脱「愛国カルト」のススメ掲示板 223080

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


ノーベル賞

1:NetrightHunter :

2017/10/06 (Fri) 16:18:16

茂木さんでしたっけ?「ノーベル賞なんか、ありがたがるのは権威主義だ」みたいな事言ってバッシングされたのは…。

特に文学賞や平和賞に関しては、茂木さんと同意見です。

文学賞候補と言われてる村上さんの作品は、「読みやすいけど、何であんなに高く評価されてるんだろう?」と思ってます。

ま、俺の感覚が世間一般とは異なってるって事でしょうね…。

カズオ・イシグロさんは「わたしを離さないで」しか読んでませんが、設定、世界観に全くリアリティがなく、キャラの描写も含めてイライラしながら読み終えた印象が残ってます。

とりあえず、早川の関係者は今回の受賞で大喜びしてるでしょうね。

2:けむり :

2017/10/07 (Sat) 14:50:24

村上春樹氏の小説は中学生の頃かじったっきりですね。中学生の時読めたのだから読みやすいに違いありません(偏見)。ハードボイルドなんちゃらだったかな...。担任におすすめされて読みましたが僕には合いませんでした。
カズオ・イシグロ氏も話題になっていたので読みました。
...なんというかロマンチストっぽい感じがしました。
なんという駄評。
3:ハラダ :

2017/10/07 (Sat) 17:58:15

カズオイシグロはむしろ短編のほうが面白いと思います。『夜想曲集』は今まで読んだ短編集の中でも一番好きかも知れない。
4:通りすがりの鎖国主義者 :

2017/10/07 (Sat) 21:33:31

ノーベル文学賞ってほかの賞と比べるとイマイチ選考基準がわかりにくいんですよね。
化学賞・物理学賞なんかは学術的に素晴らしい成果を上げた人に与えるってのは理解できますけど・・・
5:NetrightHunter :

2017/10/07 (Sat) 22:33:50

けむりさん
世界の終わりとなんちゃらですか?
「喪失感」に胸キュンしちゃうのが正しい感性なんでしょうかね。
とにかく、小説、映画、音楽と言ったサブカル情報氾濫と蘊蓄に辟易。
でもマッチ(近藤真彦)とか近藤正臣とか、ある世代の日本人にしか分かりませんよね。

あと、この人の作品の主人公は大抵女の子にモテる。これも例外ではないんですが…

「ボブ・ディランって少し聴くとすぐ分かるんです」
「ハーモニカがスティービー・ワンダーより下手だから?」

これ、女の子に受ける切り返しなんですか…

ステッペン・ウルフの「ボーン・トゥー・ビー・ワイルド」とマービン・ゲイの「悲しいうわさ」のイントロが似てるって指摘できればモテるんですか…

こういう価値観の小説が世界レベルで受けてるのが「現実」では有りますが。
6:クッパ革命体験者 :

2017/10/08 (Sun) 08:49:57

流行りの本があると「つまんねーわー俺良さわかんねーわー」って自分は一般的な感性ないですアピールする輩いるよね
7:NetrightHunter :

2017/10/08 (Sun) 13:27:44

クッパさん

村上さんに関しては、かねがね思っている「正直な個人の感想」ですよ。
「わたしを離さないで」は、随分前に読んだ時の感想。

人気作品では「ハルヒ」は色々な意味で巧いと思いますし、スティーブン・キングは大好きです。

流行り物を貶して自分の感性をアピールするなんて、そんな幼稚な事しませんよ。
そんなスタンス、中二病的で忌避すべきだって思ってますから。
8:クッパ革命体験者 :

2017/10/08 (Sun) 16:54:48


〉ま、俺の感覚が世間一般とは異なってるって事でしょうね…

貶したとは言ってませんが上記の発言は中二病とやらではなかろうかと思いますよ

でも別に中二病でもいいじゃないですか「自分の正直な感想」が中二病めいていたとしてもそれがあなたの「正直な感想」なら恥じることも忌避することもないと思いますよ
9:けむり :

2017/10/08 (Sun) 17:38:27

いつ、「一般的な感性」に基づいた素晴らしい評論を見せてくれるのかなぁ...
なんつーか生産的な話を望んでるんだけど。他人を煽るだけだったらお友達とでもやってくれという感じ。
10:うんこくん :

2017/10/08 (Sun) 18:52:23

村上春樹のノルウェーの森を大学の時に勧められてセックスばっかりやんけ!お前もやんのかい!ととても不快になった記憶があります
その後数冊読んで初期の2冊はお気に入りになるぐらいハマりました
村上春樹的には最初の2冊は駄作らしいのでなんかムカつきます
カズオイシグロは読んだことないので借りてみようと思います
因みに一番好きな本は町田康の告白です
本を読んで初めて感動して泣きました
11:くしゃみ :

2017/10/08 (Sun) 20:04:46

「17ヵ国23人の翻訳家、作家、研究家が一堂に会し、村上作品について、熱く語り合った」2006年開催の国際シンポジウムをもとに同年発行された『世界は村上春樹をどう読むか』を本棚からひっぱりだして拾い読み。
「シンポジウムを終えて」と題された章から、長くなりますが企画者のひとり柴田元幸氏の文章を引用します。「1998年」「2005年」は原文では漢数字です。


