脱「愛国カルト」のススメ 常設掲示板



ここはウェブサイト「脱『愛国カルト』のススメ」の常設掲示板です。
サイト記事と直接関係ない話題だからサイトのコメント欄には書きづらいけど、
議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときに、お使いください。

15632105:あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/24 (Fri) 20:40:02
サンフランシスコの慰安婦像に関しては、ネトウヨどもが「慰安婦の真実」についてメール送りつけたり、サンフランシスコまで押し掛けて「慰安婦なんてカネ目当ての公娼に過ぎなかった!!」とアピールしたら、それが逆効果だった、と言う説が有りますが…
もし、それが本当なら笑える。
ま、俺はかねてから主張してる自説通りになったな、と思いますけど…
15632125:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クソガキさん 2017/11/24 (Fri) 20:51:32
ネトウヨが賛成したら間違ってる。
ネトウヨが反対したらそれは正しい。

ある種の指標にはなるんじゃないでしょうか?
15632617:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/11/25 (Sat) 03:18:30
やべえ 何を主張してんのかさっぱりわかんねえ

ネット右翼の行いが逆効果だったって言いたいんですか?
普通に考えたら当事者でもない国にそんな像立つのは逆効果ってか斜め上って言う気がするけど、まあどうせ悪いのはネトウヨだし結論に影響はないみたいな論理でしょうかね
15632701:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/25 (Sat) 07:03:35
※3
やれやれ、またキミか…

ネトウヨの主張がサンフランシスコ側関係者の共感を得られる所か逆に反感を買い慰安婦像設置の後押ししたんじゃないの、って事だよ。
当事国であろうとなかろうと、慰安婦像が世界中に拡散するのはネトウヨ的には絶対に避けたい事でしょ。
こんな事「さっぱりわかんねえ」なんてホント「ヤバイ」ねぇ…

個人的にはネトウヨが自説をリアル社会で関係者にアピールしたら逆効果で慰安婦像設置を結果的にアシストってパターン、これからも有ると思うよ。
15632956:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/11/25 (Sat) 11:17:33
〉当事国であろうとなかろうと、慰安婦像が世界中に拡散するのはネトウヨ的には絶対に避けたい事でしょ。

いやネトウヨとやらじゃなくても絶対に避けたいと思うんですがそれは
15633265:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/25 (Sat) 15:21:22
だから、全然「逆効果」でも「斜め上」でもないでしょ。
15633460:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/11/25 (Sat) 17:58:34
逆効果ってのはネトウヨ側の視点から見た場合の表現だよ

そして日韓の問題の像がアメリカにあるのは斜め上じゃないならなんなのか
15633658:Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/25 (Sat) 20:19:08
韓国の慰安婦観に基づくモニュメントが第三国に設置されるってのは、ネトウヨにとっては「斜め上」じゃなくて「ストレート、直球」で「痛い」でしょ。
15634210:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/11/26 (Sun) 00:45:03
仮にロビー活動の失敗だとしても、問題に関わりのないところに立っている以上先立つのは「なんでここに立ってんの?」じゃないですかね

別に非ネトウヨの人でも旅行なり引っ越しなりで運悪く像に関わったら嫌な思いをするでしょうからネトウヨだけがダメージを受ける話じゃないでしょう
15634990:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/26 (Sun) 14:01:09
あの像のせいでイヤな思いする?
韓国の主張が正しいかどうかは別として(俺はそれを全否定する知識を持ち合わせていない)「広義の強制」は否定できないし事実上「性奴隷」状態だった人達も居たのは確か。
韓国の主張を否定しようとしたら
「腹を殴ってレイプしたが顔は殴ってない」
「レイプしたが中出しはしてない」
こういうレベルの話になり、第三者をもドン引きさせるだけだと言う事を理解する知恵がネトウヨにはない。

慰安婦問題に関して「韓国がイチャモンつけてくる」と言う認識が流布しているようだが、そこから間違っている。
慰安婦には日本人も多かった事を考えれば、日本政府が主導して慰霊すべきだった。

韓国主導の慰安婦像でも、対日感情が悪化するとは思えない。
大抵、どこの国でも抱えている「負の歴史」の一つとして認識されるだけ。
グレンデールで慰安婦像のせいで在住日本人の子供がいじめられたってのも結局デマだったんでしょ。
15635237:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/11/26 (Sun) 18:00:29
NetrightHunter氏

日本政府は強制連行を行っていないと言う立場だから主導して慰霊はしないよ。
そもそも、慰安婦問題において重要な証拠かつ、発端ともいえる吉田証言が虚偽として取り消されたから、余計にね。

そうなると、慰安婦像の前提も虚偽に基づいた像である以上抗議するのは当然だろう。
15635264:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/11/26 (Sun) 18:33:17
つまり慰安婦像で嫌な思いをするのはネトウヨだけって言いたいんかね

普通の人は歴史上ありがちな負の遺産としてしか考えないと、そういう主張?
15635382:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ネコサメ 2017/11/26 (Sun) 20:23:52
ツイッターで見かけた動画です。たぶん今回の件に関するものかと

https://twitter.com/bulldog_noh8/status/934517611999531008
15635398:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/26 (Sun) 20:32:31
※11、12
吉田証言が否定されたから、それがどうしたんですか?
日本政府も「広義の強制」と「悲惨な環境に置かれていた慰安婦の存在」を認めてるんですよ。
で、繰り返しますが「日本人も被害者」なんです。
慰安婦像の前で日本人と韓国人が抱き合って泣いた、と言う話が有りますが、それの真偽はともかく、この問題は「日韓双方にとっての悲劇」と言う形で「共有」する方法でのみ活路が見いだせると思います。

今回の件や、すぎやまセンセースポンサードの意見広告、なでしこアクション のアクションの結果を見ても分かりますが、あの手の方法論は駄目です。
ネトウヨがバカの一つ覚えで持ち出す「ライダイハン」は愚の骨頂。
15635409:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/26 (Sun) 20:39:35
ネコサメさん

ありがとうございます。
俺は、あるブログのコメント欄の書き込みに基づいて話をしていたのですが、この動画に収録された状況の事だったんですね。
15635466:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/11/26 (Sun) 21:12:34
言いたいことはわからんでもないですが行動が謎すぎるんですよね

今後も含め古今東西で慰安婦的な問題はあるでしょうしそういうのが少なくなればとっても素敵でしょうけど、

日本も被害者➡そうは思わないが理解はできる
活動家が気に入らないから慰安婦像を立てる➡?
そもそも第三国に慰安婦像が立つ➡?
ネトウヨ的活動家が気に入らないから慰安婦像を立てたのを知り、「慰安婦像を立てたのはネトウヨ」と表現する➡??
15635477:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/11/26 (Sun) 21:18:20
文字化けしたのでやり直し

日本も被害者ってのはそうは思わないが理解はできる
活動家が気に入らないから慰安婦像を立てるってのはよくわからん
そもそも第三国に慰安婦像が立つことからして意味がわからないし、
ネトウヨ的活動家が気に入らないから慰安婦像を立てたのを知り、「慰安婦像を立てたのはネトウヨ」と表現するのもよくわからん
15635559:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/26 (Sun) 21:56:59
※17

クッパ君

そこレベルで「わからん」と言われると、こっちから言う事は何も無いよ…。
15635612:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くしゃみ 2017/11/26 (Sun) 22:19:21
NetrightHunterさん

市議会で愛国カルトてんこ盛りの演説をしたところで、ドン引きされ、「恥を知りなさい」と繰り返され、あげくその目論見とは正反対の結論に全会一致で決まるのがオチというのがわからない人もいるのですね。
ちょっと書きかけたのですが、私もアホらしくなったのでやめにします。

ただし、その某氏の市議会乗り込みがあろうがなかろうが慰安婦像(記念碑)設置の流れは変わらなかっただろうという指摘(つまりネトウヨが慰安婦像を立てたという説ないし皮肉には賛同しないという立場の表明)が愛国カルトとは反対の立場からも出ており、私もその通りだろうなとは思います。

それはそれで、愛国カルトさんにはお気の毒な話ですが。
15635628:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/26 (Sun) 22:28:27
くしゃみさん

世の中には自分の常識が通用しない事もある、と痛感しました。
あのレベルの皮肉を理解できない人が実在するとは…

一応言っときますが、このスレのタイトルは「皮肉と言うか、ネトウヨへの当てこすり、嘲笑」であり、ネトウヨの自覚なき、と言うか本人たちは予想だにしていなかったアシストは有ったとは思いますが、ネトウヨが慰安婦像を建てたとは思っていません。
但し、「ネトウヨにとって想定外の展開」だったのは間違いなく、「ネトウヨ、ザマァ」と言う意味で、あのタイトルにしました。
15635704:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/26 (Sun) 23:04:27
くしゃみさん

ネトウヨの行動が慰安婦像設置に影響しなかった、と言うのは具体的にどういう事ですか?
説明は面倒でしょうから、こんなワードで検索したら出てくるって言う のを教えて頂きたいのですが…
15635728:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くしゃみ 2017/11/26 (Sun) 23:21:37
NetrightHunterさん

私も逐一流れを追っていたわけではないのですが、例のアシストがあろうがなかろうが、自発的にサンフランシスコ市で記念碑設立の動きが起こり、市も全会一致とは言わないまでも受け入れる結果自体は変わらなかっただろうということですね。
また私が上であげた指摘をしたかたは、その前後に、市に乗り込んだ某氏とは反対の立場ながらあえてということで「どんなに配慮しても市は記念碑設立をやめないのだから、それなら言いたいことを言う」というのが彼の言い分だ、という話をしていました。

だから本当の問題は、自爆

これで出てきたら、さかのぼって読んでいただければと存じます。
このかたはネコサメさんがあげられた動画の公聴会の際にもツイートしていたようですね。

すみません、お答えになっているでしょうか。
15635743:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/11/26 (Sun) 23:37:56
>>そもそも第三国に慰安婦像が立つことからして意味がわからないし、

そもそもの話としてアメリカを「第3国」だなんて言っている時点で前提がおかしいし、「意味がわからない」と言っている時点で考えが足らなさ過ぎる。
戦後の国際社会において、慰安婦はどういうストーリーで大日本帝国から解放されたことになっていると思っているんだ。

吉田証言とか狭義の強制性とか、国内でしか通用しない理屈ばかり見ているからそんなことになる。
15635800:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 弓タロー 2017/11/27 (Mon) 00:38:11
 世界中から嗤われても、いや嗤われるほどネトウヨは安倍自民を勝たせ続けるのだろう。そしてまともな人たちを道連れに地獄へ行くつもりなんだ。彼等には無くすものなんて無いんだ……それが恐ろしい。
「慰安婦像はネトウヨが建てた?」これは案外皮肉ではなくて正解なのかと思う。自分達の怒りのエネルギーを掻き立てる為の燃料を、自分達で作り出してる、少女像を見ても自省もしない反省もしない歴史的事実を直視することもしない、ただただ憎悪を溜めるだけの人間たちだ。
15635986:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くしゃみ 2017/11/27 (Mon) 07:13:26
NetrightHunterさん

やはり直接お知らせしますね。
該当のツイッターはこちらとなります。
https://twitter.com/emigrl/status/934719844888350720

ご覧になっているかもしれませんが、こちらはサンフランシスコ市議会の慰安婦碑設置に関する公聴会の実況です。
https://togetter.com/li/876391
15636332:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/27 (Mon) 14:18:07
くしゃみさん、お手数おかけしました。情報提供ありがとうございます。

ただ、何を根拠にエミコヤマなる人物が「某氏の暴走がなくても可決されていた」と言ってるのかは分かりませんでした。
この人のツイートを遡って読んでいけば分かるのでしょうが、今は時間が有りません。
とりあえず現時点で得た情報を総合すると某氏の影響力は、こちらの想像以上だったんだな、と思いました。
オウンゴールって言っても過言じゃないでしょう…。
15637047:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 逆ネトウヨで結構 2017/11/28 (Tue) 02:30:35
ネトウヨが建てたのではなく、ネトウヨのために建てたというのが正しい
ネトウヨのようないくら言い聞かせても永久に理解しようとしない連中には、目に見える形あるものが必要なのだということを、今回右翼活動家たちはまざまざと知らしめた。
右翼連中が少女像の撤去にやたらこだわる理由もこれでわかる。彼らにとっての十字架だからだ。
ヴァンパイアのごときネトウヨどもよ、少女像を見るたび苦しむがいい。
真実の光に照らされて灰となるがいい。
15637089:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 蟹の人 2017/11/28 (Tue) 05:01:04
エミコヤマさんのツイートだとこんなのもありますね。
https://twitter.com/emigrl/status/934297500256583680

大阪市長が騒いだせいで余計に有名になってしまったという話
そもそも近くに銅像があったからって、現地では誰も気にしてないそうです。
https://twitter.com/TrinityNYC/status/934121903618428929

そりゃそうですよね。公園にある像の碑文なんてよほど暇人か物好きでなけりゃいちいち読んだりしません。
像が建つ経緯も右翼の自爆なら、この件で日本の悪評が広まってしまうのも右翼の自爆だという話。
本当に日本の右翼は百害あって一利なしですな。
15637258:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 逆ネトウヨで結構 2017/11/28 (Tue) 10:03:28
職業右翼連中は自国で支持を得ることしか考えていない
だから日本の悪評が広まっても、それで日本人がますます意固地になるならむしろ好都合だ
そこまで考えての戦術なのかもしれん
もっともこれはプロの話で、アマでしかないネトウヨは本当にただのバカ(プロも正気とは言い難いが)
ネトウヨはカンポス氏にメール攻撃までしているがどうすればここまでのバカになれるのか
それもこれもこういった右翼勢力を支持する一般の日本人が悪い(消極的支持も含む)
日本人には本当にうんざりさせられる
所詮は日帝か
15637396:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ノンケ 2017/11/28 (Tue) 12:44:53
像建ててならどうぞどうぞという感じ。
像をいくつ建ててごり押そうが、日本を貶めることは不可能だからね
15637505:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/28 (Tue) 14:55:59
※30

その通り。
あの像で日本を貶める事はできない。
あの像の設置に反対する為に
「慰安婦は単なるカネ目当ての公娼だったー」
ってバカの一つ覚えの主張を公の場で開陳したり
設置に賛成した議員のツイッターに
「Shame on you from Japan」
とかアホ丸だしの投稿したら
「日本を貶める」事になるけどね…
15637689:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 逆ネトウヨで結構 2017/11/28 (Tue) 17:59:52
今が日本が引き返せる最後の機会なのだろう
しかし希望はこの国のどこにもない
マスコミもこの件についてはだんまりで相撲の話ばかり
安倍(この件の首謀者でもある)の支持も揺るがないだろう
しかしネトウヨが国を滅ぼすまで肥大化するとは誰が想像できただろうか?
ネトウヨの出現と共に日本は急激に崩れ出したように思える
15638779:Re:あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ノンケ 2017/11/29 (Wed) 15:25:59
ま、それはそれとしてだ、俺は建てること自体は反対ではないが、それによって韓国側の一方的な意見が通ってしまう可能性があるから、実質建てることは反対し、声を出していくがな。
15638907:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/11/29 (Wed) 18:04:14
>安倍(この件の首謀者でもある)の支持も揺るがないだろう
しかしネトウヨが国を滅ぼすまで肥大化するとは誰が想像できただろうか?
ネトウヨの出現と共に日本は急激に崩れ出したように思える

危機意識高い人もいるんやね
3つ聞きたいけどまず
この問題って安倍総理が首謀者なのか?
次にネトウヨって国滅ぼしちゃうの?だとしたらどんな風に?
最後に滅び行く国であなたはどのような生活を送るご予定なの?
15640116:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 逆ネトウヨで結構 2017/11/30 (Thu) 17:36:50
>韓国側の一方的な意見が通ってしまう可能性があるから
ttps://twitter.com/logicalplz/status/934373214708424705
日本の一方的な意見を通そうとした結果なんだけど、世界中に日本の恥を喧伝しておいてまだやるの?

>この問題って安倍総理が首謀者なのか?
ttp://d.hatena.ne.jp/dj19/20121116/p1
ttps://mainichi.jp/articles/20171122/k00/00m/010/045000c

>次にネトウヨって国滅ぼしちゃうの?だとしたらどんな風に?
ttps://kotobank.jp/word/%E5%9B%BD%E9%9A%9B%E9%80%A3%E7%9B%9F%E8%84%B1%E9%80%80-64011

>最後に滅び行く国であなたはどのような生活を送るご予定なの?
次の世代(あるとは限らないが)のためにネトウヨに関する記録をまとめる
15640221:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/11/30 (Thu) 19:34:02
記事ひとつとっても色々解釈あるなあ…
なんで遺憾の意を示した人が黒幕扱いなのかわからんが

もしかしてネトウヨが世論煽って国連脱退した挙げ句戦争やって日本滅亡するみたいなお考えの人だったりするのかね?
15640399:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 度素人通俗 2017/11/30 (Thu) 22:14:53
某国を敵視したり、嘘でもいいから「これだけ在日外国人のせいで日本人が損をしているんだ!」ということを言いふらしていけば、ただでさえ先行き不安な時代ですから世論も歪むでしょうし、世論が傾けば「ネトウヨ」的なことを言いだす政治家も出てくるし(実際出ている)、メディアも売れると思えば煽りますし、そうやって戦争につき進んでいくんですよ。
15640478:Re: Re:あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/11/30 (Thu) 23:05:55
※33

自民党も、今回の件を受けて「日本の主張の対外発信を一層強化」するらしいけど、具体的に「何をどう主張」するのやら…
また同じ事を繰り返す程「学習能力が低く」はないよね?
15640733:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 逆ネトウヨで結構 2017/12/01 (Fri) 02:17:02
>なんで遺憾の意を示した人が黒幕扱いなのかわからんが
TheFactに関する解説をわざわざ入れたんだけど読んでもらえなかったのかね?
前々から歴史改竄主義者のリーダー格として働き続けてきたということに他ならない。
それと遺憾の意だけでなく「エドウィン・リー市長に対し、像の受け入れを拒否するよう政府として申し入れたことを明らかにした」とある。
これは内政干渉では?

>もしかしてネトウヨが世論煽って国連脱退した挙げ句戦争やって日本滅亡するみたいなお考えの人だったりするのかね?
まさにネトウヨが煽ったから今回の人権迫害国辱事件が起きたのだけど?
ネトウヨが現れる前はこんなことはなかった。少なくとも目良のごとき狂人が外国の議会で暴れるような失態は防げていた。
この国はもはや体面を取り繕う能力すら失われている。
積極的に良識を踏みにじり、無礼で下品なことをやるのが強さの証明になるという風潮、これはまさにネトウヨイズムに他ならない。
国全体がネトウヨ化している。

ttp://saigaijyouhou.com/blog-entry-19056.html
よく読んで勉強したまえ。
15641867:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/01 (Fri) 23:38:26
おいおい国辱って認識してんのかよ
この件が国辱なら悪いのは像立てた団体と国やろ
それとも理由があれば国辱OKなのかな?

勉強w
15642092:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/02 (Sat) 02:04:28
>>この件が国辱なら悪いのは像立てた団体と国やろ
どこの「国」.が関係しているんですかねぇ

>>23でも指摘しましたが、クッパさんは前提となる知識が足りなさ過ぎるのでは?
15642224:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/02 (Sat) 06:19:38
まあ、ネトウヨがいなくても、感情における嫌悪を加味すれば慰安婦像設置は当前だしね、他国の政府も自分たちに飛び火しなきゃ静観すればいい話し。反対していた現地日本(日系)人は残念だろうが、人間の傾向を考えれば必然。
15642252:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/02 (Sat) 07:00:19
※40
「国辱」ってのは、「像の事ではなく」
あの像の設置を「あのような論拠で阻止しようとした事」を指してるんですよ…
そんな事も分からないとは勉強以前のレベルですね。
15642445:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/02 (Sat) 09:46:39
指しているですよ、って言われましてもね…
横からしゃしゃり出てきて本当にそれマジで言ってます?
設置阻止の理屈が国辱とかもうありとあらゆる事柄が国辱なんでしょうねすいませんでしたね
15642579:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くしゃみ 2017/12/02 (Sat) 11:21:57
エミコヤマさんの発言は私もツイッターやブログを見るていどでしたので、購入してきました。

山口智美、能川元一、テッサ・モーリス・スズキ、小山エミ『海を渡る「慰安婦」問題ー右派の「歴史戦」を問う』(岩波書店、2016)

こちらに寄稿された小山「アメリカ「慰安婦」碑設置への攻撃」から、以下は今回の慰安婦碑設置を解説した部分ではありませんが(サンフランシスコ近郊うんぬんは今回の問題とは別の話です)、現地での慰安婦否定問題理解の一端を示すものと考えますので引用。()内は私の補足です。

*******
 たとえば、サンフランシスコ近郊で開かれた山本(優美子氏)・藤井(実彦氏)らによる(慰安婦否定の)講演には、平和団体のメンバーらが中心となって抗議活動を仕掛けた。抗議があること自体はインターネットで告知がされていたので山本らも警戒していたようだが、参加者の多くが韓国人や中国人ではなく白人のアメリカ人だったことに驚いていたようだ。抗議に参加した「反核行動委員会」のスティーブ・ゼルツァーは筆者の取材に答えて、「かれらは抗議に来るのは韓国人だと思っていたようだが、この問題を日本と韓国のあいだの外交問題としてのみ考えるのは間違いだ」と語った。
*******


この問題は日韓2ヵ国のものでしかないという認識は、誤りか願望でしょう。
どれだけ韓国が好きなんだ、というあれです。

当然、蟹の人さんが取り上げられたもうひとつの暴走も、国内の支援者や支持者にとってはどうだか知りませんが、はたから見れば単に悪評にしかならない行いですよね。
15642605:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/02 (Sat) 11:34:27
まず、クッパさんは日本の理屈(被害者数について諸説あるとか、狭義の強制性がどうとか)ってのは所詮「国内向け」のものであり、外国にとっては全く考慮に値しないということを理解した方が良いと思いますよ?

