが、改憲論者は一切の危険を排除することが国防であると考えてるでしょうし、護憲論者は直接的な被害を避けることが国防であると考えてるのでしょう。

そういった根本的な概念の違いがそもそもの問題なのでしょう。容易に答えが出ない問題でしょうが、そういったところから話し合うことが必要なのだと思います。
31:ネットは以下略 :

2017/09/24 (Sun) 20:29:42

>ハラダさん

>改憲をしてもミサイルが止められるわけがないと思います。9条さえ唱えていればミサイルが止められるわけもないのと同じように。
そうです。仰るとおりだと思います。

ここまでのやりとりで、意見が一致するところも相違するところも含め、
ハラダさんのご意見はよく分かりました。

あの発言をどう解釈するか、というところでは多分これ以上やっても平行線だと思うのでこちらからハラダさんに対しては主張しないことにします。

お時間を取らせてしまったかもしれませんが、お付き合いありがとうございました。
32:ハラダ :

2017/09/25 (Mon) 18:04:18

通りすがりの鎖国主義者さん

おっしゃる通りですね。それは、民主主義とは何なのか? という問いとも関わってくる問題であり、どうも日本はそこのところの議論が欧米と比べてまったく成熟していないように見えますね。「民主主義=多数決」と思っている人が大勢なのではないでしょうか。
33:ハラダ :

2017/09/25 (Mon) 18:05:04

ネットは以下略さん

こちらこそお付き合いいただきありがとうございました!

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