 あくまで個人的・部分的印象だが、村上春樹をめぐって日本で書かれる文章は、ある時期以降、全般的に、当初の新鮮さが薄れてきたように思う。当初は、なぜ村上春樹がおもしろいか(あるいは、おもしろくないか)が、あくまで読み手個人の実感に基づいて論じられることが多かったのに対し、おそらくは『ノルウェイの森』の大成功以降、なぜ村上春樹が売れるのか、が暗黙の問題設定になったり、逆に村上春樹がおもしろいということは当然の前提となったり、いずれにせよ読み手の実感を賭ける感じが薄れてきた気がするのである。あくまで全般的傾向についての話だが、とにかく全体的になんとなく「不機嫌」。それに対して、ここで挙げたラファージの書評のように、英語圏で出る村上英訳書の書評などを見ると、書き手が感じている発見の喜びがいまだ伝わってきて、その「上機嫌」が読んでいて楽しいのである。
 もちろん、この上機嫌がいつまで続くかはわからない。ジェイ・ルービンを訳者として1998年に刊行された『ねじまき鳥クロニクル』がPEN/ブック・オブ・ザ・マンス翻訳賞を受賞せず、2005年にフィリップ・ゲイブリエルを訳者として刊行された『海辺のカフカ』が同賞を受賞したのは、作品・訳者の質の違いではなく(どちらもすぐれた訳者であることは言うまでもない)、英語圏における村上春樹の認知度の違いによることが大きいと思う。こうした認知度の高まりがさらに続くなら、英語圏でもいずれは「不機嫌」な評が出るようになるのかもしれない(まあ読者が上機嫌なら、それでいいのだが)。


私は村上作品や、ここで柴田氏がおっしゃる「発見の喜び」「上機嫌」な村上作品感想やエピソードを楽しんで読んでいます。まさに「読んでいて楽しいのである」。
明治大正文学専門だったジェイ・ルービン氏が、翻訳に値する作品かどうか『世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド』についてレポートする仕事を頼まれ、いまどきの日本人はどんなろくでもないものを読むのかくらいのつもりでしぶしぶ読み始めたものの途中からすっかり入れあげ、「翻訳すべきだ、それも私に翻訳させるべきだ」と出版社に熱く報告するもボツになった話。
また80年代半ばから(アルフレッド・バーンバウム氏の講談社英語文庫版村上作品英訳出版とほぼ同時期です)台湾で村上作品の翻訳を始めていた頼明珠氏が、仕事を辞めてニューヨークに滞在していた1985年秋または冬の初めに日本書店でたまたま当時新刊の函入り『世界の終りと……』に出くわし、作中の不思議な世界が、冬の外国生活・時間空間ともに不思議な感覚とシンクロしたらしく、さっそく翻訳の準備を始めた話。 
『世界の終りと……』が私のフェバリットであることもあって印象に残っています。
 
シンポジウムから10年以上たって村上氏の認知度が内外ともいっそう高まった結果、柴田氏がお書きになった「『不機嫌』な評」はふえているでしょうが、「発見の喜び」を得る人がそれ以上にふえていることを願っています。

 
蛇足ですが((1)は蛇足じゃなくてこのトピックの本筋に近いのかな……)、『世界は村上春樹を……』を今拾い読みして気がついたことを。
(1)四方田犬彦氏によると、アルフレッド・バーンバウム氏もこのシンポジウムに参加され、「カズオ・イシグロと村上春樹の文化的無臭性の相違についてきわめて興味深い指摘をされた」(「が、今回の論集への参加は辞退された」)とのこと。実に残念、読みたかった!
(2)柴田氏は上記引用の少しあとで「基調講演でリチャード・パワーズ氏は、『私』というものが国家や言語によって決定される一貫したものでは決してなく、様々な要素がリンクしあい影響しあってそのつど『とりあえず』の『私』を作っている『騒々しい議会』のようなものだと指摘した」とお書きになっていました。
まさか10年後の日本(の一部、と信じたいですが)がこうなっているとは、初読時には思いませんでした。


>うんこくんさん
>村上春樹のノルウェーの森を大学の時に勧められて

最初に読んだ村上作品は『ノルウェイの森』でした。
私も勧められて高校のころでしたがその時はダメでしたね。
今では好きな作品です。初期三部作も好きです。
12:NetrightHunter :

2017/10/08 (Sun) 20:50:38

クッパさん

「特定の対象」を「理由を明確にして」「否定」する事に依って、自分の感性が他人と違う事をアピールする=中二病じゃないでしょう。


流行り物全てを貶してる訳じゃ有りませんし、流行ってるから貶してる訳でも有りません。

村上作品(長編はほぼ全部読んでます。言わずもがなの事ですが読みもせずに印象で語るのは間違いなので)が俺の感性と合わないのは「厳然たる事実」
「わたしを離さないで」に関しても然り。

対象は異なれど、誰しもこういう「ズレ」を感じてるんじゃないですか?
みんな、違う感性を持つ別の人間なんですから…。
13:NetrightHunter :

2017/10/08 (Sun) 21:19:07

村上作品ファンは世界的視点でみて「大マジョリティ」。対して俺みたいなのは「極マイノリティ」
そう言う奴が、こう言う場所で「異議申し立て」する「権利」いや「意義」は有ると思います。
表現は悪いですけど、ホントに「村上作品マンセー」の空気は気持ち悪いし、それは俺の感性が、そう言うマジョリティと異なっているから、としか言い様がない。
煽ってるつもりは有りませんが、ファンからすりゃ不快でしょうね。
しかし、そっちは世界中に何億人と言う仲間が居るんですから余裕を見せて欲しい。
「負け犬の遠吠え」(笑)だってね。
別に、差別に関わる様な話をしてる訳でもないんですし…
14:クッパ革命体験者 :

