脱「愛国カルト」のススメ 常設掲示板



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15742107:言葉の定義 クラン 2018/02/09 (Fri) 21:57:06
保守とは何かという話題で話がずれてきているとの指摘が出たため別スレを立てました。
話をするときに使う言葉の定義ははっきりさせるべきと思います。
とりあえずは「保守」の続きから始めますが、必要であれば他の言葉についての話題もokとします。

以下カエル氏のコメント引用
>公共重視(自由の制限)、権威主義的な主張が保守ぽく見えるのは不幸としか言いようがないですね。

>しかも、反韓国的な発言(反朝日)もこちらではネトウヨ、保守的と見られるようですし(お陰様で何度も此方で認定を受けています)、

>正直、ウンザリしていますが、

>>「保守」でも「本来の意味での保守」と「保守を自称する安倍自民党支持者」

>それに付け加えるなら左派が考えている保守と言うのも一部、底が薄いわけなんですよね。

>管理人さんが愛国カルトと糾弾している方々は本質的に保守ではないのですが、一部の方は、あれを保守の一種と勘違いしているみたいで、

>その辺はコメントを読んで感じます。
>彼らが保守を自称しているのも影響しているかもですが本気で保守の一種と思っている節もありまして以前、何度か講義しています。

>あの方々は公共至上主義者(全体主義者ともいえる)です。
個人の自由の制限を求める理由です。

>報道の自由の制限など求めるなんて保守派ではないです。

>全体の利益の為に個人は我慢しろ論で、思想を一色に染めたいような共産主義的発想。

>全体主義的な色合いを百田さん達から覚えます。
故に、相反する思想への反発心、警戒心、敵愾心が凄いです。

>これは左の極端な人にも言えますが両派スジの悪い方々は発想が良く似ていますかね。(極端な人)
15742139:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/09 (Fri) 22:22:03
クランさんスレたてありがとうございます。

先に、けむりさんの件を優先して行いたく思っていますので、
私のコメントに対しての質問などに反応鈍くなるかもですが御容赦を。

尚、
+付け加えますと、

同じ人でも、
ある面では保守的で、ある面では改革派、左派になります。

この人は保守と一括りにするのって難しいです。
(安易なカテゴライズに対し警鐘を鳴らしている理由)

安部さんは保守を自認していると思いますが、
日本の伝統文化(慣習)を重視するように見える姿勢は保守的とも言えます。

一方で英米系の立憲主義を理解していると思えない発言や、改革する必要があるからと稚拙な議論(三要件の定義が出来ない状態で法案成立させています)で推し進めた安保法案、特定機密法等々、

熟議をしないで法案を設立させています。
これは、まさに悪い意味での左派(急進的な改革)です。

ですので、
本来的な使い方については、
あるもの限定で、この人は保守的だとか、改革派とかの方が間違いが少ないと見ています。
15742159:Re: 言葉の定義 クラン 2018/02/09 (Fri) 22:43:26
保守や革新というのは現状からの変化の仕方についての思想であり、権威主義とか共産主義とか全体主義というのはどのような状態が良いと思っているかという思想なので、別カテゴリーの言葉だと思います。

それが権威主義とか個人の自由のを制限する思想に結びついているのは、「お上が決めたことに従う」という状態からの”変化を嫌う保守的な”思想になっているのではないでしょうか。それが「決めて従わせたいお上」側の思惑と一致してしまっているような。
ただ、本来保守というのは何か特定の〇〇主義と結び付いているわけではないかと。

>何度か講義しています。
抗議の事かと思いますが、それは保守を自称している側により強く言うべきでは?
誤解している側は抗議されても「でもあいつら自分で保守って言ってるよ?」「自分達で保守だと言ってるんだから、あれが保守なんじゃないの?」という反応になるのは当然かと思います。

>それに付け加えるなら左派が考えている保守と言うのも一部、底が薄いわけなんですよね。

あと、この「左派」という言葉が何気なく使われていますが、これってどういう人達の事でしょう。これも結局は「保守を自称している人達」からの他称に過ぎないのでは?
15742496:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/10 (Sat) 08:06:03
クランさんへ
①保守に対する認識について

>保守や革新というのは現状からの変化の仕方についての思想であり、
権威主義とか共産主義とか全体主義と別カテゴリーの言葉だと思います。
>本来保守というのは何か特定の〇〇主義と結び付いているわけではないかと


尚、
+付け加えますと、

同じ人でも、
ある面では保守的で、ある面では改革派、左派になります。

この人は保守と一括りにするのって難しいです。
(安易なカテゴライズに対し警鐘を鳴らしている理由)

っと15742139にてコメントしている通り、
クランさんと同じ意見です。

ですが、
困った事に彼ら保守を自認しています。

あえてカテゴライズするならば全体主義(=共産主義)、権威主義的な人たちなのでは?

という話です。
15742500:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/10 (Sat) 08:10:13
② 抗議の事かと思いますが、それは保守を自称している側により強く言うべきでは?