どれだけ理屈をこねくり回そうが、慰安婦は性奴隷として扱われていたのは事実なんですから。
一度、奴隷の定義について調べてみては如何でしょうか?
15642629:Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/02 (Sat) 11:55:41
まぁ要するに日本側の理屈ってのは外国から見れば、ただのオ◯ニーなんですね。
外国に対して「俺のオ◯ニーは良いだろ?見ていて気持ちよくなるだろ?」って言っているようなものなんです。
(汚い表現で申し訳ないですが)

そんなものを振りかざして、他国の自治体の内政に関与しようとし、それが受け入れられなければ本来政治とは切り離されるべき姉妹都市関係すら解消する。
こりゃ国辱ものですね。

主張すること自体が悪いとは思いませんが、「その理屈は正しいか」「周囲がどう受け止めるか」を考え、オ◯ニーにならない主張を、個人であろうと、自治体であろうと、国家であろうと心がけるべきだと思います。
15643633:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/02 (Sat) 20:52:15
※44
「ありとあらゆる事柄が国辱」な訳ないでしょ。
皮肉のつもりですか?
そう言う態度を取れば「何が問題だったのか、どうしてこうなったのか、全然わかってない」って事になりますよ。
「あのような論拠、物言いで自らの主張を正当化しようとして、第三国人に猛反発を受け」「恥をしれ」と「全否定される醜態を晒す」ってのは「国辱的」でしょ。
意識の低さを国際的な公の場で露呈したんだから。
15643935:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/02 (Sat) 22:57:28
※45 くしゃみさん
ネトウヨは「日本人が好かれ韓国人が嫌われる世界」と言う誤り、妄想の持ち主でも有りますよね。
この件で目が覚めたかと言うと、そうでもなさそうで…
15644128:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? M16A1 2017/12/03 (Sun) 00:39:56
RE:クッパ革命体験者
日本を中国、慰安婦像を天安門事件像、カナダをモンテネグロ(適当に選んだ)に置き換えてみましょう

①反中議員がモンテネグロのどっかの市に天安門事件像設置しようとした(解説に誇張がある)
②色々あって設置はほぼ確定
③唐突に中国系人モンテネグロ人が議会に突撃、以下のような発言をして抗議
「人民解放軍は言うほど無差別に発泡していない!」「天安門広場で人は死んだというのはデタラメ」「一部人数に誇張がある!」
④騒ぎになったが無視されて設置確定
⑤中国共産党がモンテネグロのどっかの市相手に切れて姉妹都市解消

あなたは中国について詳しくないモンテネグロ人です
こ れ ら の 騒 動 を 見 て ど う 感 じ る で しょ う か?

まとめ
慰安婦像に抗議した者の行為は、国家間のイメージ戦略に於いてやってはいけないことだったんですよ
抗議内容の良し悪しは兎も角、
問題に関心がないカナダ人、韓国人の目にどんな風に映るかってのを考慮していない
15644301:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/03 (Sun) 03:38:41
新しいトピック(でいいのかな?)で投稿する話かもしれませんが、ちょっと疑問に感じたので書かせてもらいます。
要は、ネトウヨが暴れたから心証が悪くなって慰安婦像の設置が止められなかったと言う事なんでしょうが、それってここにも当てはまらないでしょうか?

ネトウヨは馬鹿とか、この様な罵る言葉が散見されるけど、関心が低い人やネトウヨと呼ばれる人たちの主張を読み比べたとしたらどう映るのでしょうか?自分は正義だから相手を罵ると言う流れではネトウヨと同じと思われてもおかしくないと思うのですが。
15645111:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/03 (Sun) 15:12:41
>M16A1さん

単にアンチ中国活動やらかされて中国も気の毒に…としか…

少なくとも歴史ってのは正しく伝わるべきで、悪行であってもアンチ中国活動の一環として誇張されてるならそれはそれで冒涜的でしょう

>問題に関心がないカナダ人、韓国人の目にどんな風に映るかってのを考慮していない

ってありますけどね、例文にのっとるならアンチ中国の活動として無知無関心な人々に悪感情を抱かせる卑劣な行為だと思いますよ
15645684:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/03 (Sun) 20:47:20
※52
「天安門で起きたのは、もはやデモではなくテロに過ぎなかった。武力鎮圧は当然だ」
この例えに置き換えれば、事実との乖離に基づいた自己正当化と言う点に置いてネトウヨが言ってるのは、こう言うレベルの事ですよ。
それに対する異議申し立てが「卑劣な行為」で、される側が「気の毒」だと思うんですか…。
15646004:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/03 (Sun) 23:09:52
>この例えに置き換えれば、事実との乖離に基づいた自己正当化と言う点に置いてネトウヨが言ってるのは、こう言うレベルの事ですよ。

「こういうレベル」ってのは個人の感覚ですよね?
例え話でこれこれこういうレベルですよってのはどれだけ恣意的でもバレにくいんでノーカウントで

ともあれ構図として問題を誇張・拡散したい派閥と矮小化したい派閥の他国における論戦なんだからどっちの派閥にしたって資料を越えた主張した時点で歴史に不誠実ですよ

だったら両者の正当性以前にバトルフィールド扱いされた場所に同情して何が悪いと言うのか
15646750:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? うんこくん 2017/12/04 (Mon) 13:08:29
日本は悪くなかった侵略していないって事にしたい人達が多くて困る
15646862:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/04 (Mon) 14:41:18
※54
その「個人の感覚」が第三国に於いて猛烈な反発を受け、それを「日本人」と言うアイデンティティを強く掲げる人物が主張しているが故に「個人」ではなく「日本人」が主張していると受け取られかねず、その場合、対日感情悪化と言う「国益を損ねる」状況に成りかねない事が問題なんですよ。
15646873:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/04 (Mon) 14:52:30
※54
「バレにくいんでノーカウント」?
「慰安婦は単にカネ目当ての公娼に過ぎなかった」って言う物言いを許容する「感覚」が通用しないってのは、すぎやまセンセースポンサードの意見広告、なでしこアクションのアクションの逆効果、そして、今回のサンフランシスコの件でバレてると思わないの?

15646991:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/04 (Mon) 16:49:29
>>「こういうレベル」ってのは個人の感覚ですよね?
>>例え話でこれこれこういうレベルですよってのはどれだけ恣意的でもバレにくいんでノーカウントで

「個人の感覚がですよね?」って当たり前じゃん?
その「個人の感覚」を理解できないからこそ、今回のように「全会一致で採択」なんてされるんですが。
外国において、日本と主張に賛同してくれる方なんて特殊な例を除けばほぼ皆無なんですよ?

今更何言ってるんだか。

バッカジャネーノ。
>>23>>46>>47も無視されて悲しいので、不満を込めながら)
15647309:Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/04 (Mon) 21:35:13
>慰安婦は単にカネ目当ての公娼に過ぎなかった」って言う物言いを許容する「感覚」が通用しない

そもそも歴史を「感覚」で判定しちゃいかんでしょ
可哀相だから像立てた、って理屈なら慰安婦像である必要がないんだから
15647358:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/04 (Mon) 22:19:11
※59
慰安婦問題に関してネトウヨが抱いている「感覚」が「全否定」されていると言う「現実」が「存在」する。
それは分かりますか?
かかる状況下に於いて、その「感覚」を「日本人としてのアイデンティティを強く標榜する人物」が主張した場合、「反発する」と言う「感覚」は「好むと好まらず」「現実」として「日本人」と言う「属性」に向けられる危険性があり、それは当然「国益を損なう」と言う事ですが…
理解できませんか?
15647369:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/04 (Mon) 22:25:44
>>そもそも歴史を「感覚」で判定しちゃいかんでしょ

バカジャネーノ?
(無視され続けている不満を込めて2回目)

『慰安婦は単にカネ目当ての公娼に過ぎなかった」って言う物言いを許容する「感覚」が通用しない』の『感覚』ってのは、世界的に性奴隷として見なされている慰安婦に対して、加害者側が「カネ目当て」と言ってしまう『感覚』のことでしょうに(そう直接書き込まれているのに)。
誰も慰安婦の歴史認識に対しての感覚なんて問題にしてないのに、読解力ダイジョーブっすか?
15647375:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/04 (Mon) 22:32:05
※59
ネトウヨは、彼等言うところの「反日ではない国の人達」は「真実」を知れば、自分達の「感覚」を共有してくれると、まだ信じ込んでいるみたいですが…
断言します。
それは「絶対ない」
答えは時間が出してくれます。
と、五年程前にあるネトウヨとの応酬で言いましたが、今の所、俺の言う通りですね。
15647382:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/04 (Mon) 22:38:35
アサギさん

そこ、突っ込むの面倒くさくてスルーしたんですけど、そこから「わかってない」ので困ります…。
15647399:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くしゃみ 2017/12/04 (Mon) 22:52:29
NetrightHunterさん

真実とか歴史戦とか、そもそも言葉が幼稚ですよねえ。
15647436:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/04 (Mon) 23:18:26
くしゃみさん

個人的には「真実」って胡散臭いイメージの言葉になってしまったなぁ…と思います。
巷に蔓延る「○○の真実」や「真実の××」と言う歴史トンデモ本のせいです。
「真実」なんて簡単に分かるはずがないのに…
チェ・ジウ主演の「真実」と言うドラマは面白かった。冒頭、交通事故が起き、事故に至るまでの回想で物語が進むと言う…
15647657:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/05 (Tue) 05:59:03
真実と言うのは簡単にわかるはずが無いからこそ、価値が無いんですよね。真実より人の価値観が付与され、人が受け入れられる話こそに価値がある。だからこそ、この議論においても「価値観」「イメージ」という言葉が先行しているです
15647719:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/05 (Tue) 07:53:03
>>真実と言うのは簡単にわかるはずが無いからこそ、価値が無いんですよね。真実より人の価値観が付与され、人が受け入れられる話こそに価値がある。だからこそ、この議論においても「価値観」「イメージ」という言葉が先行しているです

そりゃロボットじゃないんですから、最終的には人間の価値観や感覚の話に行き着くでしょうよ。
「誰にも受け入れられない主張に何の意味があるのか」ということです。

てかフワッと抽象的過ぎるコメントで、何が言いたいのかよく分からないとです。
15648128:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/05 (Tue) 15:26:05
※66
「真実」は簡単に分からないからこそ「価値が有り」故に軽々しく使ってはいけない言葉。
人が何かを判断する時「価値観」が作用するのは「当然」の事。
価値観が「先行」しているのではなく、「常在」する価値観のもとに下される「判断」で否定されているだけの話。
15648983:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/06 (Wed) 05:19:49
※68
価値観とは可変であり、その可変性で価値観の入った話は真実である保証はない。だとすれば、受け入れられる話が広まれば真実は埋まり、最終的に価値の無いものとなるのは道理では。

ならば価値観のもとに下される判断は真実に沿った判断とは言い難いのではないのでしょうか。


※67
上にも書いていますが、ネトウヨの論理を非難しているつもりがネトウヨと同じ論理で非難しているのではないか?それによって、根拠を持って反証するより、非難をすることが先行し無関心な人から見ればネトウヨと大差がないのでは?と言う事です。
この議題は私の疑問に近い物が有ったので投げかけたのです。
15649347:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/06 (Wed) 13:21:46
>>69
>>上にも書いていますが、ネトウヨの論理を非難しているつもりがネトウヨと同じ論理で非難しているのではないか?それによって、根拠を持って反証するより、非難をすることが先行し無関心な人から見ればネトウヨと大差がないのでは?と言う事です。

抽象的すぎて何が言いたいのかよく分からないです。
「ネトウヨと同じ穴の貉になるかもよ」って言いたいだけ?

そもそもネトウヨと同じ論理って何を指しているの?
ネトウヨのデマに対して、根拠を示して反論することは同じ論理じゃないでしょ?

斜に構えているのか、何なのか知らないけど、抽象的で煙に巻くような書き方じゃなくて「具体的」且つ「分かりやすい」書き方じゃないと、こちらも回答しようが無いんですが。
15649432:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/06 (Wed) 15:07:18
※69

理屈厨を拗らせてますね…
非現実的な空論。単なる言葉遊び。
価値観に可変性は勿論有りますが、「近代以降マジョリティとなり定着したと言っても過言ではない価値観」も存在します。
で、慰安婦問題でのネトウヨの言い分は、それに合致しないのが「現実」
それが変化してネトウヨの主張が肯定される様になる事も有りません。
「真実に沿った判断」?
そんな物有りうるんですか?
あなた自身、真実など簡単には分からない、と言う事は認識していますよね…
この問題の「真実」 とはなんですか?
少なくとも本人の意志に反して従事させられ、事実上「性奴隷」 状態の慰安婦が居た事実は否定できないんですよ。
この「マイナスの事実」が厳然として存在する以上いくら「プラスの事実」を積み重ねても相殺できないのです。
15649721:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/06 (Wed) 20:42:10
現代における風俗嬢と慰安婦との違いって何なんでしょうね。前者には少なくともその選択をしたという自由があり、後者には選択する自由がなかったという点でしょうか。

少なくとも風俗嬢を「性奴隷」と表現することはありませんよね。それともそれは日本の中だけでの感覚で、世界基準でいえばやはり春を売る人間は「性奴隷」
である、という感覚なのでしょうか。
15649855:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/06 (Wed) 22:29:12
>>72

国際的な奴隷の定義とは「仕事や住所などの自己決定権が侵害されている状態」です。
だから自分でいつでも止めることができる場合、「性奴隷」にはなりません。

ただ例えば「借金のカタに風俗で働くことを強要する」というのは紛れもなく性奴隷で、日本は度々勧告を受けております。
15650146:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/07 (Thu) 04:30:36
※71
>近代以降マジョリティとなり定着したと言っても過言ではない価値観
定着という形で価値観は変わりますと言う事でしょうか?確か通信技術が発達した事で多数の意識が変わりやすい土壌が生れた事で、価値観の可変は起こりやすくなっています。意見の補強ありがとうございます。

しかし、わからない。あなたは真実に価値があると言いながら、真実に沿った判断?そんな物有りうるんですか?と疑問に思っているのでしょうか。失礼ながら「マイナスの事実」だからそれで終わりと単純に考えていませんか?


※70
その反論の根拠は果たして事実かどうか確かめる術はあるのか?後、せめて罵倒は止めましょうよ、と言う事です。例えば自分宛では無いとは言え「バカジャネーノ?」という文面はその、字面的に悪目立ちしますしね。
15650300:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/07 (Thu) 08:20:57
>>その反論の根拠は果たして事実かどうか確かめる術はあるのか

いやいや。
だからソースを提示しますよね?
ソースを提示しているのに「確かめる術があるのか」って何が言いたいのか分からん。
「確かめる術」が無いんだったら、それはソースが無いってことでしょうに。

>>後、せめて罵倒は止めましょうよ、と言う事です。例えば自分宛では無いとは言え「バカジャネーノ?」という文面はその、字面的に悪目立ちしますしね。

何が「ということです」なのか。
>>69から1ミリも読み取れないことを、いけしゃあしゃあと都合よく追加してんじゃ無いよ。
15650466:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/07 (Thu) 11:07:42
>>アサギさん

なるほど。ありがとうございます。
その辺の価値観って、日本は欧米諸国と比べて特異的ですよね。たぶん掘り下げてったら王権神授説がうんたらとかそういう話から始まりそうな感じだなあ。
15650492:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/07 (Thu) 11:29:39
>>ハラダさん

個人的な考えですが、吉原遊廓の影響もあるのかなと思っています。
遊女の生き様はら様々な媒体で取り上げられておりますが、「遊女=奴隷」という認識を持ちにくいものばかりです。

日本では「借金のカタに体を売ることを強要する」という行為が、一定の市民権を得てしまっているのではないかなと。
15650547:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/07 (Thu) 12:30:46
>>アサギさん

あー、吉原の影響も大きいでしょうね。そのあたりを題材にした落語なんか聞いてると、町人にめちゃくちゃ崇拝されてますもんね。
ここらへんの価値観がこの問題をややこしくしてるんでしょうか。私、もし自分の祖母や曾祖母が従軍慰安婦としてあちこちの戦場を渡り歩いたって聞いたら、おいおいまじかよ、かっけーな。って思う気がします。
15650553:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/07 (Thu) 12:33:24
>>75
>ソースを提示しているのに「確かめる術があるのか」って何が言いたいのか分からん。
一例ですが、以前管理人さんは稲田氏の事務所に電話をしたがガチャ切りされたことを記事にしました。これを根拠に外野が事務所の姿勢を非難しても「それ本当なの?録音あるの?」と返されれば、それを確かめる術は当事者以外ないのです。録音に関してはプライバシーの兼ね合いもありますから公開は難しいでしょう。だとすれば、これはあなたの言う「それはソースが無い」と言う事になる。
ならこの記事に唯賛同するのは「ネットで真実」を鵜呑みにするのと変わらないでしょう。

>何が「ということです」なのか
あなたは、周囲がどう受け止めるのか考えるべきと言いましたよね。で、考えた結果が「バカジャネーノ?」ですか?上記の記事では管理人さんは失礼の無いよう言葉を選んだとしていますが、この点を見習うべきではないのでしょうか。ニコ動ではタグに「管理人はマシだが常連がクズ」と評価が付いています。コメントで管理人さんや個々のブログの評価が下がるのはあなただって望まないでしょう?
15650619:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/07 (Thu) 13:43:11
>>一例ですが、以前管理人さんは稲田氏の事務所に電話をしたがガチャ切りされたことを記事にしました。これを根拠に外野が事務所の姿勢を非難しても「それ本当なの?録音あるの?」と返されれば、それを確かめる術は当事者以外ないのです。録音に関してはプライバシーの兼ね合いもありますから公開は難しいでしょう。だとすれば、これはあなたの言う「それはソースが無い」と言う事になる。

それは貴方が言っていることが正しいですよ?
例えば、その記事を元に「稲田はクズ!ソースは管理人さんが言ってたから!」という人がいれば、それはそいつの頭がおかしいんでしょ。

実際に貴方の言うような指摘もあったので「録音しときゃ良かったね」という意見もあったと記憶しております。

>>あなたは、周囲がどう受け止めるのか考えるべきと言いましたよね。で、考えた結果が「バカジャネーノ?」ですか?上記の記事では管理人さんは失礼の無いよう言葉を選んだとしていますが、この点を見習うべきではないのでしょうか。ニコ動ではタグに「管理人はマシだが常連がクズ」と評価が付いています。コメントで管理人さんや個々のブログの評価が下がるのはあなただって望まないでしょう?

これについてはそうかもしれませんね。
(最初から、そう素直に指摘するだけで良いのにとは思いますが)

ただ私は聖人君子ではないので、底抜けのアホに対して「アホ」ということを我慢できないだけです。
できる限りは我慢しているのですが、このスレのクッパさんみたいに「あまりにもひどい論理破綻」「指摘しても無視」を繰り返されると、煽りたくなるものです。
まぁ、出来得る限りは暴言は控えるようにしますよ。
15650621:Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/07 (Thu) 13:45:42
※78
「かっけーな」…
不謹慎にも程がある。
慰安婦の問題以前に「吉原の遊女像」を「単純化」「美化」しているのでは?
そう言う思考様式だから、小林よしのりなんかを受け入れてしまうんですね…。
15650626:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/07 (Thu) 13:53:08
>>81
多分ハラダさんは、私の「日本の性奴隷に対する認識が甘いのは、吉原遊廓の影響もある」というのに賛意を示す意味でそれらを書いたんだと思いますよ。

吉原遊廓は紛れもなく人身売買、性奴隷を認めていた場所ですが、現在の日本においても吉原遊廓が「人身売買、性奴隷」という観点で捉えられることは少ないです。
というより、ロマンス寄りに捉えられている節すらある。

ということに対して賛意を示してくれただけで、美化する意味は無いと思いますよ。
15650636:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/07 (Thu) 13:59:13
※74
通信技術の発達なんて、この件には完全に無関係。
具体的に言えば「性奴隷状態を許容する価値観」なんて近代以降マイノリティ以外の何物でもないでしょ。
繰り返しますが、真実は容易く分からないからこそ価値が有る。
突き詰めれば「真実とは何か?」と言う問題になる。
現実的に人が何かを判断する時は、与えられた情報を使うしかない。
その中に「真実」も含まれているかも知れない。
そう言う理屈はともかく「マイナスの事実」が有る以上プラスで相殺できない。
それは、このサンフランシスコの件が証明している。
大体、俺は「儲かるからカネ目当てに主体的能動に慰安婦になった」と言う事例を知らない。
15650641:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/07 (Thu) 14:04:59
※82
その「ロマンス寄りに捉えられてる」ってのが問題。
現実は悲惨な境遇の人も多かったし、医学レベルの低さ故に梅毒とか…具体的に書く気にもなれない。
15650648:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/07 (Thu) 14:11:56
確かにある程度単純化かつ美化をしています。しかしもちろん自分の身体を売り、生きていくということにはものすごい屈辱や悲しさがあるだろうとも思います。それでも、(これはあくまで例え話ですがね)そういった時代を生き、いま私に繋がる人々を生み、育てたということを全て鑑み、最終的な感想として、かっけーな、と私は思うだろうなぁという話です。

私の(想像上の)感想に「不謹慎過ぎる」などと言われても、そうですか、としか言えません。

もちろんあなたが私のコメントを見て、不謹慎だと思うことも、それを私に伝えることも自由ですし私はそれを尊重しますが、そこから「だから小林よしのりなどを支持するのだ」などという言い分はただの人格攻撃ですし、はっきり言って呆れました。
15650655:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/07 (Thu) 14:30:23
※85
歴史を「物語」としか認識できていない事に呆れます。
そこに我々と同じ感情を持った人間が、時に平成を生きる人間にとっては想像を絶する痛みと共に存在した事を理解していない。
登場するのは「生身の人間」ではなく「物語のキャラ」
あなたは、それを否定するでしょうが「かっけーな」と言う発言の前に説得力ゼロ。
「歴史の物語化」も小林よしのりの特徴にして問題点の一つ。
15650671:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/07 (Thu) 14:49:00
※85
7、8才で身売りされたり、梅毒やら中絶失敗で死ぬケースを無視したのは「ある程度」の範疇なんですね…
15650749:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 作文が趣味 2017/12/07 (Thu) 16:58:21
>もし自分の祖母や曾祖母が従軍慰安婦としてあちこちの戦場を渡り歩いたって聞いたら、おいおいまじかよ、かっけーな。って思う

そういう境遇の女性たちがまともに妊娠できる体じゃない可能性が高い中で、子孫を残せたという点でなら、カッコいいとは思いませんが、頑張ったなとは思いますけどね……。
15650919:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? アサギ 2017/12/07 (Thu) 19:26:31
>>84
>>その「ロマンス寄りに捉えられてる」ってのが問題。

その通りですよ。
コメントを辿って頂ければ分かると思いますが、「日本の性奴隷に対する問題意識が低いことの理由として、吉原遊廓が影響しているのでは無いか」と問題を指摘しているのですよ。

私もハラダさんも、別に美化しようとしている訳では無いです。
15651241:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/08 (Fri) 00:08:08
NetrightHunterさん

他人の意見を誤解して勝手に憤慨して呆れるとは、おめでたいですね。

>7、8才で身売りされたり、梅毒やら中絶失敗で死ぬケースを無視したのは「ある程度」の範疇なんですね…

正気で言ってます? 私、いつ、そんなことを言ってます? 私は慰安婦という全体を指しているのではなく、たとえ話として、自分の身内がそうだったとしたら、可哀そうだなでも哀れだなでもなく、格好いいなという言葉をかけるだろうなということを言っているのです。そしてそれは、アサギさんのおっしゃるように、そういうふうに思ってしまう価値観が日本人にはあり、それは私も逃れることができない、そしてそれが日本人と世界(というより欧米)との溝を作ってしまい難儀であるなあ、ということが言いたかったのです。

そして、慰安婦はとにかく悲惨であったというような価値観だけしか認めようとしないあなたこそ物事を単純化しようとしているのであり、そうではない物言いを排他しようとするのは異常な潔癖であり、価値観の多様性を憎む偏狭な心根だと私は思います。
15651488:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/08 (Fri) 06:53:37
※90
誤解ですね。
俺は従軍慰安婦の問題以前に、あなたが吉原の遊女に関して「単純化」「美化」してるって指摘してるんですよ…。
15651499:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/08 (Fri) 07:06:30
※90
「日本人」を主語にした物言いは傲慢で不正確。ネトウヨみたいですよ…
15651762:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 北ウイング 2017/12/08 (Fri) 11:47:09
出たな「歴史のある側面を切り取って、フィクション化すること」を批判する老害ジジイ、ネットライトw

ほぼ一年ぶりに書き込みます。

ずっと自粛してロムしてたけど、相変わらず進歩のない、どころか退化が著しい
ネトウヨのNetrighthunterの暴れぶりがあまりにも香ばしいので、我慢できずに今回だけ書き込み。

ハラダさんのコメント

>慰安婦はとにかく悲惨であったというような価値観だけしか認めようとしないあなたこそ物事を単純化しようとしているのであり、そうではない物言いを排他しようとするのは異常な潔癖であり、価値観の多様性を憎む偏狭な心根だと私は思います。


本当にそのとおり。
まさにガルパンに対する態度といっしょ過ぎて笑えますな(笑)(笑)(笑)

で、極めつけ、老害ネットライトの捨て台詞がこれ↓


>「日本人」を主語にした物言いは傲慢で不正確。ネトウヨみたいですよ…

クソネットライトよ。
お前は、私に「ネトウヨ」呼ばわりされて、で、「もし目の前に私がいたら殴りつけたいくらい激昂」したんだよな?