2017/10/08 (Sun) 22:20:22

〉ファンからすりゃ不快でしょうね。
しかし、そっちは世界中に何億人と言う仲間が居るんですから余裕を見せて欲しい。
「負け犬の遠吠え」(笑)だってね

いや多数派なんだから煽っても許す余裕が欲しいとか煽った奴が何言ってんの?
自虐してりゃ煽っても少数派なら許されると思ってるなら発言してんじゃねえよ不快になるからさあ
15:NetrightHunter :

2017/10/08 (Sun) 22:31:59

クッパさん

村上春樹さんのファンの中で、あなたの様な子供(批判を許容する精神的キャパが欠落していると言う点で)が「極マイノリティ」だと良いですね…
16:NetrightHunter :

2017/10/08 (Sun) 22:37:09

クッパさん

「やれやれ」…(笑)

口調も中二レベルになってますよ。

逆に、村上作品の素晴らしい点を冷静にご教示頂ければ幸です。
17:クッパ革命体験者 :

2017/10/09 (Mon) 19:52:06

やれやれ(笑)
素晴らしい点って言われてもなあ
作品読んで見いだせなかった人に通じるとは思えないですけど、作品の共通項として作者が理想とする世界を表現してますから、そこに共感できなきゃそれまでじゃないですか?
でもファンにしてみれば理想的な世界が文章化されてますからそりゃハマるっていう…

まあ私見なんですけどね
18:NetrightHunter :

2017/10/09 (Mon) 20:21:08

「殺伐とした世界を描いていたとしても、どこかcozyな空気が漂っている」のも村上作品が受けてる理由の一つだと思ってますけど、的外れですかね?
19:NetrightHunter :

2017/10/09 (Mon) 21:51:02

随分前に船戸与一さんがレイモンド・チャンドラーを厳しく批判していました。
その論拠を要約すると「レトリックやガジェットへの拘りは過剰な程だが作品の内容、スタンスは生ぬるい」と言う物だったと思います。
俺が村上作品を初めて読んだのは「1Q84」で、それから手当たり次第にチェックしたのですが、その時浮かんだのが、船戸さんのチャンドラー批判でした。
村上さん、チャンドラー好きなんですよね。
あと、※5で引用したようなセンスが嫌いってのも有ります。
「スカしてる」と言うか 「痒くなる」と言うか…
この辺はもろにチャンドラーに影響受けてる感じです。

あ、このコメントは特にクッパさんだけに向けた物では有りません。
20:クッパ革命体験者 :

2017/10/10 (Tue) 22:24:28

私が思うにぶっちゃけると他人の作品を批判する奴にろくなのはいないんですよ(暴論)

食べ物の好き嫌いみたいなもんで、自分が好いてるものを私は嫌いですってアピールする輩がいたら面倒くさいんですよ
そこにさぞかし嫌いな理屈はあるんでしょうけど好いてる側からしたらだったら読まなきゃいいのにとしか思わないわけで
21:NetrightHunter :

2017/10/10 (Tue) 22:57:42

俺、自分が好きな作品批判されたり貶されたりしても、「そう言う人も居るんだ。ま、当然だよな」としか思いませんけど。
あ、でも俺も十代の頃はムキになってたかな…。
22:NetrightHunter :

2017/10/10 (Tue) 23:12:16

公にされている作品には様々な評価があって然るべきだし、寧ろ、それが存在しない方が不自然で気持ち悪いでしょう。

「人の嫌がる事を態々言うな」レベルに矮小化すべきではないし、それは現実逃避の引きこもり思考様式で子供じみてます。
23:クッパ革命体験者 :

2017/10/11 (Wed) 21:25:41

〉それは現実逃避の引きこもり思考様式で子供じみてます。

うわなんかムキになり始めた…
そんなにこの作品つまんねーわー俺良さわかんねーわーって意見を主張したいですか?
やっぱり他人の作品の批判する奴にろくなのはいないってはっきりわかんだね
24:作文が趣味 :

2017/10/11 (Wed) 21:39:27

文学作品批評したらあかんって意味不明だと思うんですが……。
批判を超えるような擁護論で反論すれば良いだけでは。
25:ヤーサンアリー・クーワバッタ :

2017/10/11 (Wed) 21:40:54

ブログ主の主張

 ・愛国をだしにして、デマを広めるやつ=ネトウヨ → わかる
 ・他民族、他国民に対する差別=ネトウヨ → わかる

 茂木とかいうバカの発言
  ・日本人がノーベル賞とっただけで喜ぶネトウヨがきらい。

 はあ?

 俺の友人は韓国が好きで、しょっちゅう旅行してて、在特会みたいな、レイシストが きらいで、でも、日本人がノーベル賞とれば素直に普通に喜ぶよ?

 この、俺の友人がネトウヨかね?

 ここの常連の諸君は、たとえお仲間(左派)であろうと、間違った発言はきちんと批 判しないと、ブログ主のまっとうな主張までかすみますぜ。

 右派の中には、在特会きらい、みたいな、同じ右派でも間違ったことを言う奴はきち
 んと批判する人が多いけど、左派って、自己批判とか身内批判しないよな。、
 
 そのくせ、内ゲバで、すぐに仲間を殺すけどな。

26:NetrightHunter :

2017/10/11 (Wed) 23:06:26

クッパさん

俺みたいな意見の持ち主も存在していると言う事を発信するのは、特に俺とは異なる意見が多数派を占めている場合意味があるでしょう。

又、文体内容が中二レベルになってますよ。
本当にその位の世代なんですか?
もし、そうなら「ムキになり始めた」レベルの反応(反論ではない)しかできないのも仕方ないですね…
27:NetrightHunter :

2017/10/12 (Thu) 00:03:55

クッパさん

村上春樹さん自身、若い頃にサリンジャーの「フラニーとゾーイー」を読んだ時はネガティブな印象だったと言ってますよ。
貴方の説に従えば、若き日の村上さんも「ろくでもなかったん」ですよねぇ?
28:NetrightHunter :