抗議(誤字)でなく講義です。
掲示板スレッドも立てた事があったと記憶していますが自称している達の品が酷く、保守って何よって事になっています。

本来的な使い方は
>本来保守というのは何か特定の〇〇主義と結び付いているわけではなく

あるモノに対する(限定する必要があります)見方の度合いのようなものですから、
ズレがあるのですが自称している人たちが特定の○○主義的な使い方をしていますので誤認が起きやすくなっているという見解です。
15742505:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/10 (Sat) 08:18:02
③この「左派」という言葉が何気なく使われていますが、これってどういう人達の事でしょう。

これ私の書き方のミスですね。
申し訳ない。

自称している人たちを保守(百田さん達)として、その反対(百田さん達に反対している人たち)の立場=左派としてしまっています。

失礼しました。


15743302:Re: Re: 言葉の定義 クッパ革命体験者 2018/02/10 (Sat) 20:44:47
まず保守の意味としては下記らしいですね

〉従来からの伝統・習慣・制度・社会組織・考え方などを尊重し、革命などの急激な改革に反対する社会的・政治的な立場、傾向、思想などを指す用語

ウィキペディアからですが一般的な辞書と比較しても特に問題ないかと
自分が読みとったところでは特徴として「従来の尊重」と「急激な改革への反対」がありますが、この特徴に該当する人って思い当たらないですねえ…

というか「私は誰某の急激な改革に反対だから保守だ!」と言えてしまうので、実は右も左も関係ないかもしれません
15744051:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/11 (Sun) 08:20:23
クッパ革命体験者さんへ

>特徴として「従来の尊重」と「急激な改革への反対」

保守的な考えの特徴は、そうです。
ですので慣習法を大事(従来の積み重ねを重視。ある日、突然、何かを変える副作用を気にします)にし、

漸次主義的な改革を好みます。
エドマンド・バークさんがフランス革命での、あえて左派と書きますが急激な改革による混乱をみて、

その批判の為に保守主義(フランス革命への対抗軸として)を提唱しています。

アチラ側の人が保守主義を自称するのも、このエドマンド・バークさんの影響が強いかもですね。


左派への対抗軸としての保守主義です。


分かり易さを重視して保革という関係性を強調して説明しちゃっていますが、
本当はフランス革命での思想対決が大本となっています。



で、困った事に、
>「私は誰某の急激な改革に反対だから保守だ!」と言えてしまうので、実は右も左も関係ないかもしれません

なんですよね。

こちらのサイトの人なんて、その定義に従うなら実に保守的です。

保革、従来語られている価値観で言いますと、逆転しているので枝野さんが安倍さんに対し「立憲主義を理解しているの?」なんて言ってしまうわけです。

一国の首相に対し実に失礼とも言えるモノイですが、
私も安部首相の憲法観を聞いている限りでは理解しているように感じてないです。

自民党が当初、唱えていた憲法草案は本当に酷い出来でした。
立憲主義を理解している集団が提出するモノではないです。

最近、助言があったのか修正して来ていますが雑に感じる時が多いでしょうか?
15744054:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/11 (Sun) 08:20:57
真の保守主義者とは、新しい物に反対なのではなく、「新しいものに対する無条件の支持」という「無知」に加担したくないだけなのだ

っと塩野七海さん、「サイレント・マイノリティ」で語っていますが、
管理人さん達(全員ではないです)は、その定義、そのものですかね。

一方、その対抗軸にいる人たちは、
選挙に勝てないくせに、マイノリティのくせにとか。。。言います。

まぁ、なんとも。

15744284:Re: Re: 言葉の定義 クッパ革命体験者 2018/02/11 (Sun) 11:42:25
カエルさんへ

自分なんかは果たして現状で保守という言葉に使い道があるかすら疑問に思うんですよね
正直漠然とし過ぎてて言ったもん勝ちのイメージ戦略用の単語でしかないなら、「僕は僕の考える正しい保守でーす」でしかないわけで、果たしてそこに何の意味があるのかなと
15744399:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/11 (Sun) 13:14:42
クッパ革命体験者さんへ

>「僕は僕の考える正しい保守でーす」でしかないわけで、果たしてそこに何の意味があるのかなと

自称保守側の使い方は、
その傾向強いでしょうか?

保守主義と銘打った時期はフランス革命当時。
急進左派的な思想に対する対抗軸として提唱され始めています。

200年前の話ですし、ある意味で役目を終えつつあるかもですね。


>自分なんかは果たして現状で保守という言葉に使い道があるかすら疑問に思うんですよね

同意します。
私も、そう思うので、このコトバを使いません。

個人的意見ですが意識して使うものではないですかね。

在特会や百田さん達をみて使う程度でしょうか?
15744580:Re: 言葉の定義 クラン 2018/02/11 (Sun) 15:12:50
>200年前の話ですし、ある意味で役目を終えつつあるかもですね。

人の思想をたった一本のベクトルで分類しようとすること自体がもう時代遅れかと思います。
数ある社会問題に対する考え方として、あることへのAさんとBさんのスタンスが一致しても別の問題では意見が分かれるなんてことは普通にあり得ますし。