他人に平気で暴力を振るう。
まさに「暴力大好き、自称『平和愛好家()』の全学連くずれ」の特質を露呈してるが
それは、まあ別の話なので、ここでは掘り下げない。


自分が言われたらそれくらいイヤなことを平気で他人に言う。
ハラダ氏は多分リベラル側の、しかもしばき隊などとは違って、真っ当なリベラル側の人だと思うが
その相手に「ネトウヨ」呼ばわりですかw

ネットライトよ、お前もハラダさんに殴ってもらえよ。
まあ、ハラダさんは、お前みたいに暴力好きの人間ではないだろうから、殴ったりしないと思うが。

☆ ★ ☆

それでは、板汚し失礼しました。
またまたROMに戻ります。


PS ハラダ様

貴殿の書き込み等を引用する等、巻き込みましたことお詫び致します。
15651865:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/08 (Fri) 13:30:28
NetrightHunterさん

>俺は従軍慰安婦の問題以前に、あなたが吉原の遊女に関して「単純化」「美化」してるって指摘してるんですよ…。

それは失礼しました。

ただ、いずれにせよ私は、吉原遊女も慰安婦も、一般論として語っているわけではありません。
いいですか? これはとても個人的な話なんです。たとえ話というのが情けなくも可笑しいですが、私は、自分の身内がもし自分の身体を売らざるを得ない境遇に身を置いた過去があったとして、それを「可哀そうに」でも「哀れだったね」でもなく、「格好いいね」と思ってしまうだろうということです。その価値観を批判され、「あーそりゃ悪かったですね、以後改心します」と宣誓しなければならない義務は、私にはありません。

他の慰安婦や吉原遊女のことなんて、そこでは「知ったこっちゃない」ことです。それは悲惨だったでしょう。つらかったでしょう、しかし私はそれを体験していないのです、知らないのです。もしかしたら毎日が楽しくて仕方なかった遊女もいたかもしれない。運命を受け入れ明るく生きた慰安婦もいたかもしれない。それをそのまま単純化することはあなたの言うように不遜なことでしょう。つまり、「全ての慰安婦は明るく生きていたのだ」とか「全ての遊女は楽しく生きていたに決まっている」とかいう物言いをするということがです。しかし私はそんなことを言っているのではありません。

そもそも、物事を単純化することをあなたは絶対悪のようにおっしゃっていますが、「単純化」からは誰も逃れられません。例えばあなたがお使いの端末、私たちは「このボタンを押して」とか「ここをタップして」とかで文章を書くわけですが、それは私たちが入力装置(もしくはモニター)に、ある命令を出し、それを受け機械が電気信号を出し、一つの事象として私たちの前に「字」が出力される、ということです。それを私たちは単純に「文章を書いた」と表していますが、単純化を嫌い、それを全ての面から説明しようとすると、CPUがどうしたこうした、だなんてところから始めなければならなくなる。

歴史も同じです。どんなに単純化を嫌ったとしても、歴史のすべてを把握するなんてことは誰にも不可能です。私はもちろん、多面的な視点を持っていたいと願っています。「吉原遊女はとにかく悲惨で、幼女期の身売り、梅毒、中絶失敗で死亡、ああ、もう書きたくもない…」と、物事の悲惨な一面だけ拡大してみるような人間ではなく、「そんな中でも彼女たちは恋をしたかもしれないな、何か楽しみはあっただろうか、どんな歌やお話が流行ったのだろうか」といったことにも思いを巡らせていたいと思っています。お気の毒ですがあなたに100ぺん「慰安婦はつらかったのだ」「遊女は悲惨だったのだ」と言われても、「んなこたー、わかっとんじゃ」としか思えませんし、「単純化するな美化するな」と言われても「どの口が言うんじゃ」としか思えません。
15652094:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/08 (Fri) 16:45:45
北ウィング君

「ガルパンファンは鈍感」
「日本人を主語にした物言い」
俺は前者で「ネトウヨ呼ばわり」は「不当」後者では「妥当」だと思ってるだけの話。
ハラダさんを激怒させる事も折り込み済みで、あえてああ言う言い方してるだよ。
「正気じゃない」と認定されてるしね(笑)
ROM?
また書き込むんじゃないの?
前言撤回常習者君。

15652105:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/08 (Fri) 16:58:54
北ウィング君

どうせ前言撤回するのなら「歴史のある側面を切り取ってフィクション化する事」を批判することの
「どこがどう問題なのか」
「論理的に」
説明して下さい。
あと、俺の「どこがどう」「退化が著しい」のかもね。
それだけの知恵があればね…
15652134:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/08 (Fri) 17:18:00
※94 ハラダさん

無論、何をどう思っても自由ですが、それに対する評価も自由です。
俺とハラダさんの間には二つの絶対的相違点が有ります。
一つは
俺は、悲惨な部分が含まれる事象に関して、「そうじゃない部分もあったから悲惨さだけを強調して単純化するな!」
と割りきって考える事はできません。
これは「思考様式の違い」です。
二つ目は
「感性の違い」です。
俺には、慰安婦だったお婆ちゃんに対して
「かっけーな」
と思える感性は有りません。

15652213:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/08 (Fri) 18:19:17
NetrightHunterさん

>俺は、悲惨な部分が含まれる事象に関して、「そうじゃない部分もあったから悲惨さだけを強調して単純化するな!」
>と割りきって考える事はできません。

おもっくそ、あなたのいう「一面だけ単純化するな」という批判に矛盾してますけどそこらへん、どうお考えなんですか? あなたはつまり、「俺の気に入った面だけ単純化しろ」と言いたいのですか?

>二つ目は
>「感性の違い」です。

そんなことは当たり前であって、その感性の違いを批判して何をどうしたいんですか? しかも私を「あえて」激怒させようとしたんでしょう? 意味が解りませんし、私は別に激怒なんてしていません。

私は、慰安婦問題は憂慮すべき事柄だと思っています。誰もが納得する結末はないでしょう。しかし、それを理解し、自分なりに考えるために、日本人と韓国人、そして欧米人の「身体を売る人間」に対する価値観の違いというものを議論したくてそもそもこのスレッドに書き込んだのです。あえて私を挑発して、何か建設的なものが生まれるのでしょうか?
15652401:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/08 (Fri) 20:53:48
ハラダさん

端末操作の単純化は単に「現実的利便性の向上」の為で、誰にも被害が及ばない所か逆ですが、歴史の単純化は、それによって傷つく人もいる、と言う点に置いて全く根本的に違います。
そんな被害者、どうせ殆ど死んでるし他人だから「知った事じゃねーよ」とお考えですか?

俺は「悲惨な面だけを強調しろ」とは言ってませんよ。
ただ、「弱者、被害者の存在を蔑ろにするな」と言っているのです。
あなたは、「単純化を忌みきらい」「多様性を尊重」します。
理屈としては通っているのですが、現実的に例えば、
「虐められる側にも原因がある場合もある」
「原爆は戦争を早期終結させ結果的に犠牲を少なくした」
この様な主張も「多様性」として認めると言う事ですよね。

慰安婦に関しては「体を売る事」に対しての価値観の違いが問題になっているのでは有りません。
事実上存在した「性奴隷」状態だった人々を、どう認識するか?であり、それはほぼ各国共通しているが故に、今回のサンフランシスコの件が起きたのです。

俺は、慰安婦だった人に
「かっけーな」
と思う感性は正直
「バカっぽい、イタイ」と思いますが、単に俺が
「バカでイタイ」だけなのかも知れないので是非、他の方々のご意見をお聞きしたいです。



15652413:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/08 (Fri) 21:02:38
※83
やっぱりあなたは不思議な人だ。真実は容易く分からないから価値はあると言い、その流れを説明したのに、なぜ「そう言う理屈はともかく」と離してしまうのだろうか。この「ともかく」の流れこそ、真実が可変する価値観の下で無価値に変わる始まりなんです。
ところで、真実こそ理想の価値観は近代的マジョリティ・マイノリティどちらになりますかな?

>「マイナスの事実」が有る以上プラスで相殺できない。~
その一方で「事実」の悪用を危惧し、その象徴たる像を撤去する流れがある事を知って欲しい。

※80
確かに、素直に指摘すればいい話ですね。人によっては直接的な指摘で不快になる事を仕事柄経験しているで、私としてはまずは当たり障りのない所から始めたつもりでしたが、却って手間を掛けさせてしまったようですね。申し訳ないです。
15652429:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/08 (Fri) 21:11:20
北ウィング君
俺は「全学連崩れ」なんて「自称」した事はないよ。
そんな歳でもないしね。
バカ丸だしのコメントはともかく、デマ広げるなよ…
どっかでそんな書き込み見たんなら、それは「成りすまし」だよ。
15653501:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/09 (Sat) 06:55:35
ハラダさん
一応言っておくと「ネトウヨ呼ばわり」は、あなたを「怒らせる事を目的」にしての行為では有りませんよ。
「怒らせるのも覚悟」と言う事です。
そのリスクを認識して、あえて指摘するほど、俺はネトウヨが振りかざす「日本人を主語にした」本人は自覚していないのかも知れませんが「勝手に日本人の代表者面」した物言いが嫌いなのです。
ナショナリティと言う「属性」を基準にした考えもどうかと思いますしね…
15654116:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/09 (Sat) 15:25:05
※100
「真実とは何か?」と言うのは重要な命題ですが、現実世界では、そんな事を追究し、それを判断基準にしようとしたら、「何も決められない」と言う「当たり前の事」が分かりませんか?
はっきりしているのは、価値観に可変性は有りますが、従軍慰安婦に関してのネトウヨの主張がマジョリティになる事は絶対にない、と言う事です。
今後、慰安婦像がどこかで撤去される可能性を完全には否定しませんが、それは「ネトウヨの主張が認められたからではなく」「政治的駆け引き」の結果でしょう。
15654254:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/09 (Sat) 17:05:17
NetrightHunterさん

>歴史の単純化は、それによって傷つく人もいる

誰も傷つけない、傷つけたくないという信念をお持ちなのですか? それにしては扇動的な物言いが目立つように思いますが。もしかしたら私はあなたの物言いに深く傷ついているかも知れませんよ。そうではなく、弱者や虐げられた人を傷つけたくない、ということであれば、それは賛成します。しかし、何度だって言いますが、単純化そのものから逃げることは誰にも出来ないのです。

>「弱者、被害者の存在を蔑ろにするな」と言っているのです。

していません。私は自分の(想像上の)身内に関してのとても個人的な感想を表明しただけで、慰安婦全般を「格好いい」と言っているわけではありません。

>あなたは、「単純化を忌みきらい」「多様性を尊重」します。

いいえ、私は多様性を尊重していたいとは思っていますが、単純化を忌み嫌ってはいません。これだけ論を交わしているのにまだ理解していただいてないのは寂しいことです。

>「虐められる側にも原因がある場合もある」
>「原爆は戦争を早期終結させ結果的に犠牲を少なくした」
>この様な主張も「多様性」として認めると言う事ですよね。

認めるというのは「支持をする」「賛成する」ということではありません。私にもいじめや原爆について主張はあります。例えば原爆でいえば、「結果的に犠牲を少なくした」という一面があったと認めています。しかし、「だから原爆を落とされてよかった」という主張を他者がするのであれば、私はそれに反論します。私はさまざまな面を考慮しつつそれでもそれらを単純化した、「アメリカは原爆を落とすべきではなかった」という結論を持っているからです。

>事実上存在した「性奴隷」状態だった人々を、どう認識するか?であり、それはほぼ各国共通しているが故に、今回のサンフランシスコの件が起きたのです。

最初からその認識のずれが何故起こるのかを考察したいだけなんですよ、私は。

>俺は、慰安婦だった人に
>「かっけーな」
>と思う感性は正直
>「バカっぽい、イタイ」と思いますが

私も自分で常識的な感性ではないかもなとは思っています。
15654624:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/09 (Sat) 20:52:28
ハラダさん

※94で「知ったこっちゃない」って言ってますよね。
これは「蔑ろ」にしてるんじゃないですか?
「単純化を忌み嫌っているわけではない」?
俺が慰安婦問題を「悲惨な物語」に「単純化」しようとしている、と一貫して批判してますよね。
これは「単純化を忌み嫌っている」と言う事でしょう。
根本的疑問ですが、「慰安婦としての生活を謳歌してた人」なんて居るんですか?
小林よしのりの印象操作イラストは史料的価値ゼロですよ。
15654971:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/10 (Sun) 00:12:20
※103
>「何も決められない」と言う「当たり前の事」が分かりませんか?
つまり、あなたはそう思っていると言う事でしょうか?判断の為なら、真実は二の次三の次で必要は無いと?
以前にも書きましたが、真実が無価値とする理由は、真実より人の価値観が付与され、人が受け入れられる話こそに価値があり、それが広まる事によって真実が埋まるからだと。
結局の所、あなたはあなた自身の価値観に基づき、真実の追及は判断の邪魔とし、その価値を埋めたのです。もう、真実は価値があると言うのは止めにしませんか?

後、価値観に可変性を認められているのなら、ネトウヨの主張が多数派になる可能性はゼロではありませんよ。なぜなら、現在の価値観が絶対という保証は無いからです。可変性が有るからこそリー将軍の騒動が有るわけで。
そういえば、コロンブスが標的にされてるそうだが、当時は奴隷が当たり前だったから、リー将軍以上に今の価値観に合わせる必要は無いと思うんだがな何故?
15655501:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/10 (Sun) 11:36:08
横からしゃしゃり出てきて失礼しますけど、

>根本的疑問ですが、「慰安婦としての生活を謳歌してた人」なんて居るんですか?


まさか慰安婦が全員一人の例外なく悲しみにくれて日々苦痛の中暮らしていたと?
割合はともかく謳歌した人がいないと思っているなら創造力の欠落でしょう
15655726:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/10 (Sun) 15:00:31
※107
キミの「創造力」なんて、どうでもいいよ。
漢字間違ってるしね…(笑)
「想像力」だろ。
とにかく、俺が求めてるのは「史料」

「横レス」は「ネチケット違反」らしいけど、俺は「大歓迎」
ただし、キミや北ウィング君レベルはねぇ…。
15655756:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/10 (Sun) 15:30:25
※106

全然分かってませんね…(ため息)
俺は「真実が必要ない」なんて言ってませんし思ってません。
ただ、「現実社会で、それを価値判断基準にするのは不可能」って事です。
「真実の追究」をしたいのなら、「日常から遊離した脳内遊戯」、或いは「宗教、哲学者、学者、研究者といった職業」として…この様な形でのみ可能でしょう。

「価値観に可変性は有ります」が「現実的」には「程度問題」です。
例えば、ナチズムが世界的マジョリティを得る可能性が事実上ないのと同じレベルで慰安婦問題 も語られるべきでしょうね。
少なくとも、あなたや俺が生きている間に、これらの問題に関しての価値観の激変が起きる事は有りませんよ。
15656176:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/10 (Sun) 19:49:31
NetrightHunterさん

>※94で「知ったこっちゃない」って言ってますよね。
>これは「蔑ろ」にしてるんじゃないですか?

ある個別の事象に関する感想に、他の事象は関係ないということが言いたいのです。私の本当の祖母は、急死しました。本当に昨日まで元気に生きていたのに、ある夜苦しみだし、そのまま搬送された病院で深夜、誰にも看取られず死んでいきました。医者も家族も、まさか命に係わるほどではないと思い込んでいたのです。

祖母は生前、何度も何度も息子や娘(つまり私の母や伯父)に、「あんたたちに迷惑をかけずさっさと逝きたい」と言っていました。私は斎場で、泣き止まぬ母を見ながら、祖母の願いはある意味でかなったのだと思いました。「良かったね、ばあちゃん」と、苦い悲しみの中から彼女に呼びかけました。さて、この個別の事象に関する私の感想に、あなたは「全ての急死した老人を蔑ろにしている」と非難しますか? あなたのしていることはそういうことです。祖母の人生を語るとき、他のあらゆる人の人生は、どうでもいいことです。

>俺が慰安婦問題を「悲惨な物語」に「単純化」しようとしている、と一貫して批判してますよね。
>これは「単純化を忌み嫌っている」と言う事でしょう。

違います。「単純化するな」と他人には異常な執着心で言っているのにも関わらず、自分が単純化していることは棚に上げるあなたの姿勢を批判しているだけです。私は何度も何度も言いますが、そもそも、「物事を単純化しない」なんてことは不可能なのだと主張しています。

>根本的疑問ですが、「慰安婦としての生活を謳歌してた人」なんて居るんですか?

私は「いたかもしれない」と思っているだけです。「いたに違いない」としゃっちょこばって主張したいわけではありません。
15656192:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/10 (Sun) 20:02:01
NetrightHunterさん

正直、私はあなたと議論をしていて、得るものがあまりないと感じています。というか、あなたは議論がしたいのではなく、「このハラダとかいう気に入らんやつに思い知らせてやりたい」と考えているだけではありませんか?

>根本的疑問ですが、「慰安婦としての生活を謳歌してた人」なんて居るんですか?

例えばこんなことをあなたは聞いてくる。しかし私はそんなことを主張していない。慰安婦に関しては「運命を受け入れ、明るく生きた人」がいたかも知れないと言っているのです。全然、ニュアンスが違いますよね。別にあなたが印象操作をしようとしているのだと言いたいわけではなく、あなたは私の論を根本から侮っているのではないか? だから真剣に私が何を論じたいのか考えようともしていないのでしょう。

前にもこんなふうなことを書きました。私はあなたの言うところの「つっこみどころ」をなるたけ説明してきたつもりです。しかしあなたはそれらを全く無視し、「それでは今度はこっちをつっこんでやる」とばかり、話をあちこちに広げていく。あなたは議論がしたいのではない、私を言い負かしたいだけです。なんとかして「ハラダの過ち」を私に認めさせたい。それだけです。

申し訳ないですがもう付き合いきれません。
15656337:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/10 (Sun) 21:17:09
ハラダさん

最後まで分かって頂けませんでしたね…
俺は「慰安婦問題を悲惨な物語として単純化」なんかしてません。する気も有りません。
兵士と慰安婦の恋愛も有りましたし、事実婚状態になった人達の話も知っています。
ただ、そのカップルは部隊の「転進」で離ればなれになり、ニューギニアに残らざるを得なかった女性は消息不明になってしまいましたが…
「時代」「状況」を考えた場合、明るい面があったとしても「今日的幸福とは異なる物」だと認識する事は「単純化」ではないでしょう。

俺が事実上あなたに「粘着」したのは、慰安婦だった女性に「かっけーな」と思える、あなたの「感性」「知性」に心寒い思いがしたからです。
あなたは「どんな体験をしても次世代にバトンを渡した事」を「かっけーな」と評価されたんですよね。
ならば、もしご自身のおばあさまが被爆者だったとして「かっけーな」と思いますか?
また、「心ならずも次世代に命を繋ぐ事が出来なかった方々」を事実上切り捨てているんですよ…
あなたは、それを否定されるでしょうが、「おそらく僥倖によって死者の群れに加わらずに済んだ側の人々」を「無邪気に」「かっけーな」と思うのは、そう言う事なんです。
15656486:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/10 (Sun) 22:32:39
※109
>俺は「真実が必要ない」なんて言ってませんし思ってません。
ええ、同時に現実世界では価値判断基準にするのは「不可能」として価値を否定しています。
あなたは私に言いました、「マイナスの事実」が有る以上プラスで相殺できないと。ならば、あなたが「不可能」と断じた事実はあなたの言葉では相殺できないのです。もちろん、真実の価値を説明しながら「そう言う理屈はともかく」と離し、私の論じた通り価値観の下で無価値に変わる流れを始めた事もです。

もう止めにしましょう。あなたが、真実の追及で何も決められない事を「当たり前」とした時点で、あなた自身が「真実の価値」を事実上切り捨てているのです。

真実に価値が無いと認めるのが辛いのならば、「あなたとは分かり合えないから、これでおしまい」と終了宣言する事を提案します。お互い傷つかない方法と思います。
15656496:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/10 (Sun) 22:38:12
>とにかく、俺が求めてるのは「史料」

「横レス」は「ネチケット違反」らしいけど、俺は「大歓迎」
ただし、キミや北ウィング君レベルはねぇ…。

うーんこの単なる悪口マンがネチケットを語る図よ

史料てつまり、慰安婦生活楽しかったですみたいな史料が出てこない限り慰安婦は全員悲しみにくれて日々苦痛の中で一人の例外なく生きたと考えてんの?
15656802:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 蟹の人 2017/12/11 (Mon) 05:01:57
>史料てつまり、慰安婦生活楽しかったですみたいな史料が出てこない限り慰安婦は全員悲しみにくれて日々苦痛の中で一人の例外なく生きたと考えてんの?