2017/10/12 (Thu) 00:41:05

※25
スウェーデンとノルウェーの選考委員だけが秘密裏に選んだ賞を無邪気に有り難がるのは如何な物かって事ですけど難しすぎて理解できませんか?
「内ゲバですぐに仲間を殺す」 …40年以上前に脳の認知機能が停止してる方なんですね…お大事に。
29:作文が趣味 :

2017/10/12 (Thu) 19:33:17

ヤーサン某氏へ

右翼も内ゲバしてますし、左翼も自己批判とかしてますよ?
貴殿が知らないだけです。
30:クッパ革命体験者 :

2017/10/12 (Thu) 20:04:05

〉文体内容が中二レベルになってますよ。
本当にその位の世代なんですか?
もし、そうなら「ムキになり始めた」レベルの反応(反論ではない)しかできないのも仕方ないですね…

中二レベルとかいう謎の判定でマウントとりたがる点からして少々性格と知性に難がありそうですね
もし、そうなら「中二レベルになってますよ」レベルの反応(反論ではない)しかできないのも仕方ないですね…
31:NetrightHunter :

2017/10/13 (Fri) 07:03:20

クッパさん

やれやれ…他人の性格や知性批判を始めましたか…

中二ってのは、貴方の文体、そして自分の好きな作品を批判されて、そう言う反応を示す点が子供っぽいって事ですよ。

理解できませんか?

32:NetrightHunter :

2017/10/13 (Fri) 07:12:22

クッパさん

中二と言う文言に引っ掛かってますけど、ちゃんと「反論」されてるの

理解できてないんですか?

もし、そうなら中二どころじゃ有りませんよ…
33:NetrightHunter :

2017/10/13 (Fri) 15:51:16

クッパさん

ご自分の好きな作品を批判される事は許容できないのに、他人の知性や性格をご自分が批判するのはOKと言う価値観をお持ちなんですね…
34:NetrightHunter :

2017/10/13 (Fri) 16:15:55

※25 ヤーサン

見沢知廉(ミサワチレン)って忘れられた存在なのか…。
それとも、貴方が知らないだけなのかな?
35:NetrightHunter :

2017/10/13 (Fri) 16:27:19

クッパさん

作文が趣味さんの※24はスルーですか?
反論できないんですか?
36:クッパ革命体験者 :

2017/10/13 (Fri) 19:37:16


クッパさん

やれやれ…やっぱり作品つまんねーわーって意見を主張して悦に入ってるオッサンはマウントとりたがってる自覚がないんですね
37:NetrightHunter :

2017/10/13 (Fri) 20:22:11

クッパさん

中二呼ばわりされるのは、文体そして貴方が自分の好きな作品を批判される事を許容できないからですよ。

マウントねぇ…
突っ込み所のある返信には勿論突っ込みますよ。
マウントとってパウンドしてチョークで絞め落とすまでやりますよ。

冗談ですけどね。プライド直撃世代なんで…

それはともかく故に当然、俺は「自覚的」に、そう言う物言いをしてる訳です。

理解できませんか?
38:NetrightHunter :

2017/10/13 (Fri) 20:33:43

クッパさん

「悦に入った」りはしてませんよ。
素直に疑問を呈しているだけです。
一般的に人が何かを批判する時には「怒り」と言う感情は介在しても「喜び」とは無縁では?
今回、俺はどちらも感じてませんけどね…。
39:NetrightHunter :

2017/10/13 (Fri) 20:43:17

クッパさん

俺の主張とマウントをとろうとしている事を自覚してない事(それは間違いですが)の間には何の因果関係もないでしょう
40:クッパ革命体験者 :

2017/10/14 (Sat) 03:14:13

〉マウントとってパウンドしてチョークで絞め落とすまでやりますよ。

冗談ですけどね。プライド直撃世代なんで…

それはともかく故に当然、俺は「自覚的」に、そう言う物言いをしてる訳です。

自覚的にハンターを自称して、さらにはいかに自分が容赦なく攻め立てるかを語るのは中学生くらいまでが限度だと思いますが恥ずかしくないんですか?

どうせなにもハントしてないし冗談めかしたところでそんな華麗な立ちまわりは出来ないんでしょう?
41:ネコサメ :

2017/10/14 (Sat) 13:56:35

※40

>>~のは中学生くらいまでが限度だと思いますが恥ずかしくないんですか?

作家や作品についての議論が行われている場に割り入ってきて、
>>流行りの本があると「つまんねーわー俺良さわかんねーわー」って自分は一般的な感性ないですアピールする輩いるよね

こんな薄っぺらい中身のない言葉吐いていくのは高校生以上がやっても良いんですかね?恥ずかしくないんですか?
相手を中二病呼ばわりする前に、作品についての議論で唸らせたらいいんじゃないですか?
まあ、個人的な推測だけど、他のスレッドでの書き込みから察するに、NetrightHunterさんを中二病呼ばわりするのが目的で、村上春樹云々はあなたにとってどうでもいいんでしょうが。
42:NetrightHunter :

2017/10/14 (Sat) 15:21:32

クッパさん
NetrightHunterと言うHNから分かりませんか?
俺の主たる突っ込み対象はネトウヨです。
これは恥ずかしい事どころか、現在ネット上に蔓延っている言説を考えると、意味のある行為だと思っています。
中学生には無理でしょう。
対象がネトウヨ以外でも突っ込みが必要と俺の価値観基準で判断した場合スルーしませんよ。
俺に向けられた返信なら尚更。

今までの応酬から、貴方は
「自分の好きな作品を批判されるのは我慢できないけど、自分が他人の知性や性格を批判するのは構わない」
と言う価値観の持ち主だと判定されても仕方ないですよねぇ…。
中二(子供)呼ばわりは妥当では?