「左派・左翼」という言葉ももはや「自称保守」が自分達と対立する人達を非難するときに使う言葉くらいの意味しかないです。

>言ったもん勝ちのイメージ戦略用の単語

あくまで自分の感じた漠然としたイメージだけであり、別に根拠があるわけではないんですが、「自称保守」の人達は「保守=正しい」という考えを持っているように感じます。
15744965:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/11 (Sun) 19:51:40
クランさんへ

>人の思想をたった一本のベクトルで分類しようとすること自体がもう時代遅れかと思います。

私も、そう思うのですが皆さん、一本のベクトルで分類、カテゴライズ化したがるのが現実です。

ラベリングが好きでアイツは○○に違いない。
所詮、○○だという非常に貧しい語彙のレッテルが、このサイトの住人ですら流行っていますが、

まぁ、なんとも。

人は、そんな単純でないとコメントした事がありますが、実に安易に彼らはラベリング、カテゴライズ化を行います。

愛国カルトぐらいに範囲を狭めてくれると助かるのですが便利遣いしているのが現状でしょうか?


>あることへのAさんとBさんのスタンスが一致しても別の問題では意見が分かれるなんてことは普通にあり得ます

なんですが、
そんな当たり前の事を理解できてないひとが多いので実に安易にカテゴライズ化されてしまっています。


>「自称保守」の人達は「保守=正しい」という考えを持っているように感じます。

多分、そうだうだと思います。
行動する保守を標榜した在特会(保守主義を標榜する自分たちは正しいという事なんでしょ)なんて、モロにそれが当てはまるかもですかね。

保守主義提唱の理由がフランス革命への対抗意識にありましたから(危機感)、
その意味で、


敵を攻撃しやすい部分があります。


保守は正しく左派は正しくないというレッテル的な使い方をされていますから、そう言う事なんでしょう。

こちらの方も対立意見=正しくないのレッテル張りたがる方々が同じようなロジックを使用しますので注意して欲しいと願っています。



15745130:Re: Re: 言葉の定義 クッパ革命体験者 2018/02/11 (Sun) 21:25:14
カエルさんへ

お返事ありがとうございます
カエルさんが安易なレッテル張りを嫌うのもひとえに実りのある議論がしたいが為だと思います

単にレッテル張りによって相手をカテゴライズし、罵倒するだけなら何の実りもないわけで、カエルさんの真摯な姿勢は非常に素晴しいものだと思います

しかしそうなると「保守」という言葉の定義はどうしましょうか
議論を混乱させるようで大変申し訳ないのですが、この言葉に限っては言葉の定義ができないと私は思うのです
15745259:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/11 (Sun) 22:15:20
クッパ革命体験者さんへ

>しかしそうなると「保守」という言葉の定義はどうしましょうか

保革で説明する感じで改革に慎重か、前向きかぐらいですかね。
ある事例(憲法、伝統文化)に対し限定して保守的、革新的ぐらいでしょうか?

当然、憲法では革新的だと伝統文化に関しては保守的と言うのが成り立ちますから、
そんな表現になるかと。

故に、ある人を指して保守的な人間と評するのは非常に難しいと思っています。

また、
コトバ的に改革に対して慎重とでも言い直す事もできますし無理して使う必要もないコトバでしょうか?

先のコトバではないですが、
保守なんて言葉、私は在特会絡み(百田さん達も含む)でしか使わないです。

その場合の保守とは俺たち保守だから正しいという用法に近く免罪符的な使用法となっていますので、

げぇって感じるわけです。(勝手な正義を振りかざして暴挙をなす)
15745567:Re: 言葉の定義 2018/02/11 (Sun) 23:50:25
社会学だの何だのを学んだ訳でもない素人の考えだけれども…

例えば日常生活でも何か新しいことをやらんとする時「別にいいよ、今のままで」という人に「あいつは保守的だなあ」なんて言うもので、保守的なる考えは変わったことはなるべくしたくない、現状維持を望まんとするイメージで、その素朴な視点でみるに多くの人が持ち合わせとるものじゃなかろうかと。

コンピュータのソフトのバージョンアップでも、新しい機能を盛り込まんとする開発版と、バグを取り除くのに終始する安定板とあって、新しいもの好きは兎も角、不具合があってはかなわぬ、なるべく慎重にという場では安定板が使われる。

ただ政治の面では、現状維持なることが今の在り様を維持するのか、今の政治家、与党を維持するのか、与党を維持することが必ずしも今の在り様を維持することにはならぬものだけれども、殊に選挙の場合政治家を維持したい人が多いような。
15745926:Re: Re: 言葉の定義 クッパ革命体験者 2018/02/12 (Mon) 07:24:43
カエルさんへ

〉保革で説明する感じで改革に慎重か、前向きかぐらいですかね

なるほど、やはりその程度の使用に留めるのが賢明なのでしょうね、ありがとうございました
15746043:Re: 言葉の定義 カエル 2018/02/12 (Mon) 09:13:21
クッパ革命体験者さんへ

議論(論拠の交換)を通じて自分の考えが深まるような気がして楽しかったです。
こちらこそ、ありがとうございました。