同じ事を19世紀アメリカの奴隷制度や南アフリカのアパルトヘイトに置き換えてみたら、自分がどれだけ間抜けなことを言っているか気づくのでは?
15656875:Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/11 (Mon) 06:53:55
クッパ君

やれやれ 。
俺のコメントを「単なる悪口」としか認識できないのか…
なぜ、自分が揶揄されるのかも分からないんだね。

俺は「想像じゃなく史料に基づいて話してるの?」って言う「当たり前」の疑問を呈しているだけ。
ソースを「創造」するなよ(笑)
15657218:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/11 (Mon) 13:37:24
※113
絶望的理解力の低さ…
「現実的には不可能だと認識」=「価値を否定」では「ない」
15658001:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/12 (Tue) 01:13:14
※117
あなたが、真実の価値を説明しながらも、真実の追及で何も決められない事を「当たり前」とした時点で、私の論じた通り価値観の下で無価値に変わる流れを始めたのです。その流れで「現実社会で、それを価値判断基準にするのは不可能」と可能を否定したのです。個人的には不可能と断言するべきではなかったと思います。

もう、止めにましょう。言葉をどれだけ重ねても、あなた自身の言葉により事実は相殺できないのです。
認めるのが辛いなら、※117の出だしから続く流れで「絶望的理解力の低さでこれ以上無理」と狩猟宣言を行うのを提案します。これなら、少なくともあなたは傷つくことなくこの議論は終わるでしょう。
15658321:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/12 (Tue) 09:15:42
>なぜ、自分が揶揄されるのかも分からないんだね。

うーんこの単なる悪口マンその2
自分が揶揄されたのもわかってないでござるの巻

「想像じゃなく史料に基づいて話してるの?」
逆に訊くけど慰安婦が全員悲しみにくれて日々苦痛の中で一人の例外なく生きたってのも想像じゃあなかろうね?

>同じ事を19世紀アメリカの奴隷制度や南アフリカのアパルトヘイトに置き換えてみたら、自分がどれだけ間抜けなことを言っているか気づくのでは?

あと蟹の人はわざとか知らんが置き換えちゃアカンやろ
歌舞伎町でも大奥でも吉原でも奴隷制度やアパルトヘイトに置き換えりゃそりゃなんでも極悪非道ってことになるんだからさ、それこそ自分が間抜けなこと言ってるのに気づいてないやろ
どこぞの管理人さんのゴキブリの例えもそうだったけど、汚物に例えりゃなんでも汚いんだから同一性が怪しいなら例えを出しても破綻するってわかってくれんかね
15658711:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/12 (Tue) 15:26:46
クッパ君
「悪口マン」…(笑)
反論できないのなら黙ってた方がいいよ。
間抜けっぷり晒すだけだから
15658731:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/12 (Tue) 15:41:59
※118
…はっきり言ってあなた
「頭悪い」
ですね。
俺も頭悪い方だけど、それ以下。

俺に出来る限り 分かりやすく言ってあげますけど
「現実社会で不可能」ってのは
「真実は簡単には分からない」
故に
「流れ行く時間の中で真実を追究し、判断基準にするのは不可能」
「現実的には追究を保留し対応するしかない」
「真実とは何か?と言う追究は日常とは遊離した場で行うしかない」
俺が言ってるのは以上。
これに対して俺が「真実には価値がない」と主張していると思うのなら、繰り返しますが、本当に
「頭悪い」
ですよ。
15658933:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/12 (Tue) 18:34:51
流れ行く時間の中で真実を追究し、判断基準にするのは不可能」
「現実的には追究を保留し対応するしかない」
「真実とは何か?と言う追究は日常とは遊離した場で行うしかない」
俺が言ってるのは以上。
これに対して俺が「真実には価値がない」と主張していると思うのなら、繰り返しますが、本当に
「頭悪い」
ですよ。


いや私はハンターさんが真実に価値がないと主張してるとは思ってませんけど…
15659039:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 蟹の人 2017/12/12 (Tue) 20:16:50
>あと蟹の人はわざとか知らんが置き換えちゃアカンやろ
>歌舞伎町でも大奥でも吉原でも奴隷制度やアパルトヘイトに置き換えりゃそりゃなんでも極悪非道ってことになるんだからさ、それこそ自分が間抜けなこと言ってるのに気づいてないやろ

馬鹿には例え話が理解できない、という実例を示してくれてありがとう。
歌舞伎町でも大奥でも吉原でもアパルトヘイトでも、その中で「全員悲しみにくれて日々苦痛の中で一人の例外なく生きた」なんて証明はできないんですよ。
この従軍慰安婦の問題と同様にね。
で、証明ができない以上、吉原やアパルトヘイトに問題はないといえるのがあなたの破綻した理屈なわけ。
15659042:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/12 (Tue) 20:18:39
クッパ君

何故 「くたびれたネトウヨ」さんへの
返信にキミが反応するんだ?
15659535:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クッパ革命体験者 2017/12/13 (Wed) 07:43:23
>NetrightHunter

すいませんまちがえました

>蟹の人
問題はないといえるのがあなたの破綻した理屈なわけ。

謳歌した人なんているんですか?に対する質問であって問題はないとは言ってないんですよ
15659858:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/13 (Wed) 14:39:50
※121
真実は簡単分からない故だからこそ。分からないから、人は自分の価値観で物事を決める、これに関しては肯定しましたね。その上で「流れ行く時間の中で真実を追究し、判断基準にするのは不可能」「現実的には追究を保留し対応するしかない」「真実とは何か?と言う追究は日常とは遊離した場で行うしかない」と合わせれば、多くの人々は真実よりも、価値観が付与された事実に触れることが多くなり、不確定な情報に動かされてしまう。そしてさらなる段階として、不確定な情報から発生した新しい価値観や常識が根付くとになり、それが真実を埋めてしまい無価値となる。実際この様な例はいくらでもあるのです。
私はあなたの主張に「価値観の下で無価値に変わる流れを始めた」と指摘したのはその為。この発言で否定と断言したのは急すぎたと思います。

後、もう一度聞きますけど、真実こそ理想の価値観は近代的マジョリティ・マイノリティどちらになりますか?
15659974:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/13 (Wed) 16:33:04
※126
日常生活に追われる多くの人々にとっては「真実とは何か」とはプライオリティの低い問題でしょう。
意識すらしないか、「本人が真実だと思う事を信じて」生きてゆく…
これは「真実に価値がないと言う事では有りません」よ。
15661695:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/15 (Fri) 00:59:59
※127
言い方変えますか。再度質問しますが、真実に肯定的価値観を持つのは多数派・少数派どちらですかね?

>これは「真実に価値がないと言う事では有りません」よ。
「これは」を上段の文とすれば、「本人が真実だと思う事を信じて」生きていれば、それが真実の価値と言うつもりですか?
以前にも言いましたが、人の価値観が入った情報が優先されそれらが真実を覆い隠し、そこから新し価値観や常識が根付き真実を埋める。そしてこのような例はいくらでもあるのですよ。そして、埋められた為に真実を知る事も無く時が流れ忘れられ風化し、無価値となるのです。

もう一度念押ししますけど、真実に肯定的価値観を持つのは多数派・少数派どちらですかね?
15662447:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/15 (Fri) 20:46:15
※128
「真実に肯定的価値観を持つ」?
「真実」が、その人の価値観に合致すれば「肯定的」そうでなければ「否定」…それだけの話 。

繰り返しますが、日常に追われる多くの人々にとっては「真実とは何か」 なんて「プライオリティ」の低い問題 。
しかし、「価値」が低いと決めつける事もできない。
例えば、「死」は全ての生物に訪れる重大な問題だが、日常それについて考えている人は少数派でしょう。

個人的には「真実」とは「考えるに値する命題」だとは思うが「他に考える事が山積」「真実追究より、もっと楽しい事を考えたい」
後者は「勉強」は「価値が有る」のは分かってるけど…って言うのと似てますね。
あなたのように「真実」について拘る人は、単に「そう言う事を考えるのが好き」なだけだと思う。
いわば「趣味」なんですよ。
それに他人が同調しなくても「その価値を否定している訳ではない」
「趣味が合わないだけ」ですよ。
これ以上「真実」について語りたいのなら「そう言う場所」に行くべきでしょう。
15664435:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/16 (Sat) 23:57:23
※129
趣味というより視点の違いでしょうね。人は価値観を通してしまうからこそ、真実を隠し風化させ、その流れで価値さえも無くなる。歴史を見ても、最近の事を見ても変わりはしない。私はそれを道理としているが、あなたは違う。

>これ以上「真実」について語りたいのなら「そう言う場所」に行くべきでしょう。
ここは、デマを暴くところでしょ?ならここも「そう言う場所」では?それとも、私が先に提案した「分かり合えないと分かったから終了にする案」に同意すると言う事でしょうか?やや、返事が遅いと思いますが構いませんよ。
私としては、有意義な議論だと思いました。特にあなたの『日常生活に追われる多くの人々にとっては「真実とは何か」とはプライオリティの低い問題でしょう。意識すらしないか、「本人が真実だと思う事を信じて」生きてゆく』は、ここで言うネトウヨの発生原理の基本と言えるだろうし、なぜデマを広めるのか、なぜ消えないのかその答えとなるでしょう。それと真実と言う言葉が胡散臭いイメージになったと嘆いていたようですが、あなたの言葉を合わせて考えれば、胡散臭くなるのも納得するでしょう。
15664669:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/17 (Sun) 06:51:06
※130
「人の価値観が介在する」=「真実ではない」とは「必ずしも言えない」
15665201:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/17 (Sun) 16:13:52
「真実追究は非日常的行為」「個人的信念としての真実を信仰している」
この2つの集団は多数派。
ネトウヨの様に
「自らの真実に基づいて能動的にデマを拡散する」層は少数派。
前者に対して考察を深めても「デマが広がり消えない事の答えは見つからない」
後者の「理由」「動機」が問題。
15666340:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/18 (Mon) 15:03:19
※132
で、終了宣言の提案の答えはどうしたんですかね?そういう場所に行くべきでしょうと言うから、てっきり終了宣言の提案に賛同されたと思ったのですが、返事が無いので。私としては真実に価値が有ると言う断言が出なくなっただけで十分ですし。

後、多数少数で分けて考察されているようですが、「真実追究は非日常的行為」「個人的信念としての真実を信仰している」次の段階が「自らの真実に基づいて能動的にデマを拡散する」自己から他者へ行動になるわけで、段階の違う内容を多少数分けて考えるのは考察するのに不向きでは?まあ、価値観の違いや思想の違いなのでしょうが。これ以外にもそういう面が観えたので、気になって一応聞いときますね。
15666370:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/18 (Mon) 15:46:18
※133

真実に価値は有りますよ(断言)
簡単には分かりませんけどね。個人的には軽々しく振りかざして貰いたくない概念です。

「デマを能動的に拡散する」と言う「段階」に「移行」する層が「少数派」なんです。
何故、移行したのか?
その「理由」「動機」が問題。

繰り返しますが、一貫して「人の価値観が介在すると、それは真実ではない」って主張してますが、そう断言する論拠は?
15666660:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/18 (Mon) 21:02:22
※133

「真実」に対する「抽象的哲学的考察」ならば「場違い」ですが「真実追究」と「デマの拡散」をリンクさせて考えるのなら、そうではないと言う事。
で、「能動的にデマを拡散する層は少数派で、そのモチベーションは何か?」が問題。

精神的多面性を持つ人間と言う生物が多数関わる歴史的事象の「真実」が「単純」と言う事はあり得ない。
故に巷に蔓延る、タイトルに「真実」を掲げながら「単純な物語」を主張する歴史本モドキは「真実」を語っていません。
ま、「願望」ですね…。

「願望」「特定の価値観」を内包する事自体は「真実性を損ねる要因ではない」
人の営みについての考察で有る以上何らかの価値観に合致するのは寧ろ当然。
前述した理由に依り「単純化」は論外。




15667515:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/19 (Tue) 14:05:04
※134
>「人の価値観が介在すると、それは真実ではない」って主張してますが、そう断言する論拠は?
細かく言うと、人の価値観が入った事で情報が変わり、それが大衆に広がり定着し真実が風化し隠れ無価値化するですね。余り簡略化すると、ここの議論者の中には単純化と忌み嫌う人いるようなので、そういった人に噛みつかれるかもしれません。ご注意を。

後、これ以上「真実」について語りたいのなら「そう言う場所」に行くべきでしょうにて、ここ違うの?と答えたのですが、返事がありません、いつになりますかね。何事も無く続いていますが果たして続けてよいのか気になるもので。
15667638:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/19 (Tue) 15:54:12
※136
「場所」の問題に関しての意見は※135冒頭で明確にしてますが…。

あんなに、はっきり書いてるのに分かりませんか?
15667645:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/19 (Tue) 15:59:50
※136
「まず価値観ありき」ではなく「事象が存在」し、結果的に「価値観が合致するか否か」でしょう。
「真実」は「価値観に左右されません」
15667772:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クソガキさん 2017/12/19 (Tue) 17:50:54
話の途中ですが、ニュージャージー州でも慰安婦像の設置が全会一致で可決されました。
ネトウヨの発狂っぷりは相変わらずで・・・
彼らの中の反韓と愛国心とやらは、テロリスト予備軍を生み出すようです。
http://livedoor.blogimg.jp/googleyoutube/imgs/3/3/33cc5e1b.jpg
15668004:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/19 (Tue) 20:39:14
クソガキさん

正気とは思えませんね…。
(笑)って事は冗談半分?
よけい怖いです。
「慰安婦像が爆破されると危険だから近隣住民が設置に反対する」なんて発想どうやったら浮かぶのやら…。
それで設置されなくなったら「勝ち」だと思ってるのか?
怖い怖い。

爆破はともかく、像の棄損損壊は実際有るかも知れませんね…。
15668024:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/19 (Tue) 20:53:03
「歴史戦」の舞台に上がる愛国聖戦士気取りですね…「その方法論じゃ絶対勝てないし、逆に世界レベルで対日感情悪化して国益損なう」と言う「当たり前」の事も分からない。
人間はどうやったらここまでバカになれるのやら…
15668349:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? 逆ネトウヨで結構 2017/12/20 (Wed) 00:31:25
この一連のやりとりで再確認したが、ネトウヨは何よりも第一に女性の敵だな。
どうすれば性的暴行、人身売買の被害者に対して『かっこいい』なんて言えるようになるのだろうか。
知識以前に根本的な倫理観が欠如している。
頭の中が世紀末の荒野だな。
15669582:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/20 (Wed) 22:08:47
>どうすれば性的暴行、人身売買の被害者に対して『かっこいい』なんて言えるようになるのだろうか。
>知識以前に根本的な倫理観が欠如している。
>頭の中が世紀末の荒野だな。

それ、私に言ってます?

私は「性的暴行、人身売買の被害者」というものを一般に「格好良い」と言ってるわけではなく、「自分の祖母」がある普通の人生ではなく、悲惨で辛苦を舐めるような人生を送ってきたとして、しかし、「可哀そう」でも「あわれだ」でもなく、精いっぱいの敬意をこめて「格好良い」と形容するだろうと言いたいのです。何故なら、いま、私は幸せな人生を彼女に贈られたからです。

ただし、他人に「お前のばーちゃん、慰安婦だったんだって? かっけーな」と言われれば、知ったような口を聞くんじゃないよ、とは思います。それを言う権利は君にはないよ、と。
15669654:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/20 (Wed) 23:22:04
本人は「敬意」のつもりでも、それに共感してくれる人は少数でしょう。
孫に「お祖母ちゃん、慰安婦だったんだ。かっけーな」と「言われる側の気持ち」考えた事有りますか?
「思うだけ」で「面と向かっては言わない」んですか?
もし、そうなら、その理由は?

「肉親相手だから許される」と言う「勝手な甘え」を感じます。
孫に、そんな事言われたら、お祖母ちゃんこそ「知った風な口聞くな 。お前にそんな事言う権利ないよ」って怒る、或いは「傷つく」んじゃないですか?

「私が何をどう思おうが自由で、あなたにとやかく言われる筋合いはない」 って事ですか?
確かに、その通りです 。そして、お分かりだとは思いますが「とやかく言うのも自由」なんですよ…。
15670456:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/21 (Thu) 14:41:39
>本人は「敬意」のつもりでも、それに共感してくれる人は少数でしょう。

端から共感を求めてはいません。

>孫に「お祖母ちゃん、慰安婦だったんだ。かっけーな」と「言われる側の気持ち」考えた事有りますか?
>「肉親相手だから許される」と言う「勝手な甘え」を感じます。
>孫に、そんな事言われたら、お祖母ちゃんこそ「知った風な口聞くな 。お前にそんな事言う権利ないよ」って怒る、或いは「傷つく」んじゃないですか?

あのね、これは「例え」なんです。実際に私の祖母が慰安婦だったという事実はありません。

そして、「例え」の中で論じますが、もし、自分の祖母が慰安婦だったとする、それを聞かされた時のシチュエーション、祖母のキャラクター、私と両親との関係、私と祖母との関係、祖母を取り巻く人たちの人生、そういったことも、「祖母が慰安婦だった」ということを聞いたときにどのような感想を抱くかに関わってきます。私はこの例えに、実在の祖母をモデルに考えましたので、「かっけーな」と思うだろうな、と考えたまでです。

というかあなたは最初、「吉原の遊女を単純化している」と見当違いのことを言っていたのに、肉親相手だから許されるという甘えを感じるとか、とやかく言うのも自由とか、何言ってんの? って感じです。さて、私は吉原の遊女を単純化してましたでしょうか?
15670560:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/21 (Thu) 16:43:24
「例え話」なんて「当然分かってます」よ。
で、「例え話の中の価値観」に突っ込んでるんですけど…

分かりませんか?

「吉原の遊女」に関してですが、悲惨な面を無視して語ってました。
「単純化」でしょ。
「見当違い」?
何言ってんだか…
「慰安婦」 以前に 、「そこに突っ込まれてる事」 に気づかなかった、あなたの知恵の問題でしょう …
15670582:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/21 (Thu) 16:57:07
「例え話なのに…」と言うのは「逃げ口上」「言い訳」です。

なんとなれば、「慰安婦の体験」自体は「現実」だからです。

シチュエーションは架空でも、「体験」は「実際にあった事」

あなたは、その「体験」を「軽視」してるんですよ。

「個の問題」として片付けようとしても「慰安婦」と言う「社会的事象」を例えに使った時点で無理。

「共感されなくてもいい」と開き直ってますが、自分の発言にリアクションが有る事自体は許容できますよね?
15670817:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/21 (Thu) 19:20:42
「何言ってんのって感じ」?
「何言われてるのか分からないんですか」…
やれやれ…(溜め息)
15670824:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/21 (Thu) 19:26:31
ご自身が「単純化」していると言う事を認識してないんですね…。
15670832:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/21 (Thu) 19:34:21
「私のお祖母ちゃんなら、こんな物言いも許容してくれる」…そう思ってるんですか…?
それこそ「甘え」でしょう。
15671316:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2017/12/22 (Fri) 01:56:05
※137
うーん、私としては分かり辛いとしか。ここは違うの?という質問に対して、肯定(はい)と否定(いいえ)の文面を並べており、あなたの認識がどちらなのか書いておりません。あと、私の終了提案の受け入れについてもですが。
それと、冒頭とおっしゃっていますが、その後に「で、」とデマを拡散するのは少数派と続いています。少数派の話は、「そういう場所」の後から始まった話で、※134から※135を続けて読むとこの少数派の話と一緒にされているようですが、この元と思われる※130では、行を変えた上で、『思いました』と一文を入れて感想として分けていたつもりですが、一緒にして理解しているとは思いませんでした、これに関してはあなたの理解の方向性の把握が不十分だったと言う事と反省しております、今後は空欄を入れるべきと注意します。

最後に、短文を連続して投稿されているようですが、これでは落ち付きの無いように見えます。真実を追求する側として落ち着いた話をするべきかと。一日一投稿でも構いませんから、急がずに打つ事を提案します。そうすれば、上の五回の投稿も一回か2回にまとめられるでしょう。
15671439:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/22 (Fri) 05:01:18
>「例え話」なんて「当然分かってます」よ。
>で、「例え話の中の価値観」に突っ込んでるんですけど…

それは失礼しました。あまりにも話がかみ合わないので例えだということが理解されてないのだと思っていました。ですので別に逃げ口上のつもりでも言い訳のつもりでもありません。

>「吉原の遊女」に関してですが、悲惨な面を無視して語ってました。

どこでそんなこと語ってました? 正確な引用を望みます。

>「何言ってんのって感じ」?
>「何言われてるのか分からないんですか」…

私は徹頭徹尾、「個」の問題として語っていました。なのにあなたは
・「吉原の遊女像」を「単純化」「美化」しているのでは?
・現実は悲惨な境遇の人も多かったし、
・歴史を「物語」としか認識できていない事に呆れます。
・7、8才で身売りされたり、梅毒やら中絶失敗で死ぬケースを無視した
・「弱者、被害者の存在を蔑ろにするな」と言っているのです。
・歴史の単純化は、それによって傷つく人もいる

まだまだ挙げられますが、あなたが勝手に「一般論」「遊女、慰安婦全体の問題として」私に見当違いの議論をふっかけてきたのです。だのに、あなたはこうも言っています。

>俺には、慰安婦だったお婆ちゃんに対して「かっけーな」と思える感性は有りません。

あなたはそこだけ主張すべきだった。これは最初から感性の問題なんです。私の感性をあなたは理解できない。それでいいのです。なのに私を批判したいあまり、論を一般論にまで広げてみせた。なのにここにきて、「言われる方の気持ちを考えたことがあるのか」「身内だからという甘えを感じる」と、論を「個」のほうに寄せてきた。論がぶれぶれなんです。ぶれてないのは私に対する嫌悪感だけでしょうかね。

この議論に私は何の生産性も見出せません。私もムキになりすぎたところがあったとも思います。ここらで手打ちにしませんか?
15672094:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/22 (Fri) 16:52:23
ハラダさん

※78で「落語の中では町人たちに滅茶苦茶崇拝されている」と言う「有る面の具体例だけ」を挙げていますが、それが一般的に浸透しているかどうかは推測の域をでない。
もし、それが一般的認識だとしたら、それに対して「批判的論調」で語らなければ「単純化」の謗りを免れない。

徹頭徹尾「個の問題」で片付けようとしていますが、「社会的」で「歴史上」の問題とリンクさせた場合、それは通用しません。

「架空のシチュエーション」でも、そこで取り上げられる事象は「現実」
その重みが分かってないから「かっけーな」なんて言える。

「悲惨な状況でも生き延びて、あなたに命を繋いでくれた事」を「かっけーな」と表現してるんですよね?