43:桑原一馬 :

2017/10/14 (Sat) 18:04:46

村上作品を一つも読んでいない僕にはいったい何を言い争っているのかよくわからないけど、わざわざ「僕はこれが嫌い」って言う必要なくない? 好きなものを悪く言われたら、大体誰だって怒ると思いますよ。

ノーベル賞にしたって、作家ならば誰だって、ノーベル賞に限らずどんな文学賞だって受賞すれば嬉しいと思いますし、べつに権威主義でも何でもないのでは? 

そりゃあ、読んでもない人が、「読んでないけどノーベル賞を受賞した○○は凄い! 日本の宝だ」なんて言ったら、「権威主義」と呼ぶのもわかりますよ。でも、作家は自分の仕事が他人から認められれば嬉しいし、ファンは自分の好きな作家が賞を取れば嬉しいのは当然では?

NetrightHunter氏は、何を意図してこのスレを立ち上げられたんですか? 以前『ガルパン』で延々と1ヶ月ぐらい不毛な議論が続いたじゃないですか。フィクション作品の好き嫌いについての議論なんて不毛なものにしかなりようがないですよね。ネトウヨハントが本来の突っ込み対象なのですから、不毛な議論に突っ込んでいかなくてもよいと思いますよ。
44:NetrightHunter :

2017/10/14 (Sat) 20:37:24

桑原さん

「嫌い」と言うレベルの話をしているつもりは有りません。
世界的に絶賛されている作品に対して違和感を表明しているのです。
これだけ公的な存在がその様な評価にも晒されないのなら、寧ろ異常だと思います。
個人的に感じた村上作品の印象を補足すると「読みやすいが、ペダンティズムが鼻につき、社会性が希薄、読者に対する情報説明の為の描写が多い。面白い作品もあるが絶賛する程でもない」と言う所でしょうか

読んでないのに、参入されたのは残念です。
読めば、俺と同じ様な違和感を共有されたかも知れませんし、逆に高く評価されたかも知れません。ならば、その立場から俺に「反論」すると言う形で参入して欲しかった。
「人の嫌がる事を言うな」と言うのは一見正論ですが、それでは批評は存在出来ません。
言論の自由なんか持ち出す気は毛頭有りません。
繰り返しますが特に村上作品の様な存在は批判の対象にも成るべきで有り、それが健全な世界でしょう。
45:ハラダ :

2017/10/14 (Sat) 22:07:05

それでは決してファンではないけれど、村上春樹作品をまあまあ読んでいる立場から言わせてもらいますと、自分の好きな作品のネガティブな評価はあってしかるべきと思いますし、それが自分から見てスーパー理不尽なものでない限り特にどうとも思いませんが、NetrightHunterさんはちょっと攻撃的、好戦的すぎでないかなあ? と思います。

でも、この種の議論にその作家の作品を読んでいるか否かは全く関係ないと思います。これは何て言うか、評論する際の姿勢の問題ではないでしょうか。

なんのための評論なのか? ネットの向こう側にいる人を不愉快にさせるためだけのものになっていないか? 

そんなことを思います。
46:桑原一馬 :

2017/10/14 (Sat) 22:17:05

すこし問題意識のところに誤解があるようなので、説明しておきます。


>>世界的に絶賛されている作品に対して違和感を表明しているのです。
>>これだけ公的な存在がその様な評価にも晒されないのなら、寧ろ異常だと思います。

>>それでは批評は存在出来ません

>>村上作品の様な存在は批判の対象にも成るべきで有り、それが健全な世界でしょう。


別にあなたがどういう感想を持ったかは自由なんでいいんですよ。

問題は、どうしてそれをこの掲示板に書き込んだのか、という点です。

例えば、文学雑誌に感想を投稿するのならわかります。

ご自分のブログで書くならわかります。

2ちゃんねるの「文学板」だか「ノーベル板」だかに投稿するならわかります。それらは文学の批評をする場だからです。

会話の中でノーベル賞や村上春樹の名前が出て、「僕には合わないんだよね」って言うのなら理解できます。話の流れの中で感想を述べただけですから。

しかし、どうしてここに書き込まれたのでしょう?

別に批評するなと言ってるわけでもないですし、作品を批判すること全般を否定しているわけではありません。批評するにふさわしい場所ならいいんです。問題は、なぜここでその批評をされたのか、という点です。

貴方の最初の書き込みは、まさに「世界的に絶賛されている作品に対して違和感を表明している」わけですが、なぜこの場でその「違和感」を表明されたのですか?

以前別の議論の際にも申し上げたことがありますが(http://aikokukaruto.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=7209131#14868659)、言うべきTPOで言わないと、ただ相手に不快感を与えるだけです。

「文学板」でも何でもないこの場所で、唐突に村上作品やイシグロ作品に対する不快感を表明されるのは、不毛な議論を呼ぶだけで、TPOにふさわしいとは言えません。

NetrightHunter氏が、自分の感想を自由に述べる権利はもちろんあります。しかし、それはご自分のブログなり、ツイッターなり、2ちゃんねるの「文学板」なりでやってもらいたいです。「愛国カルト」に関わる問題を話し合うこの掲示板で、終わりようのない文学議論はやめてもらいたい、ということです。
47:NetrightHunter :

2017/10/14 (Sat) 22:54:37

桑原さん
茂木さんがノーベル賞がらみの発言でネトウヨからバッシングされた件から話を派生させたつもりですが、確かに飛躍させ過ぎましたね…
失礼しました。
48:けむり :

2017/10/15 (Sun) 21:31:34

管理人さんの自治には全くもって同意します。が、非知性的で反抗的な態度をとっているようにみえるのは明らかにクッパ某氏だな、という個人的な感想を添えておきます。失礼。
49:クッパ革命体験者 :

2017/10/15 (Sun) 22:17:40

反抗的(笑)

反抗ってのは「さからうこと。長上や権威・権力などに従わないこと。」らしいですけどいつからハンターさんが長上や権威権力になったんですかね?

私見ですけど次からは辞書を引いてから発言してはいかがですか?
50:作文が趣味 :

2017/10/16 (Mon) 11:39:17

管理人さんのおっしゃることは最もですし、Netrighthunterさんが立ち上げたこのスレッドの趣旨がこちらの掲示板に最適フィットかと訊かれると迷いますが、ノーベル賞の日本関係者の受賞に対してのネトウヨの行動と茂木氏の行動の対比という点では、あながち題材として不適でもないなと感じていたので、村上春樹には門外漢の私も書き込んだりしておりました。

まぁネトウヨの行動様式もわかりやすくて、自然科学系は無条件でありがたがり、文学や平和のノーベル賞はそうでもないので、自然科学系はわかる人が少ないのでしょう。かくいう私も自然科学系には(も)疎いので、あまりネトウヨを批判できないのですけどね。

ところで、このスレッド主はNetrighthunterさんなので、クッパさんに対して僅かでしょうが責任のある立場ですから、「反抗」が即誤りとは言い切れませんよ。あくまでこのスレッド内ですが。
51:桑原一馬 :

2017/10/16 (Mon) 13:47:42

議論終了を提案した立場として、これ以上話を広げるのは不適切かもしれませんが、私はクッパ氏の発言が、そんな「非知性的で反抗的」だとは思わないんですよね。

実際に世の中には「流行り物を貶して自分の感性をアピールする中二病的な輩」が存在しますからね。「流行りものに流されないオレって、『自分』ってものを持っててカッコいいぜ」みたいなやつ、いるでしょ?

NetrightHunter氏がそういう人だなんて言う気は毛頭ありませんが、NetrightHunter氏の最初のコメントは、「批評」とか「分析」とかではなく、ただ「自分の感性は世間一般と異なってる」っていう、個人的なつぶやきになってるでしょ?

ネトウヨ批判でもなく、作品批評でもなく、作品分析でもなく、ただ
「自分の感性は世間一般と異なっている」
という、悪く言えばただの「自分語り」になってしまっているつぶやきを、どうしてこの場でわざわざスレ立てしてまで行ったのかな、ということを考えると、クッパ氏のように、「流行りものを貶めて自分の感性をアピールしている」んだと判断する人がいても、仕方がないと思うんですよね。

繰り返しになりますが、私はNetrightHunter氏がそういう人だと言っているつもりは全くありません。しかし、そのような意図はなかったことと思いますが、最初の書き込みが「批評」ではなくただの「自分語り」になってしまっているので、「流行りものを貶して自分の感性をアピールしている」ように読めてしまうことは事実だと思います。

NetrightHunter氏は #15568095 において「村上作品の様な存在は批判の対象にも成るべき」と述べられ、実際に
「読みやすいが、ペダンティズムが鼻につき、社会性が希薄、読者に対する情報説明の為の描写が多い。面白い作品もあるが絶賛する程でもない」
と「批判」なり「批評」なりをされています。最初の書き込みがこのような「批判」や「批評」であれば、クッパ氏がNetrightHunter氏を中二病扱いして噛みつくことはなかったように思えます。

批評をするなら、最低限、「僕の感性は世間一般と違うんだよね」という自分を中心とした語りではなく、「この作品は、こうこうこういう理由で、ぼくの感性には合わないんだよね」という、作品を中心とした語りをするべきだったと思います。
52:NetrightHunter :

2017/10/16 (Mon) 13:57:15

終わった話に口はさむのは、どうかと思いますが…
俺より「長上」って五十過ぎですよ。
俺の相手そんな方だったの…?
53:桑原一馬 :

2017/10/16 (Mon) 14:04:18

本当に、繰り返しになりますが、NetrightHunter氏が中二病的に「自分の感性をアピールしている」なんて全く言っていませんからね。ただ、最初の書き込みは、そのように読めてしまう、と言っているだけですからね。批評をするなら、最初から#15568095 の書き込みのようなものにするべきだった、ということを指摘しているだけです。くれぐれも、誤解なさらないようにお願いします。

ところで、ネトウヨと茂木とノーベル賞については、以前一回記事にしたことがあります。未読の方はどうぞ。

http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1042068326.html

54:NetrightHunter :

2017/10/16 (Mon) 14:08:00

桑原さん
終了通告された方が書き込まれたので、こちらも。
俺の最初の書きこみが「自分語り」だとして、あのようなリアクションは如何な物でしょうか?」
55:桑原一馬 :

2017/10/16 (Mon) 14:20:47

「あのようなリアクション」というのは、クッパ氏のリアクションの事ですか? 私は決してクッパ氏のリアクションを支持しているわけではありません。ただ、クッパ氏がNetrightHunter氏のことを誤解してしまったのも理解できるので、クッパ氏を一方的に「非知性的で反抗的」と非難するのはあまりアンフェアじゃないと思ったので、上記の書き込みをさせてもらいました。

単に、「クッパ氏からしたら、そのように読めてしまうのも仕方がないので、『非知性的で反抗的』とまで言うほど酷いコメントでもないんじゃないかな」と言うことを述べたかっただけです。