ならば、あなたのお祖母ちゃんが「広島、長崎の被爆者」だったり「あなたがユダヤ人で、お祖母ちゃんが強制収容所の生き残り」でも
「かっけーな」
って事ですよね…。

15672224:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/22 (Fri) 18:35:42
NetrightHunteさん

おお…。まだやりますか…。

>「落語の中では町人たちに滅茶苦茶崇拝されている」と言う「有る面の具体例だけ」を挙げていますが、それが一般的に浸透しているかどうかは推測の域をでない。

「それ」って何を指してます? 「遊女が町人たちにめちゃくちゃ崇拝されているという表現がなされている落語の存在」ですか? それとも「いくつかの落語にあるように、遊女が滅茶苦茶崇拝されていたという事実」ですか?いずれにせよ、なんでそれが一般に浸透しているかどうかってことが問題になるんですか?

>もし、それが一般的認識だとしたら、それに対して「批判的論調」で語らなければ「単純化」の謗りを免れない。

っておっしゃってますけど、文脈っちゅうもんがあなたには読めないんですか? そこまでの私とアサギさんとのやりとりの中での文脈です。

私「性奴隷と風俗嬢の違いってなんだろう」
アサギさん「定義的にはこういう違いがあるみたいですよ」
私「なるほど。あと、身体を売るってことの価値観、日本と欧米では違いがありそうですよね」
アサギさん「個人的には吉原の影響もあるかと思ってますよ」
私「あー確かに。落語とか聞いてたら、滅茶苦茶崇拝されてたりしますもんね」

↑このやりとりのどこが問題なのか解らないです。私はあれですか? アサギさんに「それはある面の具体例だけですよね」とでも反論すればよかった?

単純化についてまったく意見が違って、そこのすり合わせが出来てないから私とNetrightHunteさんの議論は議論にならないんですよ。私は単純化は悪いものではないというか、物事を語るときには普通にやることだと思っています。だって、最終的には便宜的な単純化をしないと物事を評価できないです。

>徹頭徹尾「個の問題」で片付けようとしていますが、「社会的」で「歴史上」の問題とリンクさせた場合、それは通用しません。

無茶苦茶言いますね。社会的で歴史上の問題って、なに? どこからどこまでが社会的で、どこからどこまでが歴史的なんですか? そんな曖昧な論拠であなたは何を論じたいんです? ああ、祖母が被爆者でもどうこうおっしゃってますけど、はい、これは例えではありません、祖母は被爆者です。しかしそれを私は「個」の問題として語っちゃだめなんですか? 「個」として怒ったり、悲しんだりしちゃだめなんですか? 違いますよね。怒ったり悲しんだりするのであれば、あなたは絶対に問題にしないでしょう。なぜか? あなたの感性通りの感情表現をしているからです。結局あなたは「かっけーな」ということ、それだけが果てしなく不愉快なんです。それだけです。

だいたい、通用しませんって、なににですか? あなたに? 別にそれはそれで構いませんけど、あなたはそういうふうに論じていません。弱者を無視するな、だなんてわざわざ弱者を持ち出してきて、本来、あなたが許せるか許せないかという矮小な問題を、世界大の問題に無理やり大きくして論じてくる。ばちくそ卑怯な論法ですよ。
15672378:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/22 (Fri) 20:41:51
ハラダさん

長文ですけど全く分かってませんね。
俺に対しての返信で「突っ込み所があれば」基本的にはスルーしません。
本当はweb上の長文コメント好きではないんですが…

「それ」と言うのは 吉原の遊女の「明るい面」だけをとりあげ「肯定的」に「単純化」する事。
単純化を拒否するのなら「それを批判しなければならない」


あなたは「従軍慰安婦問題」は「社会的ではなく」「歴史上の問題でもない」って思ってるんですね…

少なくとも原爆と同じ様に「犠牲者」を伴う問題だと言う事位はお分かりでしょう。
それに対して「怒り」「悲しみ」ではなく
「かっけーな」と評した事が問題なのです。

それが「矮小化」?
なるほど、確かに俺の「感性」がおかしいのかも知れませんね。
「通用しない」と言うのは単にイタイ奴の思い込み…

慰安婦だった女性を「かっけーな」
と思う「感性」に対しての第三者のご意見をお聞きしたいです。

「歴史上の問題」を「単純化」する事の是非に対しても併せてご意見 を伺いたいです。
15672387:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/22 (Fri) 20:51:22
ハラダさん

歴史上の問題に対しても「評価」するために「便宜上単純化」すべきだとお考えですか…
15672457:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/22 (Fri) 21:30:39
ハラダさん

「慰安婦」ならば「かっけーな」
「被爆者」なら、そうではないのですか?
もし、そうなら違いはどこに起因するのでしょうか?
15672650:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ながーる 2017/12/23 (Sat) 00:28:05
久々の書き込みです。
私の感覚で恐縮ですが、ハラダさんの「かっけーな」発言の感性は理解できますよ。
初めてこのコメントを見たときの率直な感想は、「ハラダさんの先祖に対する感謝の表現なんだろうなぁ、さすが(プラスの意味で)ユニークな言い回しをされるなぁ」
くらいのもので、別に嫌悪感も違和感も覚えませんでした。

そもそもこの話題自体、ハラダさんが当事者の孫だったら・・という仮定での個別の私論を述べられているだけで、誰かを攻撃しているわけでもありません。

ハラダさんは、自らの私論(しかも仮定のシチュエーションでの)に対して「公論」で批判されていることについて不快感を覚えているのでは?と思います。私論対私論のぶつけ合いならいいんですよ。ただ、あたかも公論のように言われても「そんな一般論は分かってますよ」で終わりだと思うんですよね、個別の案件については。



コメントを見直してみると、ハラダさんをネトウヨ扱いしている人までいるようですね。典型的な木を見て森を見ずの意見だと思いますし、ハラダさんの意見を何度も拝見している私からすると、この感性は全く理解できません。
15673041:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 07:15:13
ながーるさん

「体験」に対する「想像力」があれば「リスペクト」止まりでしょう。
「かっけーな」は明らかに言葉の選択ミスでは?

「従軍慰安婦」と言う事象とリンクさせて語った以上、そちらの視点から評価されるのも避けられないでしょう。

ハラダさんは「歴史の単純化」を是認されているようですが、これは「ネトウヨの特質の一つでは?」
15673124:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ながーる 2017/12/23 (Sat) 08:44:04
NetrightHunterさん

確かに同じ意見を初見の方がされていたら、「かっけーな」の意味を誤解してしまう可能性はあると思います。
ただハラダさんの意見は何度も拝見しているので、私には彼(彼女?)の意図は理解できますよ、というだけです。
私がこの仮定の話をするのであれば「いろいろ苦難もあっただろうけど、その中でも生き抜いてくれたから今の私があります、ありがとうございます」のように思うでしょうし、上記の感覚はハラダさんのご意見とそこまで違うとも思えないんですよ。

>>「従軍慰安婦」と言う事象とリンクさせて語った以上、そちらの視点から評価されるのも避けられないでしょう。
そうですよね。NetrightHunterさんがハラダさんの感覚は理解できない、と主張することは何の問題もないです。それはハラダさんも仰っていたかと思います。

>>ハラダさんは「歴史の単純化」を是認されているようですが、これは「ネトウヨの特質の一つでは?」
私はハラダさんの「単純化」はタブロイド思考のようなものだとは考えておりませんので、ネトウヨの特質とは全く思いません。
むしろ、(これはNetrightHunterさんがコメントしたことではありませんが)言葉の一部分だけを取り上げて勝手に〇〇認定するような考え方の方が、はるかにネトウヨの特質に近いじゃん、と思うんですよ。
15673616:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 15:00:52
ながーるさん

意図について説明しないと伝わらない物言い(このケースに関しては個人的には、説明しても伝わりにくいと思いますが…)は、あえて物議を醸し注目されようとしているのでなければ、表現方法として拙劣だと思いませんか?
ながーるさんの「感覚」では「かっけーな」と言う「表現」に違和感は有りませんか?

タブロイド思考?
恥ずかしながら初耳です。
確かにネトウヨ思考とは違いますね。
その様な思考様式を「歴史の考察」に持ち込む事が妥当だと思いますか?
また「思考停止」している点に於いては「ネトウヨ」と「同じ」だと思います。
15673668:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 15:27:32
ハラダさんは「戦争論」で述べられる小林よしのりの主張を支持されているのでは?
全面的に肯定されている訳ではないんですね。
小林は「戦後日本人は私ばかりを主張し戦前戦中の日本人の美徳、公を尊重する精神を失った」と、俺に言わせれば「単純化」しています。
一連の件ではハラダさんは徹頭徹尾「私」の論理を振りかざしています。
そう言う意味ではハラダさんも小林曰く「戦後の風潮に毒された日本人」なんですね…
15674073:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 20:31:04
ながーるさん

コメント編集しましたね。
最初はハラダさんの思考様式を「タブロイド思考みたいなもの」って書いてました…

相手が、そのコメントに返信した後で(削除しましたけど)、内容を180度変えるような編集をするのは、最低のルール、マナー違反ですよ。

ネトウヨは「まずイデオロギーや史観が有り、それに合わせて単純化」
タブロイド思考の人は単に「残念な人」だと思います。


ま、どちらも似た様なもんだと思いますが…
15674152:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 21:21:39
ながーるさん

ハラダさんは「歴史を単純化して語る事自体」に関しては肯定的です。
これが「ネトウヨの特質」でも
あなたが最初に指摘していた「タブロイド思考」の結果でもないとすれば、如何なる思考様式に基づく物だとお考えですか?
15674201:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 21:44:42
ハラダさんは以前、「端末操作方法の単純化」を引き合いに出して「歴史の単純化」を正当化していました。
が、俺には前者の「利点」「必然性」は分かりますが、後者に関しては、理解できません。
「ある特定の考え方を補完するには都合が良い」とは思いますが、これはカルト団体や、ネトウヨと同じで首肯できません。
どなたか「歴史を単純化して語る事」の「利点」「必然性」についてご教授いただければ幸いです。
15674205:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/23 (Sat) 21:45:37
NetrightHunterさん

>「それ」と言うのは 吉原の遊女の「明るい面」だけをとりあげ「肯定的」に「単純化」する事。

それでは、あなたが先に書いた文章の「それ」に、【吉原の遊女の「明るい面」だけをとりあげ「肯定的」に「単純化」する事】というのを入れてみましょう。


「落語の中では町人たちに滅茶苦茶崇拝されている」と言う「有る面の具体例だけ」を挙げていますが、【吉原の遊女の「明るい面」だけをとりあげ「肯定的」に「単純化」する事】が一般的に浸透しているかどうかは推測の域をでない。

申し訳ないですがゲロ吐くくらい意味が解らないです。

で、ですね。あなたのいう社会的、歴史的とはどういうものなのかと、定義を聞いてるのに、【あなたは「従軍慰安婦問題」は「社会的ではなく」「歴史上の問題でもない」って思ってるんですね…】って、なんて不誠実なんだろう。

>少なくとも原爆と同じ様に「犠牲者」を伴う問題だと言う事位はお分かりでしょう。
>それに対して「怒り」「悲しみ」ではなく「かっけーな」と評した事が問題なのです。

問題なのは、「あなたの中で」でしょう? もういいいですって。それはよくよく解りました。

あのね、はっきり言いますよ、もう。あなたは冷静さを欠いて、知性にも問題をきたしています。単純化をするな単純化をするなと言っておきながら、慰安婦だった女性を「かっけーな」と表現することに対して異常ともいえる執着心でねちねちと絡んできてらっしゃいますが、その言い方だって、単純化してるんですよ。ご自分で気づいてほしかったですけどね。どういう単純化か? 「慰安婦だった女性」という単純化です。ある人間を構成する様々な面を無視し、「慰安婦だった」ということだけを拡大し、単純化している。私は例えの中で「慰安婦だったことそのものだけ」をかっけーなと言っているわけではないのです。先にも書きましたが、それを聞いたときのシチュエーション、私と相手との関係性、相手のパーソナリティー、そういったことを加味し、かっけーなと表現するだろうということを言っているのです。

>慰安婦だった女性を「かっけーな」
>と思う「感性」に対しての第三者のご意見をお聞きしたいです。

馬鹿言ってんじゃないですよ。あなたはこれを公論として問題にしているんでしょう? 何が感性に対してのご意見だ。ここまでずーーーっとあなたに付き合ってきた私を馬鹿にしないでください。
15674214:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 21:49:34
ハラダさん

またまた突っ込み所だらけの長文お疲れ様です。

「かっけーな」に対する俺の感性を「あなたの中で」と「限定」する論拠は?

他人の知性をとやかく言い始めましたか…
あなたは、さぞかし知性的な御方なんでしょうねぇ…
そう言う方なら「歴史を単純化して語る事」の「利点」「必然性」を説明するのは朝飯前でしょう…
15674223:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/23 (Sat) 21:52:54
NetrightHunterさん

なんであなた、こっちの質問に答えずに新しい質問をこしらえるわけ? 議論をするつもり、ないんでしょう?
15674246:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 22:07:02
ハラダさん

あなたが、こちらが困惑するほど斜め下の返信するから答えようがないんですよ…
例えば、「それ」に俺の言葉を入れてみたと称する文章は「ゲロ吐くほど」理解力が欠如してる事の証左。
15674256:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 22:10:44
ハラダさん


「感性」の話は、取り合えず保留。
※167に答えて下さい。
本当に疑問なんですよ…
15674259:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/23 (Sat) 22:12:04
答えようがないんならもうやめましょうよ。なんのためにやってるんです、我々は。
15674260:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/23 (Sat) 22:13:29
ごめんなさい、PCで見ているので、※167がどれか解らないです。お手数ですが、引用するか、もう一度書いていただくかしてもらってよろしいですか?
15674306:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/23 (Sat) 22:29:41
「歴史を単純化して語る事」の「利点」「必然性」についてご教授頂きたいと言う事です。

俺が第三者の意見を求めた事に批判的のようですが、「私論」と「私論」が衝突し平行線を辿る時、別の「私論」を求めるのは自然な事では?
特にあなたはweb上の応酬に「生産性」を見いだしたいんですよね。
ならば、なおさら第三者の意見は必要かと…

ご多分にもれず俺も年末で多忙。
今日は、ここまで。悪しからず失礼します。
15674353:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ながーる 2017/12/23 (Sat) 22:50:43
NetrightHunterさん

>>コメント編集しましたね。
>>最初はハラダさんの思考様式を「タブロイド思考みたいなもの」って書いてました…
>>相手が、そのコメントに返信した後で(削除しましたけど)、内容を180度変えるような編集をするのは、最低のルール、マナー違反ですよ。

私は今日の朝書き込みしてから編集なんて1度も行っていませんよ。
(そもそも今帰宅して、初めてコメントを見たところです)
変更したということであれば履歴等があるでしょうから、なんなら管理人さんや調べる権限のある方に調査して頂いても当方はまったく構いません。
正直、なぜこんなことを言われているのか意味が分かりません。

ハラダさんがすでにコメントされていますから、私のコメントは蛇足になりますので一度ROMに戻ります。

15674494:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/24 (Sun) 00:00:08
NetrightHunterさん

>俺が第三者の意見を求めた事に批判的のようですが、「私論」と「私論」が衝突し平行線を辿る時、別の「私論」を求めるのは自然な事では?

OK。整理しましょう。私はあなたが「公論ぶった私論」をしてきているのだと思っていました。だからまず私はあなたに「私が言っているのは私論なのだ」ということを理解してほしいと思っていました。次に、「というか、あなたの言い分も私論なのだよ」ということを伝えようと思いました。「それをまず認めなさいよ」と。

なのに、それを認めようともせず、白々しくも「感性について」などという、私論中の私論に論点を変えようとするその厚顔無恥さに腹が立ったのです。

あなたには歴史や弱者をないがしろにするな、という公的な思いがあったのではないですか? その一点だけを私は信じていたから、あなたの議論に付き合ってきたのです。もちろん、私は最初から、あなたは非常に個人的な理由で私に議論を挑んできているのだと思っています。そしてそれにご自分で気づいてないのだとも思っていました。あなたは慰安婦や遊女、歴史的な弱者をだしに使い、自分の中の個人的な不愉快な思いを手を変え品を変え私にぶつけてきているのです。

だからまずはそこの誤解をときたかった。いま我々が交わしている論の正体をきちんと共有したかった。なのにあなたは、どうやら「私論」を交わしている自覚がおありなんですね? 私論を交わしているという自覚があるのに、私の【弱者を無視するな、だなんてわざわざ弱者を持ち出してきて、本来、あなたが許せるか許せないかという矮小な問題を、世界大の問題に無理やり大きくして論じてくる。ばちくそ卑怯な論法ですよ。】というコメントを無視し、次から次へと私論を巻き起こそうとする。気付いているのだとしたら相当卑怯だし、気付いていないのであれば、そりゃあ知性に言及したくもなりますよ。
15674567:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/24 (Sun) 00:39:15
ああ、忘れてた。単純化の必然性について質問されてましたね。

でもね、歴史を単純化することの必然性についてって、歴史の教科書も歴史を単純化してるじゃないですか。歴史教科書の役割は、「可能な限り、客観的事実だけを単純化し、それを記す」ということです。なので、その歴史の中で人物がどのように考えていたかには言及しない。思いを無視しているんです。なぜならそんなことにまで言及していたら、客観的事実を評価できないからです。しかし、あなたのコンセプトに照らせば、歴史教科書もあなたは糾弾しなければならない。

いいですか? ものごとを単純化するということは、他のものごとをなかったことにする、ということだけを意味するのではないんです。いつだったかあなたは私に原爆についてどう思うかみたいなことを聞いてきましたよね。それに答えた私の論にあなたの評価はありませんでしたが、もう一度、あれを例に論じましょうか。

原爆は、戦争を早めに終結させたという一面もあっただろうと私は思います。そういった一面があったことを私はなかったこととして扱いません。しかし、それも含めて原爆というものを考えたとき、結論として「アメリカは原爆を落とすべきではなかった」と単純化して考えているのです。

もちろん、他のものごとをなかったことにする単純化を私たちは警戒しなければなりません。ものごとには様々な面がある。それを忘れてはならない。

私にとって祖母は、単純に「ばーちゃん」でした。会えば嬉しそうな顔をしてくれ、たまに小遣いをくれ、祖父の浮気に怒り、娘(私の母です)を甘やかす。そんなふつうの「ばーちゃん」ですが、彼女が「被爆者」であるということも忘れてはいません。忘れてはいませんが、会うたびいちいち「こんにちは、被爆者のばーちゃん」「じゃあね、被爆者のばーちゃん」「被爆者のばーちゃんを浮気なんかで傷つけるな!」「被爆者のばーちゃんに甘えんなよ、被爆者2世のかーちゃん」などといちいち思ったり口にしてたら、頭おかしくなります。しかし、ふとしたときに私は祖母の来し方に思いを馳せ、この人に出来ることはないだろうかと考えたりもしましたし、オバマが広島に来た時にはもう他界していましたが祖母を思い起こしたりもしました。

しかし、基本的に彼女は私の中では、「ただのばーちゃん」と単純化され、私の中で笑ってます。
15674825:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/24 (Sun) 06:52:16
ながーるさん

失礼しました。こちらの勘違いでしょう。申し訳ない。
一読した時、「タブロイド思考」と言う初耳のジャンルにハラダさんの考え方がカテゴライズされる、と言う印象が強かったので…

「ネトウヨ」でも「タブロイド思考」でもない、「単純化思考」は何に起因するとお考えですか?
15674838:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/24 (Sun) 07:16:12
ハラダさん

「私論対私論」と言う表現は、「あなたが俺の意見を単なる私論だと思ってると言う意味」です。

「歴史の単純化」についての意見は一見もっともらしい理屈に見えますが、俺が具体的に問題にしているのは例えば
「南京大虐殺はなかった。便衣兵が悪い」
「従軍慰安婦は単なる金目当ての公娼に過ぎなかった」
「特攻隊員達は私を押し殺し公のために命を捧げた」
「大東亜戦争はアジア開放のための崇高な聖戦だった」

この様な「単純化」に対する是非です。
15675045:Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/24 (Sun) 10:30:41
確信しました。あなたは議論を交わすにはあまりにも不誠実、もしくは知性が欠如している、もしくはその両方です。

もうあなたと議論(のようなもの)をするのはまっぴらごめんです。
15675186:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2017/12/24 (Sun) 11:56:45
ハラダさん

大変大変ご苦労様です。

私なりに感じたことを…

「この世界の片隅に」という映画があります。
私はあれを観て、とても感激しました。

あの時代に、懸命に生きた庶民。暗く大変な時代にも、日々の生活は続いていき、その生活の中には小さな楽しみもあれば、笑いもある。
(すずさんが敵国のスパイではないかと憲兵に疑われ、家の人たちが厳重注意を食らった後、大笑いするシーンとか、ほんとに笑えました)

人々の姿に感動するとともに、あんな時代にのほほーんとしていたすずさんの器の大きさとか、まあ語りだすとキリがないのですが、ほんとうに良くできた作品だと思います。

ところが、この作品を「日本人を被害者としてしか捉えていない。一面的な見方だ」
「当時の軍所属以外の庶民も『鬼畜米英』になどと言ってたのだから、加害者でもあるはず。なぜそれを描かない」という、アホなバカなボケなクズな意見があります。

NetrightHunter氏は、まさにこういう意見の持ち主なのでしょう。

どんな物事にも、表と裏、違った見方が出来ます。

戦国時代の話にしたって、織田の立場で語るか、今川の立場で語るか、武田の立場、上杉の立場、全部違った描き方ができるはずで、物語と言うのは、そのうちどれか一つの視点に絞って、その切り口を見せてこそ成り立つわけです。

遊女にしてもそう。

歌舞伎の助六に代表されるような華やかな側面もあれば、親の借金のカタに売られた悲惨な側面もある。

そのうちの一面をみて「かっけーな」と感じることのなにが悪いのか、まったく理解できません。

「俺はかっけー一面しか認めない。それ以外は全部ゴミ」とか言ってるのならダメでしょうが、そうではなく、ある一面を捉えての素朴な感想の何が悪いのか?