NetrightHunter氏とクッパ氏の争いを再燃させる気もないですし、どっちが正しいとかどっちが悪いとか言うつもりもないです。単に、それぞれにはそれぞれの理屈があって、「非知性的」なわけじゃないと思いますよ、と述べたかっただけです。
56:NetrightHunter :

2017/10/16 (Mon) 14:22:44

「自分の感性が人と違う」と言うのは「自虐」「皮肉」ですが、それを「自分の感性が他人と違うってアピールすんじゃねぇよ!」と受けとる人がいて、※6の様な反応が有るとは思いませんでした。
「どこが悪いのか具体的に言って見ろよ。感性で逃げんじゃねぇよ!」
と言う反応は予期してましたが…
57:桑原一馬 :

2017/10/16 (Mon) 14:30:45

はい。NetrightHunter氏の仰ることはもっともなんですが、実際に世の中には「流行りものに流されないオレカッコいい」「オレの感性って、凡人とは違うんだよね」みたいな中二病的なアピールする人がいることは事実なので、※1を読んだクッパ氏が、NetrightHunter氏をそのように誤解してしまったことも理解できるので、そんな「非知性的」と非難されるようなことではないと思う、と私は述べているわけです。

決してクッパ氏を支持したり、NetrightHunter氏が悪いと言ったりしているのではなく、けむり氏のコメントに対して、
「こういう理由で生じた誤解だと思う」
「どちらかが『非知性的』なわけじゃないと思う」
「こうしたら、誤解を避けられたんじゃないか」
と述べただけのつもりです。

決して、どちらかを支持したり非難したり、この議論を続けようとしたりしているわけではありません。決してクッパ氏とNetrightHunter氏の議論に割り込んだのではなく、けむり氏のコメントに対するリアクションのつもりでした。
58:ネコサメ :

2017/10/16 (Mon) 16:12:35

※57

正直、管理人さんの言い分は、クッパ某に対してだいぶ好意的な見方に思えますね。

クッパ某は別のスレで既にNetrightHunterさんに、下記の様な煽りとも取れる発言を投げかけてるわけなんですよ。それもこの件と似たような趣旨の。

クッパ革命体験者
なんか達観したかのごとく中二病とやらを「NetrightHunter」さんがコメントすると非常に説得力がありますな
人生半ばにもなるといろいろ見えるんですかねえ
2017/10/03 (Tue) 20:50:49

こういう経緯を考慮すれば、クッパ某がNetrightHunterさんの発言を「誤解した」というのは無理があるんじゃないかな、と。もう一度NetrightHunterさんに噛み付くための口実として、このスレや村上春樹云々を利用してるだけ、というのは無理な推測ですかね?
59:桑原一馬 :

2017/10/16 (Mon) 18:43:38

お二人にすでに別のやり取りがあるのは知りませんでした。

これ以上言うと、今度は僕とNetrightHunter氏の議論が始まってしまいそうなので不安なのですが、正直な感想を言うと、NetrightHunter氏の※1を読んで、僕もクッパ氏と近い感想を持ったんですよ。

#15559736 でNetrightHunter氏は

>>「特定の対象」を「理由を明確にして」「否定」する事に依って、
>>自分の感性が他人と違う事をアピールする=中二病じゃないでしょう。

とおっしゃっていて、これはその通りだと思うんですが、NetrightHunter氏の最初のコメントは、「理由を明確にして」ないんですよね。さらに言えば、作品を「否定」してもない。作品批評じゃなく、「俺の感覚は世間一般とは異なってる」って話になってるでしょ? これだと、NetrightHunter氏にはそんなつもりはなかったんでしょうが、「自分の感性をアピールしている」って判断されても、仕方がない気がするんですよね。

ただ、僕の感想は厳密にはクッパ氏と少し異なっていて、「自分の感性をアピールしている」以上に、「同意が欲しい」「自分と同じ感想を持つ人を見つけて安心したい」と思っているように感じました。

世間が称賛する中、自分がそれに納得できないと、自分と同じ感想の人を見つけて安心したいという心理は、誰にでもあると思うんですよ。

例えば、僕はもう10年ぐらい前ですが、某漫才グランプリで某漫才師を見たときに、「なんてつまらないんだ」「こりゃあドベだな」と思ったのに、それが3位に入ったんで、「なんでこんなつまらないものが!?」「オレがおかしいの?」と思って、某所に「あれ、僕はめちゃくちゃつまらなかったんですけど、なんであんなのが3位に入ったんでしょう」と書き込んだことがあります。そこで「私もつまらないと思った」という意見をもらって安心していました。何の生産性もない、ただの自己満足にすぎないんですけどね。

ただ、今回のNetrightHunter氏の発言って、「皆さんはどう思いましたか?」じゃなく、「俺の感覚は世間一般とは異なってる」って話になっているでしょ? これはNetrightHunter氏の言う通り「自虐」だと思うんですが、ひねくれた見方をすれば、「自虐を言ってるように装って、自分は他人とは異なる感性を持っているとアピールしている」という風に読むことができるんですよ。

NetrightHunter氏に、そのような意図は全くなかったのかもしれませんが、そのように読めてしまう、というのは事実だと思うんです。

僕は村上作品やイシグロ作品を読んでいないので、NetrightHunter氏のコメントに賛同も反論もできませんが、もし僕が村上作品の大ファンで、ノーベル賞受賞を願っていたり、イシグロ作品の大ファンで、今回のノーベル賞受賞を心から喜んでいたりしたら、#15558764 のクッパ氏とほぼ同じことを思ったと思うんですよね。実際に書き込むかどうかは別として。

だから、僕にはクッパ氏が#15558764のように感じたのは理解できるんですよ。ただ、NetrightHunter氏にはその意図がなかったということなので、どっちが悪いってわけでもなく、どっちかが非知性的ってわけでもなく、「誤解」だから、この辺にしときましょうよ、と申し上げたわけです。
60:NetrightHunter :

2017/10/16 (Mon) 20:47:32

桑原さん

安心するとか、全く考えて居ませんでしたが、自分と同じ様な違和感を抱いている人が居るのかどうかを、この場を借りて「確認」したかったのは確かです。

「なんで、あんなに高く評価されるんだろう?」と言うのは「否定」じゃ有りませんか?

この件で俺が「学習」したのは「この様な形で」「感性」と言うワードに強く反応する人も居るんだ、と言う事です。

繰り返しますが、「自虐」「皮肉」更に言えば「村上作品のファンの感性も認める意味で」「俺の感性がおかしいんでしょうね」と言う物言いをしたのですが、それが
「自分の感性は多数派と違う。俺はお前らとは違うんだよってアピールしてんじゃねぇよ!」
等と受け止められるとは、本当に夢想だにしてませんでした…
やはり、俺の感性に問題ありかな、と思います。
61:NetrightHunter :

2017/10/16 (Mon) 21:24:59

「何か、例えばメジャーな存在を否定する事で自分の感性をアピールする」と言う発想は俺とは完全に無縁な物です。
しかし、違う発想の人も居て、俺はそれを認識していなかった。
既に幾つか書きましたが、有名作品で好きな物も沢山有ります。
「一般的に知られてない作品を挙げて自分の感性をアピールする」タイプです。それこそ中二病のイヤな奴ですね…
かかる齟齬が一連のやり取りの原因だと言う事でよろしいでしょうか?
62:桑原一馬 :

2017/10/16 (Mon) 22:02:33

はい、NetrightHunter氏に、「メジャーな存在を否定する事で自分の感性をアピールする」という意図は全くなかったことと思います。NetrightHunter氏は、そのような発想自体がなかったのでしょう。

しかし、NetrightHunter氏がどういう人かよく知らない人で、村上作品やイシグロ作品のファンの人が、NetrightHunter氏の最初の書き込みだけを見たら、そのような意図で書き込んだと誤解してしまうのも、私は理解できます。

どちらかが非知性的なことを言ったり中二病的なことを言ったりしたのではなく、音声も表情もなく短い言葉だけで何かを伝えようとするネット掲示板では、しばしば起こりうる誤解だったのではないか、と私は思います。

別にNetrightHunter氏の感性がおかしいわけでも何でもなく、単純にそういう発想がなかったから、そうやって受け取られてしまうということを想像もしていなかっただけのことだと思います。

世間で大評判のものが、あんまり自分にはしっくりこなかった、なんて経験は、ほぼ全ての人が体験したことがあることじゃないですかね。僕は最近では、映画の『ラ・ラ・ランド』が、正直何をそんなに評価されたのかよくわからなかったです。他にも、「少年ジャンプ」で自分の好きな漫画が打ち切られて、自分の嫌いな漫画がいつまでも続いて、「何でだ!」と憤った経験って、みんなあるんじゃないですか?
63:クラン :

2017/10/16 (Mon) 22:04:13

この「クッパ革命体験者」という人は「ムー大陸」と同じタイプでしょうから、相手にするだけ無駄だと思いますよ。
建設的で意味のあることは何も言えず、他人の発言に対する嫌味だけは一流な所がよく似ています。
64:けむり :

2017/10/17 (Tue) 02:02:21

うー酔っ払った!月曜から呑むなんて罪深い。
僕のコメントでひと悶着あったようなので僕自身から。とは言うものの、言いたかったことはクランさんと同じです。端から見ているだけで不快だったので。非知性的という印象は撤回する気は全くありません。
そして、僕個人はNetrighthunterさんの評論が村上氏やカズオ氏の作品を貶めているとは感じませんでしたし、感情に任せた書き込みにも見えませんでしたし、文学の評論は素人ですのでもっと聞きたいなと知的好奇心をもって見ていました。書き込みを見て比較する限り、批判的な態度をとっていたとしても明らかにNetrighthunter氏の方が村上氏の作品を読み込んでいるし理屈があるし。というか一方は理屈なんてなくただ個人攻撃してるだけだし。文化芸術への批判的干渉は絶対に許されず、侵した者への知性の欠片もない罵倒が許される社会は僕は絶対に嫌ですね。総白痴社会。
ただし!前にも述べましたが管理人さんの自治には絶対に従います。ブログの趣旨と逸脱する話題はダメですね。申し訳ありませんでした。
65:桑原一馬 :

2017/10/17 (Tue) 17:36:54

僕もNetrightHunter氏が村上氏やイシグロ氏の作品を貶めているとは思いません。

ただ、NetrightHunter氏が村上作品を読み込んでいるということを知らないまま、最初の書き込みだけを見ると、誤解してしまう人が出てくるのもわかる、というわけです。もちろん、クッパ氏の態度を褒めているわけではありませんし、態度に関しては自分は人のことを言えないので、毎度反省しきりです。

でも、べつに「管理人さんの自治には絶対に従います」なんて言わなくていいですよ(汗)。なんかそんな風だとネトウヨから「自分に都合の悪い言論は弾圧するパヨク」とか書かれそうだから…。あんまりブログ趣旨を逸脱していなければ、自由にやってください。

  • 名前: E-mail(省略可):
  • 画像:

Copyright © 1999- FC2, inc All Rights Reserved.