想像するにNetrightHunter氏は、自分の価値観しか認めない、偏狭で頑迷な人間なのでしょう。

これ以上相手にするのは無駄だと思いますよ。

以上、横レス、失礼いたしました。
15675400:Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2017/12/24 (Sun) 14:18:04
ハラダさん

被害者面してますが、※178に答えられないだけですね。
他人に知性が欠如してると指摘する方のご高説をお伺いしたいのですが…
レウルーラさんのコメントも含め、突っ込み所だらけですが、皆さまと同じく、俺も超多忙モード。
望まれなくても、必ず返信はしますが、年明けになるでしょう。
良いお年を。
15675511:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/24 (Sun) 15:41:12
NetrightHunterさん

最後にします。

>被害者面してますが、

この時点で私が何を言いたいのか全く解っていない。何度目かの指摘になりますがあなたは私が何を論じようとしているのか興味がないのでしょう。そのくせ、自分の言いたいことだけを私に認めさせようとただそれだけに躍起になっている。

>※178に答えられないだけですね。

私は※167に答えろというあなたのリクエストに応え、※176を書きました。なのにあなたは「一見もっともらしい理屈に見えますが」とただそれだけの評価、いいえ、こんなのは評価でも何でもありません、猿でも書ける「感想」です。感想をただ一言だけ書き、また新たな話を持ってきた。しかしそれにしたって、※176を普通に読んでもらえれば、あなたが問題にしていることに私がどう考えているか解るはずなのです。

私はこう書いた。

【ものごとを単純化するということは、他のものごとをなかったことにする、ということだけを意味するのではないんです。(中略)もちろん、他のものごとをなかったことにする単純化を私たちは警戒しなければなりません。ものごとには様々な面がある。それを忘れてはならない。】

こう書いているにも関わらずあなたはそれを無視し、こう書いている。

【俺が具体的に問題にしているのは例えば
「南京大虐殺はなかった。便衣兵が悪い」
「従軍慰安婦は単なる金目当ての公娼に過ぎなかった」
「特攻隊員達は私を押し殺し公のために命を捧げた」
「大東亜戦争はアジア開放のための崇高な聖戦だった」
この様な「単純化」に対する是非です。】

これがいかに不誠実で、かつ知性に欠けたやり方なのか、まだ解りませんか? 挙句の果てに、「答えられないだけですね」? 私はどのような質問でも答えますよ。自分が誤っていたと思えばそれを認める準備もあるつもりです。他方、あなたはどうですか。一体、いくつの私の問いを無視しているのです。これが議論をする姿勢だと本気で思っているんですか?

以上です。お仕事お疲れさまです。良いお年をお迎えください。
15675532:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? ハラダ 2017/12/24 (Sun) 15:56:08
レウルーラさん

『この世界の片隅に』は私も大好きな作品です。劇場で2回も見てしまい、拍車がかかり原作も買ってしまいました。私は広島出身で、両親が呉出身ということもあり、すずさんのお婆さんがすずさんに嫁入り用の着物を譲るという、冒頭も冒頭のシーンですでにいろいろな思いが胸にうずまいて泣いてしまいました笑。

>この作品を「日本人を被害者としてしか捉えていない。一面的な見方だ」
「>当時の軍所属以外の庶民も『鬼畜米英』になどと言ってたのだから、加害者でもあるはず。なぜそれを描かない」という、アホなバカなボケなクズな意見があります。

そういう感想を抱いてしまうことじたい、否定すべきことではないと思います。ただ、それはどこまでいっても「好き嫌い」の範疇の中だけで語られるべき話であり、これを一般論として主語を大きくして語るのは、やはりおかしいことだと思ってしまいますね。
15677312:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2017/12/25 (Mon) 16:43:13
ハラダさん


NetrightHunter氏の意見を見ていて、「この世界の片隅に」を否定する人の意見を思い出し、当時の憤りが甦ってしまい、つい過激で汚い言葉を使ってしまいました。
この点はお詫びします。

 >そういう感想を抱いてしまうことじたい、否定すべきことではないと思います。た だ、それはどこまでいっても「好き嫌い」の範疇の中だけで語られるべき話であり、

これは、ハラダさんのおっしゃるとおりだと思います。
私としては到底納得できるものではありませんが、そのような意見をもつこと自体否定はしません。

私が許せないのは「ある作品が一面的な見方しかしてないからダメだ」と、その作品を否定することではなく、

【【【【 その作品を好きな人を、批判し否定すること 】】】】

なのです。

今すぐにはソースは示せませんが、そんなことを言っている人をネット上で見かけた記憶があります。

作品そのものを貶すのはお好きにどうぞ。
しかし、その作品のファンを貶すのは許せない。

私の怒りがその点にあることを、ご理解いただけると嬉しく思います。
15690403:Re: Re: Re: Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/03 (Wed) 21:12:06
ハラダさん レウルーラさん

明けましておめでとうございます。

予告通り、望まれなくても返信します。
突っ込み所だらけで困っているのですが…

まずハラダさん
俺が「慰安婦問題は歴史上の社会的問題だ」と言ってる事を理解出来る程度の知能指数は有りますよね?

で…
ハラダさん 「歴史的社会的の定義は?」
俺「慰安婦問題が歴史的社会的問題じゃないと思うんですか?」
ハラダさん 「不誠実だ!!」

…あなた、ご自分がどんなにマヌケか理解する知恵有りますか?

ブログで「辞書もひけない人」が揶揄されてましたが、そのレベルですよ。

なんで、そこから説明しなきゃいけないんですか…
義務教育じゃないんですよ。分からない人は置いていきますよ。

言わずもがなの事ですが「従軍慰安婦は歴史的社会的問題」
です。




15690450:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/03 (Wed) 21:29:36
ハラダさん

「サルでも書ける感想」ですか…

俺が何故ああいう具体例を挙げたのか理解する知恵がないんですか…

サル以下ですよ。
あれらはすべて(特攻隊や慰安婦に関しては、一部だけを強調してしまえば)「事実ではない」と言う点に於いて「事象認識の多様性の範疇を外れている」のです。

秦郁彦でも「南京大虐殺を認めています」
最低限の知性が有れば当然です。

教科書がどうのと仰いますが、もし
「南京大虐殺は便衣兵が悪い」
「慰安婦は単なる金目当ての公娼だった」
等と記述されている教科書が有れば、それは、小林よしのりの「幼稚であざとい手法で描かれた歴史プロパガンダ絵本」と同レベルのクズ本です。



15690558:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/03 (Wed) 22:50:44
レウルーラさん

ハラダさんに突っ込まれて「正論」並べてますけど、※180の時点では、ご自身「自分の価値観しか認めない頑迷で偏狭な人間なのに、俺をそう言う理由で批判したトンマ」だった事は認めざるを得ませんよね。

ま、俺も早とちりで噛みつくアホなので人の事は言えませんが…

それはともかく

なんか思わせ振りな書き方してますけど「あの話」蒸し返したいんですか?
だとしたら粘着質な方ですね。
いや、単に俺の下衆の勘ぐりなんでしょう。

それは置いといて…

「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったら、かっけーなと思う多様性」は許容しても「ある作品のファンを批判するのは許せない」んですか?
ダブスタでしょう…
15690968:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/04 (Thu) 05:57:44
NetrightHunter氏は以前にネトウヨが暴れたからこそ、周囲の共感を得られず反感を買い像設置の後押しをしたと論じている。第三者に意見を求めても、賛同をを得られずマイノリティ(少数派)となり、その上で罵倒を入れてまでの氏の反論は、果たして周囲から共感を得られるのだろうか。
今までの氏のネトウヨへの論が自身に降りかかりつつある現状に、氏はどのような行動を取るだろうか?
15691040:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クラン 2018/01/04 (Thu) 08:18:06
従軍慰安婦だった女性を見て「かっけーな」などと思う感性は全く理解できない。

>慰安婦に関しては「運命を受け入れ、明るく生きた人」がいたかも知れないと言っているのです。

>まさか慰安婦が全員一人の例外なく悲しみにくれて日々苦痛の中暮らしていたと?
>割合はともかく謳歌した人がいないと思っているなら創造力の欠落でしょう

これらのコメントは、「日本人は米を食べる」と言った人に対して「全ての日本人に米を食べるか聞いたのか」と問うくらいバカらしいです。
確かにそういう人達もいたかもしれませんが全体としてはごく少数でしょうし、「だから何?」って感じですね。
そういう人達がいたという事が証明されたとして、そこから何か建設的な事が生まれるのでしょうか?精々「慰安婦ではない金目当ての公娼だ!」と主張する愛国者へのアシストになるくらいでしょう。
15691306:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/04 (Thu) 13:05:40
※188

「お祖母ちゃんが慰安婦だったら、かっけーなと思う」と言う発言に対する俺の感性がマイノリティだと言う論拠は?

この場での現時点での反応 だけで、そんな見方するのは浅薄ですよ…
15691331:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/04 (Thu) 13:31:54
「割りの良い金儲けの手段」だから従軍慰安婦と言う道を肯定的能動的に選んだ人の話って寡聞にして知らない。
俺の知る限り「広義の強制」「訳有り」ですね。

支払いも基本軍票で日本敗戦で紙屑。現金化して貯蓄してた人も同じく日本敗戦経済崩壊で紙屑。

一見「謳歌」してる様に見えた人が居たとしても(史学的ソース希望)、人間は明るい面を見ないと生きていけませんからね、あえて気丈に振る舞ってただけなのかも知れないと考えられないのなら、それこそ「想像力の欠如」でしょう。

以前のコメントにも書きましたが、「ある種の幸福」が有っても、それは戦時下と言う状況に制約された、今日的価値観から見れば限定された幸福に過ぎない。
こう認識する事は「慰安婦は全て悲惨だった」と言う「単純化ではない」
15692791:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/05 (Fri) 14:37:52
※190
どうぞお気になさらず。あなたの論じと通り、ネトウヨの様に共感を得られず反感を買った結果が現状でしょう。なにか、少数派だの多数派だのに拘りを感じるように見えますが、そこまでこだわるのであれば、共感する物言いをするべきではと提案します。
少なくとも、短絡的にコメントを編集したと決めつける様な感性は少数であって欲しいと言う願望はありますね。
15692886:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/05 (Fri) 16:18:13
※192
以前、あなたの事を「頭悪い」と評しましたが、やはりそうですね…。
拘り?
※188で「マイノリティ」と決めつけるから、それは違うと当然の事を指摘しただけ。
「反感」示してるのって、たった数人です。
サンフランシスコの件は結果的に大失敗と認めざるを得ないので、その件と俺を、こういう形で無理矢理重ね合わせ様といるだけに見えます。
ネトウヨって哀れですね…

「誤射」の件は即誤ちを認め謝罪、※187で自ら「アホ」って認めてますけどね。
そんな所しか突っ込めないなんて
ネトウヨって本当に哀れですね…

15692985:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/05 (Fri) 17:28:24
NetrightHunterさん

ご丁寧なあいさつどうもです。

>「あの話」蒸し返したいんですか?

あの話とは??
私ここにきてそんなに時間は経ってないんですが、誰かとやりあったといえば、掲示板じゃなくてブログの方でアサギとけむりという失礼千万な輩とはモメましたがなねぇ。

あなたと何かやり取りしましたかな?

>「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったら、かっけーなと思う多様性」は許容しても「ある作品のファンを批判するのは許せない」んですか?
ダブスタでしょう…

ご理解いただいてないようですな。

たとえば、上の方でクランさんが、

>従軍慰安婦だった女性を見て「かっけーな」などと思う感性は全く理解できない。

と発言されてますが、この発言に対しては賛同はしませんが「それもひとつの意見」として理解はします。

しかし、仮に
【従軍慰安婦だった女性を見て「かっけーな」などと思うヤツはバカ】
という発言は許容できません。

この違いはお分かりになりますか?
15693258:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/05 (Fri) 20:44:52
レウルーラさん

ご自身の発言すらご理解してないようですな…

あなた※180で「多面的価値観」を認めてますよね?
ならば「ある作品へのファンに対する批判」も許容すべき、だと言う事です。
当然「お祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーな、なんて言う奴はバカ」
も「多様性として認めなければならない」
分かりませんか?
で、今更敢えて詳細には触れませんが
以前、正に俺は「ある作品のファンを批判」して某君と泥沼の争いを展開したんですよ…
15693941:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/06 (Sat) 07:01:53
くたびれたネトウヨさん

サンフランシスコのネトウヨは自分の意見が「公論」だと勘違いして、ああなった訳です。
一方、俺の意見はハラダさんには「公論ぶった私論」だと言われましたが「私論であり公論でも有ります」
もし、サンフランシスコの議会であれどこであれ国際的「公の場」で「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらクールだと思う」なんて発言してたら大バッシングですよ。
この点からも、サンフランシスコの件と俺を重ね合わせるのは無理が有ります。
15696360:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/07 (Sun) 15:57:45
※196
あれは公論、これは私論と分けて無関係としたい気持ちは分かりますが、共感を得ようとしたが反感を買う経過は、あなたが主張した論であり、あなた自身の現在の状態であります。反感を示しているのは少数と言っていますが、あなたがこの書き込みを最初にした頃は、あなたの主張に賛同する人は多かったはずです。

最初は良かったかもしれない、しかしハラダ氏に関しては対応を見誤ってしまった。結果「ハラダ氏は慰安婦を美化している訳では無い」と諌める意見が出た上、「かっこいいと思わないが、頑張ったと思う」とハラダ氏を責める意見は出なかった。それで焦ったのかは分かりません、単に最初の様に賛同する人間が欲しかったのか、第三者の意見を更に求めたら発言の意図は理解できると言う人が現れ、「コメントを編集したと」決めつけるミスを犯し謝罪したが、発言は控えると言う相手にそれでも食い下がろうとする。そんな事をすれば「反感」を示す者が現れるのは当然でしょう。

提案ですが、自身の正当性を象徴する為の罵倒(人格攻撃と呼称する人もいた)と捉えられる発言は控えるべきかと。そうすれば、あなたに反感を示す人は更に減るでしょう。あと、多数・少数に拘る面を抑えればなお良いかと。
15696904:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/07 (Sun) 20:38:52
※197
俺の主張に賛同する人が多かった???
15697052:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/07 (Sun) 21:52:02
旗幟を鮮明にしておきましょう。
「共感を得たくもなく、反感も気にしない」
これが、俺のスタンス。
15697064:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クラン 2018/01/07 (Sun) 21:58:28
>ハラダ氏を責める意見は出なかった。

私のコメントは無視ですか?
15697662:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/08 (Mon) 06:51:06
くたびれたネトウヨさん

「最初は俺の意見に賛同する人が多かった」り
「ハラダさんを責める意見が出なかった」り
俺と違う掲示板見てるんですね…
15698383:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/08 (Mon) 15:40:34
>当然「お祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーな、なんて言う奴はバカ」
も「多様性として認めなければならない」
分かりませんか?

まったくわかりません。

あなたのこの意見はまるで
「差別主義者を差別するな!」
「シナチョンは帰れ!と叫ぶのも言論の自由」
という意見と、同じに見えますが???
15698880:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/08 (Mon) 19:53:36
※202

レウルーラさん

あなたは※180で「多面的思考様式」を是認しています。

人種、宗教、性別等を理由にした差別は許されるべきで有りませんが、それ以外は、どう評価しようと自由だと俺は思ってますけど。

あなた自身、同じく※180で、ある作品を批判する人達をボロカスに全否定しました。
ハラダさんに突っ込まれて、撤回しましたけど、今でもそう思ってるでしょ?
逆に、強い感情があっさり消え失せる方が不自然で怖い…。

今も、あの作品を、あなたが指摘した様な観点から批判する奴は
「アホでボケでカスでクズで許せない」って思ってるんでしょ?

嘘は良くないですよ…
15701335:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/10 (Wed) 09:48:53
NetrightHunter氏へ

私は以前

>「当時の軍所属以外の庶民も『鬼畜米英』になどと言ってたのだから、加害者でもあるはず。なぜそれを描かない」という、アホなバカなボケなクズな意見があります。

と書きました。

アホでバカでクズな【【【意見】】】と書いたのです。
【意見】の質を貶してはいますが、意見を言った人は貶してませんよ?

嘘なんてついてないですが、私を嘘つき呼ばわりしたければご勝手にどうぞ。

もう一度だけ繰り返して、これで終わりにします。

・自分の祖母が慰安婦だったなんてカッコいい → ひとつの意見としてあり。
・自分の祖母が慰安婦だったなんてカッコいいと思わない → ひとつの意見としてあり。
・自分の祖母が慰安婦だったなんて悲しい → ひとつの意見としてあり。
・自分の祖母が慰安婦だったなんて腹立たしい → ひとつの意見としてあり。

以上が多様性を認めるということです。

・「自分の祖母が慰安婦だったなんてカッコいい」なんていう奴はバカ。

↑これは多様性の否定です。

多様性を否定する意見をも、多様性の一つとして認めろなんて詭弁以外の何物でもない。
差別主義者を差別するなという論調と同じです。
15701409:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/10 (Wed) 11:11:43
レウルーラさん

「差別」と一括りにして語ると「自由な言論」を否定する事になります。
繰り返しますが人種、性別、宗教等(所謂カルトは除く)を理由にした意見以外は批判的であっても許容されるべきです。
「差別主義者を差別するな、と同じ」…???

「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーなと思う奴はバカ」
こんな考えも「多様性の一つ」です。
この意見は具体的に如何なる「差別」に抵触しているのですか?
15701421:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/10 (Wed) 11:27:46
レウルーラさん

あなたは有る作品に対する批判を全否定する「意見」は自ら許容しています。
あなたの論理に依れば
「お祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーな」と言う「人」ではなく「意見」はバカ、ならばO.K.と言う事ですか?
15701426:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/10 (Wed) 11:42:06
レウルーラさん
「意見」と「それを発した人」を分離して語るのは正に「詭弁」ですよ。
この2つは不可分。
あなた、ヘイトスピーチを「する人」と「意見」は「別」だと思いますか?

あなたに「そのつもり」「自覚」がなくても、あのアニメをあなたが指摘した様な観点で批判した「人」を「アホでバカでボケでクズ」と評したんですよ…
15701735:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/10 (Wed) 16:44:43
レウルーラさん

「嘘」云々と言うのは、
実は、あなたは「意見だけ」ではなく「そう言う考えを持つ人も」批判してるんじゃないのか?
もし、そうなら…って事。

あなたは「意見」と「その持ち主」を「別」だと考えている様ですが…。
15701840:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/10 (Wed) 18:07:50
最後にするつもりでしたが、質問されたのでそれへの回答も含めて再度コメントします。

>「差別」と一括りにして語ると「自由な言論」を否定する事になります。
繰り返しますが人種、性別、宗教等(所謂カルトは除く)を理由にした意見以外は批判的であっても許容されるべきです。

いや別にあなたの発言に対して「差別ガー」などと言ってるのではないですよ?

何度も繰り返しますが、いろんな意見があって、それを「そういう意見もあるよな」と認めるのが「多様性を認める」ということ。

その「多様性を否定するような意見=発言者の人格を否定する意見」をも認めるのが多様性を認めるということだ。 → この意見が詭弁であり矛盾だと主張してるのです。

まるで、一部の差別主義者がヘイトデモを繰り返しながら「われわれを差別するな!」とオカシナ主張をしているのと似ているよな、と言っているだけです。


>「お祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーな」と言う「人」ではなく「意見」はバカ、ならばO.K.と言う事ですか?

まさに、そのとおりです。

たとえば… ある意見を述べた人物に対して…

(1)キミともあろう者が、そんなバカでアホな意見を言うとは意外だよ。

(2)そんな意見を言うキミはバカでアホだ。

(2)は人格否定ですが(1)は違います。

ある意見を言った人をバカ、アホと攻撃することは人格否定であり、多様性を求めていないことになります。
15701845:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? カエル 2018/01/10 (Wed) 18:09:01
論点①、議論の基本的所作について

>あなたは「意見」と「その持ち主」を「別」だと考えている様ですが…。

横失礼します。
論理上別です。

○ その考えは間違えっている
× っと考える人は狂っている

但し、感情では=で結びつきやすいです。

意見と、その人を=で結びつけると荒れやすいです。
論拠の交換でなく、人格否定、罵声の飛ばしあいになり易いです。

っと本筋からズレル話をしつつ

感情。

例えば津川雅彦さんの思想心情が嫌いだから、あの人の出る映画は見ません。

は、個人の感情として反感(個人でエンドしている)を買いにくいですが、

あの人の出演するモノを観る人はアタマが変?とかなになりますと、反感(回りも含めるで考え方の強制、批判になっています)買いやすいです。

以上、余談です。

返しがある場合、論点①についてで、お願いします。
混同を避けたいです。
15701876:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? カエル 2018/01/10 (Wed) 18:25:38
論点② 意見の多様性について

東京五輪を楽しむ人の考えが信じられないっと作家さんが発言し物議をかもしましたが、

同様に
https://togetter.com/li/561330

も同じ穴のムジナと言いますか、まぁ、良く似ていますよね。

質が悪いと、思想信条によらず似た論理(ここでもナチスのような発言していた方が多数いましたが・・・)になり易いですよね。

仲良しと思っています。

自分は東京五輪を楽しむ事は出来ない(その逆も)なら、ここまで荒れないのですが、
思想の強制につながる表現(同調圧力的な表現)になりますと、荒れやすいですし建設的な話し合いが出来ません。

ただ、
それとは別に、
意見の多様性という意味では、
それらの表現上、質の低い意見もアリになります。

その意見の存在を認める事になります。
意見の存在を認めるのと肯定は意味合い違いますので注意して欲しいです。

その意見には反対だが、その意見を言う自由は全力で守るが基本と思っています。

ネットウヨハンターさんの最後の3つ程しか、コメント読んでいませんので全体の流れはわかりませんが、

議論の基本的な所作(人格否定や、同調圧力に近い表現になりますと反発買います)と、意見の多様性、ごちゃまぜになっていません?


15703157:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/11 (Thu) 13:41:21
レウルーラさん

「ヘイトスピーチしてる 奴らが自分達を差別するな」と言うのと「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーななんて言う奴はバカ」が似てるとは思いません。

ここも、かなりコメントが増え、遡るのも面倒なので確認してはいないのですが、俺は
「バカ」
ではなく
「バカっぽい」
とコメントしているはずです。

いずれにせよ、これって「人格否定」ですか?

日常生活に於いて些細なミスをした人に対して「バッカじゃねーの」って言う事も有りますよね?
この時、相手の「人格を否定している訳ではない」でしょう。

繰り返しますが、あなたが「意見」を指して発言していても「意見の持ち主」は「自分が」アホでボケでカスでクズだと評されたと受けとりますよ。
15703170:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/11 (Thu) 13:55:41
カエルさん

「意見」と「その発言者」は「同一」です。
依って、意見の内容次第では色眼鏡で見られますよ。

問題は「他人」が「それを、どう評価するか?」と言う事で、これは一概に纏められる様な単純な問題ではなく、人によって違いますしケースバイケースでも有るでしょう。

例えば、俺は津川さんで言えば「制作者側にこの人を起用する必然性があったのか?この人のオピニオンを知らないのか?或いは賛同しているから起用したのか?」等とは思いますが
「津川さんの出演してる作品を見る奴はバカ」とは
「全く思いません」
15703477:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? カエル 2018/01/11 (Thu) 18:45:17
ネトウヨハンターさんへ

議論し易さでいいますと、

>「意見」と「その発言者」は「同一」です。
依って、意見の内容次第では色眼鏡で見られますよ。

それで話しますと感情の交換になり易いです。

人は大なり小なり感情に支配されますので、その通りですが、感情が絡みますと話し合いし辛くなりますよね。

議論できなくなり易いです(決定的な決裂を招きやすい)。
感情を排し、論拠のみ(論拠の正否のみに絞る)に焦点を当てませんとズレが生じます。

その論拠はダメだのみの方が共感呼びやすいでしょうか?

東京五輪に反対(賛成)の理由、論拠のみに絞りませんと発散しやすいですかね。

気持ち悪いでしょ。
左右ともに、反対、賛成する方々の人格攻撃していますが。

>「津川さんの出演してる作品を見る奴はバカ」とは
「全く思いません」

それはネトウヨハンターさんの主観ですよね。
そして、私も同意見です。

同意見ですが、そんな感じに人によっては、東京五輪に反対する奴はバカだ、日本人でないと主張するわけですよ。

その逆も同じです。
それ良くないよねって話です。

意見交換でなく(論拠の交換でなく)感情の交換になり易いです。

一方で、
その感情自体はアリです。

その存在を不愉快に感じるわけですから仕方ないですし、そう言うものです。(論点②)
15704061:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/12 (Fri) 01:01:22
※200
責めているつもりでしたか。それは失礼しました。あなたもご存知の通り、元々は発言者であるハラダ氏とアサギ氏の議論で、アサギ氏曰く『日本の性奴隷に対する問題意識が低いことの理由として、吉原遊廓が影響しているのでは無いか」と問題を指摘している』流れの発言です。その流れの中で「慰安婦ではない金目当ての公娼だ!」と主張するのは無理でしょうし、アシストにはならないでしょう。ならば、責めている意図は無いとしたのですが、どうも違ったようですね。

※201
共感を得たくもなく、反感も気にしないとしていますが、第三者の意見をお願いしたり、発言を控えるとした第三者に食い下がる、大バッシング等、他人の目を気にしている言動がありますね。
次に、違う掲示板については、正確には個人の思考による解釈の差異と言いたいところですが、あなたの場合には、先にも述べた通りコメントを編集したと決めつけ編集前とされる文面を記述する等、解釈としては片付けられない面があります。あなたの意識内で文面改変が起きた事で違う掲示板のように思えたのではないのでしょうか?
15704391:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/12 (Fri) 09:33:43
NetrightHunter氏へ

>「ヘイトスピーチしてる 奴らが自分達を差別するな」と言うのと「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーななんて言う奴はバカ」が似てるとは思いません。


だから違うんですって。
わざと理解してないフリですか?

そうじゃなくて、
「ヘイトスピーチしてるやつらが自分たちを差別するな」というのと
「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーななんて言う奴はバカ」【という意見も多様性の一つして認めろという主張】
これらが似ているといってるんです。

1.自分たちは他人を差別してヘイトデモをしながら、自分たちを差別するなという。
2.自分は「〇〇の意見をいうやつはバカ」などと多様性を否定する発言をしながら、
  自分の意見を認めてこその多様性などという。

1も2も、心の中に大きな棚を持っているという部分で、似てると思いますがね。

他の部分で意見が一致できるとは思えず、これ以上の議論は無駄だと思いますが、この点についてのみ、しっかり反論させていただきました。
15704742:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/12 (Fri) 16:09:25
レウルーラさん

だから、「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーななんて言う奴はバカ」も多様性として許容されるべきです。
「有る対象への否定的意見」も「多様性の範疇」ですよ。
そこに人種や性別等に対する差別意識が存在しない限りね。
繰り返しますが、俺は「バカ」という表現が「人格否定」
とは思いません。
15704776:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/12 (Fri) 16:42:55
NetrightHunter氏へ

この件に関しては、何度議論しても無駄のようですね。

上の貴殿に意見に対して「私はそう思いません」と、はっきりと主張しておきます。

以降、この議論を打ち切ることを希望します。
15704785:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/12 (Fri) 16:55:56
くたびれたネトウヨさん

「第三者の意見を求めた」のは「単純に他の人達の意見が聞きたかっただけ」
「他の掲示板」云々は「当初は俺の主張に賛同する人が多かった」と言う「存在しない事象を挙げる、あなたを揶揄」したんですよ。
「大バッシング」ってのは「サンフランシスコであれどこであれ国際的公の場」で「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらクール」なんて発言したら、そうなるって事で、俺とは無関係。
あなたみたいに的はずれ斜め下も甚だしい反応ばかりする人も珍しいですよ。
うんざりです…。
15705101:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/12 (Fri) 20:56:16
レウルーラさん

俺も最後に私見を主張して終了します。
「人ではなく意見を批判してる」なんて「詭弁以下の非現実的屁理屈」
「意見を否定された人は矛先が自分自身に向けられた」と受けとりますよ。
如何なる批判であれ、俺の様な法的拘束力も社会的影響力も持たない私人が発する物ならば、それが「ヘイトスピーチの類い」でない限り許容されるべき。
15705915:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? カエル 2018/01/13 (Sat) 09:31:34
ネトウヨハンターさんへ

>「意見を否定された人は矛先が自分自身に向けられた」と受けとりますよ。

日本人の場合、議論慣れしていませんので、そう考える方、多いです。


「ちがう意見=敵」と思ってしまう日本人には、議論をする技術が必要だ
http://www.huffingtonpost.jp/shion-amamiya/discussion-japanese_b_17665436.html

と書かれていますが、技術不足というか私達、議論しませんので(教育の問題、文化上も決定的な対立を避けますので議論を好まず旗手を鮮明にしませんよね)、そう言った技術が未熟なんでしょ。


人格を否定せず、意見だけを否定するような議論をしたいものです
http://enjoy-work.raindrop.jp/archives/1571

っと私も願っています。

まぁ、大前提と言うか、可能ならでしょうか?

議論するに値しない相手の場合、桑原さんのような対応になると思いますし、私も、同様な対応をしちゃいますので、

人格否定にしちゃう場合在ります(感情に敗ける (^_^;))。

大前提を理解しつつも、

相手が論拠の交換を求めず、共感、同調性を強く求める場合は上記大前提崩れやすいですかね。


15706341:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/13 (Sat) 14:47:52
※219
意見を聞きたかっただけなら、食い下がる必要もないでしょう。自身が正しいから食い下がったとするのが正しいのでは?主張に賛同に関してもネトウヨのアピールが逆効果とするあなたの意見と同じ主張をする人が複数人居ます、特にクッパ氏のやり取りでそれが顕著に現れます。それを存在しない事象とするなら、情報提供を行ったくしゃみ氏も存在しない扱いにするのですか?
大バッシングの文言を無関係としたいようですが、「サンフランシスコであれどこであれ国際的公の場」等と架空の状況を結果を設定したのはあなた側ですから、無関係とはいえないでしょう。ちなみに、ハラダ氏は「クール」とは言ってませんよ。
15706487:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/13 (Sat) 16:31:24
くたびれたネトウヨさん

あなたも「食い下がっています」が、的はずれにも程が有る…
架空の状況を俺が設定しようが、そこに於ける反応は俺とは「無関係」
あなた、俺が自分への評価を気にしてるか否かを問題にしてるんでしょ。
「クール」に関しては国際的な場を想定したので英語に置き換えただけ。そんな事も分からないって、どれだけ頭悪いのやら…
ハラダさんとのやり取りに於いての争点は「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーな」が是か非か、ですが、この点に関して俺と同じ視点でハラダさんを批判した人は居ません。
15710675:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/16 (Tue) 12:09:47
※223
以前より、「分かり合えないから議論を終わりにする」と終了宣言を提案したり、少し前にもお気になさらずと書いといたのですが、あなたはそれを無かったことにしてますからね、状況としては、「食い下がるあなたの相手をしている」が近いでしょう。現時点でもカエル氏の返答を行わず、私に対してのみ返答している点からも伺えます。
>架空の状況を俺が設定しようが、そこに於ける反応は俺とは「無関係」
架空の状況だけでなく、その結果つまりは反応も設定したが正しいでしょうよって無関係とは言えない状態ですね。また、架空の状況である為、現実の状況とも違いが出てしまう。実際の所、ハラダ氏の意見に対して、大バッシングは起きていません。
これと共に、「クール」と変えたのは国際的な場を想定としていますが、情報伝達の場において言語の中途半端な改変は混乱を生む元になります。特に他者の発言を紹介する上では他者の評価に関わります。すでに国際の場と明言しているのですから、なおの事改変の中途半端さが際立ちます。

これらを合わせ、あなたは自身の想像上の物語を優先してしまう傾向があるようですが、ここは現実なのであなたの想像通りの動きは出来ませんし、意見の的をあなたが動かす事も出来ません。そりゃ、同じ視点でハラダ氏の批判をする人はいないわけですよ。
>あなた、俺が自分への評価を気にしてるか否かを問題にしてるんでしょ。
年初めに書きましたが、あなたの言うネトウヨの様に、あなたが周囲に敵を作るなかでどのような行動をするかを観ていたかっただけですよ。食い下がっている時点で、気にしてるじゃないですか。
15710857:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/16 (Tue) 15:57:40
くたびれたネトウヨさん

又々、予想の斜め下をいく返信御苦労様。
「俺宛て」で「突っ込み所だらけ」だとスルーもできませんねぇ…。
「終了宣言」したのは「真実とは何か?」と言う問題に関しての「抽象的議論」ですよ。
国際的公の場で「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらクールだと思う」と発言して「大バッシング」されないと思ってるんですか?
ま、「ネトウヨの常識は世界の非常識」ですからね…
「改変」と来ましたか?
「かっけーな」を「クール」に置き換えるのは、そうおかしくないでしょう。ハラダさんの真意では「タフ」のニュアンスも有るかな?
そこら辺執着しすぎるとグローバルな情報伝達は無理ですね。
そこから逃避したいって事ですね。

15711081:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/16 (Tue) 20:22:48
くたびれたネトウヨさん

「想像」ねぇ…
「慰安婦は単なる金目当ての公娼に過ぎなかった」で、あれだけ反発されてるんですよ…
そこから類推する知恵が無いんですね。
この場でハラダさんへの反対意見が少ないからと言って、それを一般論として語るんですか?
どれだけ頭悪いんですかね。
ネット上の状況と現実との間には往々にして甚だしい齟齬が生じるって事すら知らないんですね。
15711086:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/16 (Tue) 20:27:15
くたびれたネトウヨさん

俺宛てに突っ込み所だらけのコメントしておいて「お気になさらずに」って言われてもねぇ…

無理。

しかもネトウヨ名乗ってる相手なら尚更。
15711261:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/16 (Tue) 22:30:54
くたびれたネトウヨさん

ホントに突っ込み所だらけ。

「想像の物語」ですか…
「言語の中途半端な改変」もそうですが、あなた、気取った言い回しを背伸びして中途半端に使って間抜けっぷりを晒すタイプですね。

「俺の想像」と「現実」が重ならない、と言う事を論理的に説明できますか?

逆に、サンフランシスコでのネトウヨの件は「俺の想像の物語」が「現実化」した具体例です。
15713422:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/18 (Thu) 23:19:20
※228
カエル氏に返信ぐらいしてくださいね。
あなたは終始「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらクールだと思う」しか言っていない。これは、あなたの立場であり、ハラダ氏がどの様な立場でどのような経緯で言ったかをを示していない。これに関連し、批判意見が少ないのをネット上と現実の齟齬として扱いたいような雰囲気を出していますが、ここにいた議論者はネトウヨの主張に対し批判をしている。「ネトウヨの常識は世界の非常識」なら何故ハラダ氏の批判意見が少ないのか(むしろ擁護意見出てる)、今まで考えなかったんですか?ここ、ネトウヨには厳しい所のはずですよ?
本当は分かっているんでしょ、ハラダ氏に向けた自身の主張では周囲に賛同され難いのを、だから発言までの過程を省いたのでしょう。
「俺の想像」と「現実」が重ならない、と言う事を論理的に説明できますか?と言っているけどね、ここも現実だよ、画面の向こうの議論者は意思を持つ人間だよ。現実だからこそ想像通りに動かないことが有るんですよ。

後、カエル氏に返信してくださいね。リンク先まで紹介され、技術が未熟と言われて心が折れたのか知りませんが、せめてお礼ぐらいはしといてくださいね。
15713453:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/18 (Thu) 23:38:35
カエル氏
議論に関する貴重な意見や、資料の紹介をありがとうございます。私も読ませていただきました。例題出す事でを分かりやすく、人格を否定しない事の重要さと、人格を否定せず議論を進める事の難しさを感じました。これと似たブログを昔読んでいましたがそれを思い出し、また読み直してみます。

読ませてもらいないながら、お礼をするのが遅れてしまい申し訳ありません。
15714130:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/19 (Fri) 16:15:56
くたびれたネトウヨさん
「発言への過程を省いた」????
あなた、本当に頭悪いのか小中学生か、どっちですかねぇ…
俺はハラダさんの発言に関して、その意図真意について考察した上で「かっけーな」と言う表現は不適切だと言ってるんですけど理解する知恵がないんですね。
ハラダさんはネトウヨではないと個人的には思ってますけど…
小林よしのりに対してのスタンスはネトウヨと同レベルですが外国へのヘイト思想は無いでしょう。
「戦争論」の中国人描写にレイシズムを感じる、と言う俺の指摘を認めてましたしね。
「かっけーな」発言批判はネトウヨ否定とは別の視点ですよ。
カエルさんであれ誰であれ、こう言う場で全ての返信に答える必要は無いでしょう。
限られた時間の中での優先順位を考えれば、あなたへの「突っ込み」が先ですしね…

「心が折れた」?
ホントにアホですね。
カエルさんのコメントの主語は「私達」
文章も「俺個人批判ではない」
そんな事も理解できないんですか…
15717090:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/21 (Sun) 14:33:41
NetrightHunter氏
カエル氏の返信しないのが限られた時間とか優先順位とか、約16時から22時まで4回も連続で投稿している人間が言ってもいい訳にしか聞こえないねぇ。しかも、「俺個人批判ではない」とか、アドバイスなのにお礼が言えないとか、あなたの
>「意見を否定された人は矛先が自分自身に向けられた」と受けとりますよ。
に対する
>日本人の場合、議論慣れしていませんので、そう考える方、多いです
と、資料付きで説明してくれたじゃないですか。他の方の資料提供にはお礼が言えたのに、出来なくなったんですか?

ハラダ氏の発言も、「その意図真意について考察した上で」と言っているが、私は「ハラダ氏がどの様な立場でどのような経緯で言ったかをを示していない」と指摘してます、もしかして忘れて言えないんですか。しかもハラダ氏の分析をしてるけど、あなたが、この場の反応をネットの齟齬と発言した理由にはならないし、第一、何故ハラダ氏の批判意見が少ない(むしろ擁護意見出てる)のか、今まで考えなかったのか?という、答えにもならない。

頭が悪いだのアホだの、挙句の果てにはネットと現実には齟齬あるだの、あなた、自分が思い通りにならないと駄々をこねる癇癪持ちの子供ですか?
15717162:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/21 (Sun) 15:52:20
くたびれたネトウヨさん

「ネットと現実の齟齬」や「あなたが頭悪い」と指摘する事と「自分の思い通りにならないから癇癪を起こす」の間に飛躍有り過ぎ。
あなたが、そう思ってるだけだし、
そもそも俺は癇癪なんか起こしてませんよ。
「癇癪」の意味知ってますか?

※11見れば、あなたが典型的な「頭悪いネトウヨ」だって分かりますよ。
で、そう言う人に返信されたら俺的には突っ込みを入れざるを得ない。
他の人に答えるより優先的にね。
頭悪い、あなたの為に分かりやすく言ってあげますけど
カエルさんに返信するより、あなたに突っ込む方が優先順位が上って事ですよ。

ハラダさんの発言に至る経緯を踏まえて、その上で批判してるんですけど、ま、あなたには理解できませんよねぇ…

実生活で「お祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーなと思う」なんて言ったら、相手はドン引きですよ。
ハラダさんも思うだけで口にはしないと思いますよ…
で、擁護した人で言えばレウルーラさんなんか、ブログのあるコメント見るとネトウヨ側(ネトウヨとは言ってませんよ。そう断言する程この人の発言知りませんから。でもアサギさんや、けむりさんと揉めたって言ってましたから察し…ですかね)
そう言う人こそ反応するからネットと現実の間に齟齬が生じるのです。

あなた、こう言う場で「アドバイスされたから」「説明してくれたから」一々お礼なんかするんですか?
「アドバイスしたのにお礼もないなんて失礼だ」って考えるんですか?



15718399:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/22 (Mon) 10:13:24
NetrightHunterへ

もう議論しないんだから、いちいち人のHNださないでもらえませんかね?

で、他人に対していきなりの「レッテル貼り」ですか?
何が「察し…」なんだか(嘲笑)
それ、KAZUYA氏が良く使う表現ですが、あなたもお仲間ですか??

アサギやけむりと揉めたのは、別に思想的なことでも、差別発言をめぐってのことでもないので「揉めた」だけでネトウヨ認定なんかしないようにね。

リベラルと揉めた相手=ネトウヨってどんだけ短絡的なんだよw

くたびれたネトウヨさん

横からですみませんが、こういうバカの相手を真剣にするのは、時間の無駄だと思いますよ。
余計なお世話なら、すみません。
15718481:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? けむり 2018/01/22 (Mon) 12:36:55
どーも本人です。
なんというかもう失笑というか「反応するべきではないやべーやつ」かもしれませんけど...。僕に対するネトウヨ認定、つまり「「レッテル貼り」」の説明はまだですか笑
敬称略してるところから反感を根にもっていることがうかがえるけど、こんなのに逆ギレされてたらたまったもんじゃないな...。自らの矛盾にも気付けない哀れな人間が意気揚々と発言している、できるのは本当に悲しいことですね。ある意味羨ましいです。まあそれは置いといて。
トピックについて。結論から述べますと「本人不在のまま続けるのは不毛だし不適切」です。もうやめた方がいいと思います。すでにこの議論は価値あるものではありませんよ。僕もハラダさんの発言については意見がありますが口をつぐみます。
15718530:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/22 (Mon) 13:27:38
けむりへ

最初にこちらを煽り、悪口雑言を投げつけてきたのが誰かを見極めもせず、
常連のよしみで仲間同士肩を持ちたいのか、横から割り込んでの一方的な参戦。

>「アサギくん!レウルーラ御大に『社会の闇』とはなんと無礼な!万死に値する!大変申し訳ありません、レウルーラ師!」とでも言ってもらいたいんですか?馬鹿馬鹿しい。どちらかといえば礼儀がどうこう原義がどうこう言っといて自分が嫌な気分(呆)になったからってそれを置き去りにしちゃうあなたの方がダブスタでしょ。

誰も言ってもいないことを想像で書いて、それでこちらを非難。
そんな「レッテル貼り」具合に対していったんだけど?

……

あれ??? 書いてもいないことを想像で書いて決めつけて、敵認定?

もしかして、けむりさんって百田先生ですか!!

であれば、失礼しました。
今までの非礼をお許しください。

失礼ながら、あなたの考え方の一部については、率直に申し上げて同意できるものではありません(読者も敵などというあたり)

しかしながら、先生の作品、永遠の0にはとても感動致しました。

これからも、良い作品をお書き下ることを期待しております。
15718627:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? けむり 2018/01/22 (Mon) 15:00:07
あなたのそのコメントのほとんどが愚かな矛盾に陥っていることに気付けませんか笑 「常連のよしみ」とか百田のくだりとかさぁ。その例の僕とのやりとりみたいな極めて低次元な「お話」なんて、そんな長引くものではないと思うんだけどなぁ。下らなすぎて続ける気はないがあえて言及しておくと、あなたが主張していた「礼儀」や「原義」の理屈を差し置いて、言われたら言い返す、それだけの幼稚な「感情論」を自身が振りかざしているのを認めたくないだけでしょ?それでおいてまだネトウヨ認定の理由も聞けてないのに、Netrighthunter氏にはレッテル貼りされただの騒ぎ立てるしさ。よく自我を保っていられますね。
正直あなたの書き込みは感情に身を任せた論理がない無価値なものとしか思えません。あなたが「煽り」とか「罵詈雑言」といっている僕の発言および最初にあなたに突っかかったのは、上記の感想を抱き不快感を覚えたのと、あなたの幼稚な感情論によって議論が停滞してしまうのが嫌だったからです。ただ僕個人があなたの発言を規制することはできませんし、僕個人に攻撃が向けられているわけではないので「お前には関係ないだろ」と“それだけ”言われたらその通りかもしれません。まあ、なんにせよ、自由に発言できるって素晴らしいことだね!!いいなあ!
スレッド違いで大変失礼致しました。もうこの人には構わないようにします(僕に対する攻撃的な発言がみられたら別ですよ。僕も人間なので笑)。この人が何を喋ろうが自由ですが、感情に任せて他人をレッテル貼りする“だけの”人間が発言していると僕は記憶しておきます。まあネトウヨ認定に対して第三者的にも納得できる理由があるのであれば撤回しますが。
15718910:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/22 (Mon) 20:39:16
レウルーラさん

※233で俺があなたを「ネトウヨ認定」したって言ってる訳じゃないですよね?
もし、そうなら日本語あまり得意ではないんですね…。
ひょっとして「レウルーラ」って本名ですか?

「くたびれたネトウヨ」さんは「自称」してるでしょ。

アサギさん、けむりさんや俺は呼び捨てなのに「くたびれたネトウヨ」さんには「さん付け」
「仲間同士」「肩持ちたい」んですかねぇ…(笑)
15719072:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/22 (Mon) 22:37:33
レウルーラさん

百田センセーの主張に同意できない点で、まずそこ挙げるのか…(苦笑)
管理人さんがブログで取り上げてる所じゃなく「読者も敵だ」ってのがねぇ…
15719385:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/23 (Tue) 09:25:59
NetrightHunterへ

事故ったら湧いてくるタクシー運転手の仲間「けむり」はもう放っておきます。
(事故ったら仲間が集まってくる、と噂で言われてているので、それを比喩として利用しているが、タクシー運転手を職業別しているわけではない、念のため)

もともとアサギの私に対する「罵詈雑言」「誹謗中傷」があり、それに対して言い返したら、そのことで一方的に私を非難したのがけむり。

今回も自身の名前が引き合いに出されてるとはいえ、またまた「常連仲間」のあなたの救援にはせ参じたわけなんでしょう。

よほど暇な方とお見受けする。

で、肝心のあなたのことですが、

>でもアサギさんや、けむりさんと揉めたって言ってましたから察し…ですかね)

この「察し…」ていうのが、まさにゲスパーなんですが、それで「ネトウヨ認定してない」って、どんだけ詭弁を弄するのやら。

まあ、ネトウヨ認定するなら勝手にどうぞ。

ここの管理人は保守とネトウヨを区別しているようだけど、お前らみたいなバカパヨクの中には「自民党支持」と言っただけで、その人をネトウヨよばわりするバカが山のようにいますからね。

お好きにどうぞ。
15719389:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/23 (Tue) 09:29:39
>百田センセーの主張に同意できない点で、まずそこ挙げるのか…(苦笑)
>管理人さんがブログで取り上げてる所じゃなく「読者も敵だ」ってのがねぇ…

管理人氏が何を言おうと、私の考えとは違うわけですから、私の思うところを私が主張するのは当然。

今回の百田氏の発言に関、私の認識をざっくりいうと…

朝日新聞を敵認定=〇
書いてもいない記事を、想像で批判=×
読者をも敵認定 = ××

管理人の評価とは別に、以上が私の評価。

なので、主に××の部分について、言及したわけだが、それが何か???
15719755:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/23 (Tue) 16:04:46
レウルーラさん

俺、はっきりと「あなたをネトウヨとは断定しません」って書いてますよ。
なのに「ネトウヨ認定」???

けむりさんのコメントは、俺をアシストするどころか、「お祖母ちゃんが慰安婦だったら、かっけーな」問題に粘着するなって、批判的スタンスですよ。

なのに…
「救援に馳せ参じた」???

やはり、あなた
「日本語良く分かってない人」ですね…

いや、それが悪いって言ってる訳じゃありませんよ。
15719769:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/23 (Tue) 16:17:35
レウルーラさん

「お前ら」?
誰と誰の事ですか?
で、「バカパヨク」認定した具体的理由は?

あなたを「ネトウヨ認定」したから?
「察し」に拘ってますけど
「察する」=「断定」では「有りません」
ま、あなたの日本語力では難しいでしょうねぇ…

それ以前に「ネトウヨ認定」 =「バカパヨク」 なら、墓穴掘っちゃう事に気づく知恵が有りますかねぇ…
15719775:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/23 (Tue) 16:27:55
レウルーラさん

じゃあ、百田センセーの

「山口某のレイプ疑惑」へのコメント
「2017年衆院選挙の際のデマ」
「夫婦別姓問題に関する間違った認識」
「中国は脅威だから漢文授業廃止せよ」と言う主張

は、どうなんですか?
15719812:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/23 (Tue) 17:14:42
いちいち反応するのバからしいから二つだけ答えるけど

【例】ネトウヨA 「なんで慰安婦問題で韓国の味方するの? ああ、苗字が左右対称… あっ察し」

このセリフを聞いて「俺は在日認定なんかしてない」って言っても通らないだろ?
お前のも同じだよ。屁理屈いうなよ。

あと、今回の百田氏に関する批判は、ブログの方の最新記事の内容に限って言ってるの。

それとも、ある人物を批判するのに、そいつのやった悪行を全部言わないとだめなのかな?

「地下鉄サリン事件を起こすなんて、麻原はとんでもない奴だ!!」

「↑ 坂本弁護士一家殺害事件になんで言及しないんダーーーーー」

あほか?w
15719986:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/23 (Tue) 20:54:27
レウルーラさん

「一々反応するのがバカらしい」のなら「スルー」すれば良いのに…

「答えられそうなら所に答えただけ」でしょ。
嘘はダメですよ

「察する」=「推察する」です。
しかし、ネトウヨのバカの一つの
「在日認定」は
単なる「妄想」

例えば、ネトウヨが「アイツ、TwiceやBlackpink好きって事は…察し」

等と言っても
また「妄想」膨らませてるな…
って思われるだけですよ。

「限定」するのは勝手自由ですけど、単に他の百田センセーの発言にコメントできないだけでしょ?





15720102:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/23 (Tue) 22:42:57
レウルーラさん

「悪行」(笑)
そう思ってはいるんですか…。
それはともかく

松本(麻原)について語る時、「坂本弁護士の事にも言及すべきだ」って言うのは、そんなに
「アホ」
な事ですか?

15720116:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/23 (Tue) 22:54:41
レウルーラさん

ネトウヨの「察し」と同レベルで語るのは頭の悪さの証左ですよ。

ネトウヨは単なる「妄想」
俺は、あなたのコメントからネトウヨ「側」だと「推察」

「断定はしない」と「明言」してますし、「認定」でも「ありません」よ。

俺の推察、あながち、間違いでもないでしょ。

あなたは、俺みたいに「ネトウヨの主張を全否定する側」では有りませんよね。
寧ろ、同意してる部分もあるでしょ。
バカの一つ覚えの「朝日の吉田証言の捏造ガー」とかね。

と言う事は相対的に言えば
「ネトウヨ側」なんですよ。
15720489:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? レウルーラ 2018/01/24 (Wed) 09:25:52
これで最後にしますが。

ネトウヨの主張で承服できない部分は民族差別とデマ拡散です。
まさにこのブログの「愛国カルト」の基準と同じですね。

だから、たとえば在日韓国人を十把一絡げに嫌い、「帰れ」などという所業は許せないと感じますが、国家としての大韓民国は虫唾が走るぐらい嫌いです。

朝日新聞の態度も許せないですね。未だ世界に向けて謝罪も訂正配信もしていない。

お前こそ、保守とネトウヨをごっちゃにする、バカパヨクの典型ですな。

ここのプログの「愛国カルト」の定義を100回読んだらどうですか?

まあ、お前みたいな、ゲバ棒振り回してるような過激派くずれの人間のクズオヤジにどう思われようとかまいませんがね。

今日もどこかに暴力振るいに行くんですか?
15720823:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/24 (Wed) 13:57:07
レウルーラさん

俺のどのコメントが「保守とネトウヨをごっちゃ」にしてるんですか?

慰安婦問題報道に関しては産経も同罪って知らないんですか?
朝日は訂正謝罪しましたけど惨系は公式には「無かった事」にしてますけど、そこは良いんですか?
朝日記事を検証した第三者委員会の報告はイギリス「ガーディアン紙」「ロイター通信」、アメリカの「ワシントンポスト」にも取り上げられ、ワシントンポストの見出しは「朝日、日本批難の責任はなし」だったのも知らないんでしょうねぇ…

俺が「ゲバ棒振り回してた過激派崩れ」???
そんな世代ですら有りませんけど。
前にも同じ事言ってた人がいましたが、どっかで「デマ拡散」してるんですかね?
ダメですよ。
そんなデマ無邪気に信じちゃ。

「これで最後」
賢明な判断だと思いますよ。
あなた、コメントすればするほどバカを晒してますから。
これ以上傷口を自分で広げない方が良いですね…
15721166:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/24 (Wed) 20:12:57
※223
失礼、大バッシングされると言いながら、起きない理由をネットの齟齬と片付けようとするあなたを見ると、自分は悪くないと周りに当たり散らす子供に見えたのでね。まあ、癇癪に反応したと言う事は、駄々こねの子供が正しいのでしょう。
で、未だにハラダ氏の発言の経緯を示してませんが。私が、開口一番「戦時中の慰安婦は頑張ったからかっけーと思う」と言えば、速攻で非難の言葉で埋め尽くされますよ、ハラダ氏の発言にそれが起きていないのは、発言の経緯によるものでしょう。「あなたは理解できない」と終わらせたいようですが、言えないの間違いでは?
また、レウルーラ氏に焦点を当てて、何か言いたいようですが、その揉めていたはずのアサギ氏もあなたに意見を出してますね。揉めていたとされる二人が、あなたに対して反論もしくは訂正の意見を出しています。これは、あなたの批判がずれていると言う事ではないでしょうか?
>「アドバイスしたのにお礼もないなんて失礼だ」
そういう考えが出来るなら、一言でもいいからするべきだったね。

※224
レウルーラ氏
ご心配ありがとうございます。私としては、なぜ彼がバッシングされると言い張っているのかその真意を知りたい面があります。発言の流れとしては、日本と欧米の性奴隷の意識の差に対する、賛同と納得として使われています。また、この意識の差は問題をややこしくしているのだろうと発言しています。バッシングらしいのが起こりにくいのは、意識の差に納得する流れだからでしょう。なぜか、彼はそれに触れようとしないのです。
15722187:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/25 (Thu) 17:00:13
※251 くたびれたネトウヨさん

大体、反発にしろ賛同にしろ大した反応はないのが、ここでの現状です。
わずか数人が多数コメントしてるだけ。
「公の場」で「お祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーな」なんて言ったら「大バッシング」されるのは間違い有りませんけどね。

「ハラダさんの発言の経緯」故に「ここでバッシングされていない」のでは「有りません」

アサギさんとレウルーラさんに関して…
Aと言う問題で対立してもBでは同意する事も有る。
そんな事も分からないんですか?
15722595:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/25 (Thu) 21:57:26
※251 くたびれたネトウヨさん

あなたは「ある事象に対して理由を挙げて推測する事」が
「子供みたいに見える」んですね…

単に「子供」って「レッテル貼り」したいだけにしか思えませんけど。

ここは閲覧者数から言えば「公の場」とは言えませんよ。
日本でも、政治家がオフレコであっても「自分のお祖母ちゃんが慰安婦だったらかっけーなと思う」なんて発言した事が公になれば大バッシングされますよ。
或いは有名人がTwitterで発信してもね。
故に、この問題を「欧米と日本の意識の違い」に収斂させるのは間違いです。
「慰安婦問題を普遍的人権侵害」として捉えられないから、解決の道が見えないんですよ。

「アドバイスしたのにお礼もないなんて失礼」
「だとは思わない」
って俺は言ってるんですけど分かりませんか?

お礼が必要なのは上下関係が存在する場合でしょう。

そこの見解が分かれるとしても、あなたが俺の文章を理解できなかったのは確か。

レウルーラさんと同じく「日本語力低い」か「頭悪い」、或いは、その両方に該当する方ですね。

似た者同士、仲良くしてください。
15729052:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/01/30 (Tue) 12:22:35
※253
なんか、必死に逃げを打っている所で申し訳ないが、経緯はとても関係のある事だよ。君の引き合いに出すサンフランシスコの件だって、慰安婦は戦時中の悲劇と言う経緯が有るからこそ、それを頭ごなしに否定する側に厳しい目が向けられたわけだ。
閲覧数を理由に逃げを打つのも良くないなあ、クッパ氏との議論を観ればわかるだろうけど、バッシングは起きているよね。ここは、デマを非難する場でもあり、批判する人間が集まっているわけだ、バッシング自体は起きやすい環境であろう。
>日本でも、政治家がオフレコであっても~
それは、立場の問題だからだろう。立場がある以上前提が付きまとう訳で、何でアサギ氏にそれを当てはめるかな?君、以前の議論じゃあ学者と一般人は分けるべきと主張してたのにね。気分屋だね。

>「欧米と日本の意識の違い」に収斂させるのは間違いです。「慰安婦問題を普遍的人権侵害」として捉えられないから、解決の道が見えないんですよ。
逆だよ、捉えられない理由として、「欧米と日本の意識の違い」が提示されたんだよ。何で逆行するのかな?

>「アドバイスしたのにお礼もないなんて失礼」「だとは思わない」
で? 失礼と考えることが出来るなら、失礼をしない方が良いんじゃないかな、今までできたのにどうして?上下関係が存在とか、今までの資料提供のお礼も上下関係があったのかね?違うね、君は、散々国際の場だの公の場だと主張をしていたが、君の受け答えの仕方では国際の場では通用しないと言われたからだろ?
お礼に上下関係を持ち出す点や、主張の傾向から見るに君は人、特に反論する相手より上に立ちたいだけだろ?

>「ある事象に対して理由を挙げて推測する事」が「子供みたいに見える」んですね…
あれあれ、突っ込むところは無視しないと宣言してたじゃないですか、子供に関しては突っ込んでこないから納得したと思ったのにな。あのさ、自分の主張通りにいかないのは場所のせいにして、相手に対しては頭が悪いだのアホだの言い続けるのが大人だと情けないじゃないか、子供の方が可愛げがまだある。第一、レッテル張りされる価値が君には無いじゃないか。
15729286:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/01/30 (Tue) 16:30:35
※253

くたびれたネトウヨさん
又々突っ込み所だらけの長文を…

俺が「必死に逃げを打とうとしている」????
こちらの意識の片隅にもない事言われて唖然、思わず笑っちゃいましたよ。

「逆行」ねぇ…
慰安婦問題を「日本と欧米の意識の違い」に「まとめる事」は「間違い」だって言ってるの理解できないんですねぇ…
「悲惨な環境に置かれた慰安婦に対する感情」は日本も欧米も一緒でしょ。

ネット上の不特定多数相手のやり取りでアドバイスされたから一々お礼なんて必要ないし、しなかったから失礼だとも思いませんね。
「失礼だと考える事ができる」???
俺の文章から、そう読み取ったんですか!?
ならば、あなた本当に日本語読解力低いですね。
俺がネコサメさんにお礼を言ったのは、伝聞情報で立てた、このスレッドのソースを提示してくれたからだ 、って態々言ってあげないと分かりませんかねぇ…
15734642:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/02/03 (Sat) 21:51:41
※255
まあ、人間追い詰められると笑いが出ると言いますし、虚勢を張るのを止めたらどうです?

>慰安婦問題を「日本と欧米の意識の違い」に「まとめる事」は「間違い」だって言ってるの理解できないんですねぇ
誰が慰安婦問題を「日本と欧米の意識の違い」に「まとめる事」にしたのかな?話の流れは、日本の価値観が特異ではないのかという考察から始まり、日本の文化と照らしわせて議論がされている。いいかい?これは、問題に対しての一つの考察として、提示されたんだよ、誰も慰安婦問題は意識の差とまとめる流れではなかった、君だけがまとめる流れと騒いでいるんだよ?
それにだ、「悲惨な環境に置かれた慰安婦に対する感情」は日本も欧米も一緒だからこそ、意識の違いを提示できるんじゃないかね?

意図して情報を編集してそれを基に非難しても誰も賛同は得られないよ?

>ネット上の不特定多数相手のやり取りでアドバイスされたから一々お礼なんて必要ないし、しなかったから失礼だとも思いませんね。
つまり自分の都合が優先ってこと?公の場でそれを言ったら礼儀知らずと非難されますよ。
15734686:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? カエル 2018/02/03 (Sat) 22:25:13
すみません、横ですが、
NetrightHunterさんへ
>「慰安婦問題を普遍的人権侵害」として捉えられないから、解決の道が見えないんですよ。



他のトビでも、この件、質問していますが、
河野談話や日本の各種謝罪では普遍的人権侵害としてとらえられないという理解であってますでしょうか?

だから慰安婦問題は解決できなかったとNetrightHunterさんは主張なさっていると思って大丈夫でしょうか?
15735520:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/02/04 (Sun) 15:25:04
カエルさん

俺が一貫して批判しているのは「慰安婦は金目当ての公娼に過ぎなかった」と単純化してる連中です。
せっかくの河野談話を台無しにする層が国内に存在します。
韓国等と同じく「国家の方針と民意の齟齬」が生じているのです。
それ自体は健全な民主主義の証だと思います。
問題は日本政府が、「河野談話」を「有効利用」できていない事。
端的に言うと「外交、ロビー活動の失敗」でしょう。
15735546:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/02/04 (Sun) 15:49:22
くたびれたネトウヨさん

「必死に逃げを打つ」
「虚勢を張る」
「追い詰められる」

俺のコメントから、そう感じてるんですか…

やれやれ「ネトウヨ名物、謎の勝利宣言」出ましたね(憫笑)
やたら食い下がって来ますけど、その度にバカ晒してますけど気付いてないんでしょうね。
所詮ネトウヨ。

「日本と欧米の意識の差」は「従軍慰安婦問題を考察する視点の一つ」として提示されている。
そうでなければ「スレ違い」だし、実際、無関係に持ち出された訳じゃないでしょ。
で、俺は「意識の差で纏めるのは間違い」だ。
と言ってるんですけど、あなたには難しかったかな?

ネット上の、こういうやり取りなんか「自分の都合」でやるもんでしょ。
全てに反応するなんて「どんだけ暇人」?
人によっては「返信に値するか否か」の基準も有るでしょうし…
あなたが引き合いに出すカエルさんだって全ての返信にレスしてる訳じゃありませんよ。
15736054:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? カエル 2018/02/04 (Sun) 22:21:07
NetrightHunterさんへ

歴史的経緯をみますと、
普遍的人権侵害捉え、謝罪した河野談話にも関わらず韓国の反発は90年代に始まっています。


>「慰安婦問題を普遍的人権侵害」として捉えられないから、解決の道が見えないんですよ。

盛んに、
NetrightHunterさん普遍的人権を強調しますが、
歴史的経緯を見ますと、普遍的人権侵害として捉え謝罪しても難しいのでは?

でないと河野談話ですら解決できない現状が説明できないです。

その辺、どう?お考えなのですか?

一部の妄言はありますが(それを言ったら韓国もです。何せ日本人を殺すような画を学校が教えるような国ですからね)、

それだけ原因とは私の場合は思えないです。





15736094:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/02/04 (Sun) 22:50:02
カエルさん

サンフランシスコでもそうでしたが、「普遍的人権侵害」として批判されました。
マイケル・グリーンの発言も、その視点からです。
繰り返しますが、日本政府が「河野談話を有効利用できていない」のが問題です。
ロビー活動以前に外交方針を周知させる為の努力が不十分なのです。
その点に於いて韓国に劣っていると言わざるを得ないでしょう。
15736113:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/02/04 (Sun) 23:01:23
カエルさん

あなたは「韓国だけを対象にした話」をしたいのですか?
俺は「国際社会全体相手の話」をしています。
そうじゃないと意味がないでしょう。

「日本人を殺す画を学校で教える国」って
「現在進行形」で「一般的」な事なんですか?

15736200:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? クラン 2018/02/05 (Mon) 00:09:58
>せっかくの河野談話を台無しにする層が国内に存在します。

>一部の妄言はありますが

これが与党の国会議員の中にいるってのが大問題だと思います。
15737043:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? カエル 2018/02/05 (Mon) 19:56:24
NetrightHunterさんへ

>「日本人を殺す画を学校で教える国」って
「現在進行形」で「一般的」な事なんですか?

一部の妄言が原因でとの事でしたので、
その一部として韓国の例を挙げています。

>一部の妄言はありますが

その一部を強調しますと、そう言う解釈になるわけですね。


勿論、過去の事で、一般的かと言われますと教職員組合が主導してやっていたようですから、

結構、やっていたようですよ。

一方で、
その一部にフォーカスし過ぎると、どうしようもないという一例として挙げています。

15737047:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? カエル 2018/02/05 (Mon) 20:01:20
NetrightHunterさんへ

本筋の件です。
>日本政府が「河野談話を有効利用できていない」のが問題です。

との見解でしたら異論ないので了解です。
お付き合いありがとうございました。
15737070:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/02/05 (Mon) 20:27:31
カエルさん
二件とも納得しました。
こちらこそ、ありがとうございました。
15746476:Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? くたびれたネトウヨ 2018/02/12 (Mon) 14:12:31
NetrightHunter氏
やたら食い下がっていると言うけどね、食い下がっているのは君だよ。年初めのあたりにも書いたけど、お気になさらずと前置きしたし、前年の議論でも終了宣言すれば?と提案もした、にも拘らず突っ込見所はスルーしないと表明したのは君だよ。私は君に付き合っているに過ぎない。嫌なら終了宣言すれば?
それでいて、「謎の勝利宣言」と来たものだ。そりゃ謎だろう、誰も勝利なんて宣言していないし、君が言いたいだけだったから謎としたんだろ。他の人も指摘していたけど、君は単に言い負かすことに執着し、だからこそ、勝利宣言と言う言葉が出てきたのでしょう。

「意識の差で纏めるのは間違い」だから、そう騒ぎたいのは君だけ。元の発言者は意識の差に疑問を提示しただけ。君はその話し合いに横から出てきて、挑発的な物言いをして騒いだだけ。

>ネット上の、こういうやり取りなんか「自分の都合」でやるもんでしょ。
自分の都合で、ネット上のやり取りを公論にあげようとしてそれは無い。発言者も指摘してたでしょ?

で、終了宣言してくれるの?私は食い下がる君に付き合っているんだから、終了を言い出し辛いんだよ。
15747066:Re: Re: あの慰安婦像はネトウヨが建てた? NetrightHunter 2018/02/12 (Mon) 20:42:54
くたびれたネトウヨさん

性懲りもなく「突っ込み所だらけ」「穴だらけバカ丸出し」のコメントを…
しかし、私事ながら人事異動で新しい業務覚えなきゃいけないし超絶忙しくなるので、ネット上の応酬なんかする時間も気持ちの余裕も無くなりました…

「今はこれが精一杯」

ま、状況が変わったら「必ず」突っ込みますけど。

いつになるか分かりませんけどね…