脱「愛国カルト」のススメ掲示板 402004

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


けむりさんへ

1:カエル :

2018/02/10 (Sat) 08:19:30

管理人さんがスレッドを削除なさったので、
けむりさんへの返信と、
改めて問わさせて下さい。

①、けむりさんの質問について
レウルーラさんを擁護しているわけではないです。
大筋は管理人さんが仰っていた通り、どっちも、どっちです。

感情交換を始めた時点でダメです。

途中で感情的になってしまった?ようですが(経緯を全部知りません)

どちらかが感情的なコメントを発した時点で、
議論を打ち切るべきと思っています。

ネトウヨ連呼した蟹の人さんや、攻撃的なコメントを連投し最後は社会人失格と捨て台詞を残した、こるどんさんのような人と私は議論を望みません。

冷静な議論が出来ず噛み合わなくなり始めたら議論をしないのは一つの所作と心得ています。

非常に不毛な会話になり易いです。


②、けむりさんへの質問
論理的でなく賛成できないとの事ですが、どの話についてなんでしょうか?

具体的な指摘を、お願いしたいです。
2:こるどん :

2018/02/10 (Sat) 10:40:12

議論を望まない?
回答が出てこないの間違いでしょう?

お行儀の良い言葉を述べようが、貴方が理論的な回答をしなかったのは事実だよ
「イラッツとする」
この言葉を書いたのは誰だい?
3:カエル :

2018/02/10 (Sat) 11:23:02

そりゃ、こるどんさん、私のコメントを読まずに質問繰り返すからでしょ。

聞く耳を持つ方ではないから、最後に、あの捨て台詞です。
そんな人と私は議論をしたくないです。

謹んでお断りします。

また、社会人失格、一年目からやり直せと私をバカしていましたが、
そんなバカと、こるどんさんの貴重な時間を浪費するのって人生の無駄と思いませんか?

バカと思っている人と議論して、こるどんさん楽しいですか?
何か知識が深まります?

お互い無駄、不毛です。
4:こるどん :

2018/02/10 (Sat) 12:25:43

読んだが納得が出来ないな。
貴方が朝日をそこまで問題視する理由に理論的なものを何も感じない。
挙句「主観です」と言うコメントだ。

何だそりゃ?
事実をベースに理論的に議論を積み重ねるなら
貴方は事実をベースに朝日がホームランバッターで産経がヒット量産と言う
コメントの根拠を理論的に語るべきだ。

更に繰り返すが、貴方は百田のコメントに対して朝日を持ち出した。
そしてその初期の貴方の事実の認識は間違っていたよな。
だが貴方が自分自身のその頃の認識を「間違っていた」とは語らない
「意見の一致」だのと政治家じみた言葉でお茶を濁しただけだ。

冷静な議論をしたいんだろ。理論的な議論をしたいんだろ。
それなら自分のコメントにも然るべき姿勢で挑むべきだ。

>こるどんさんの貴重な時間を浪費するのって人生の無駄と思いませんか?
思わない。
思わないからやっている。
5:カエル :

2018/02/10 (Sat) 12:30:57

こるどんさんへ

>思わない。
思わないからやっている。

こるどんさんは私をバカと揶揄していますが議論しても無駄では?
議論深まります?

時間の浪費と思いますよ。

そもそも人格否定しながら議論が成り立つと思っている時点で願い下げです。
謹んで、お断りします。



6:こるどん :

2018/02/10 (Sat) 14:48:57

>私をバカと揶揄していますが議論しても無駄では?
バカかは判断保留
不誠実だとは思っている

>人格否定しながら議論が成り立つと思っている時点で願い下げ
>最後は社会人失格と捨て台詞

こういうコメントを残す貴方が"人格否定"?
大したものだよ。

貴方何様だい?
朝日は最低のマスコミと断じたが
そこに勤務したもの、慰安婦報道をしたスタッフの人格を
貴方は認めたのかい?
7:こるどん :

2018/02/10 (Sat) 14:54:45

ああ、後だ
人格否定されようが
事実をベースに反論すればよかろう。

そうすれば、他の掲示板の人々も管理人も

こるどん→かえる氏を人格否定し誹謗中傷した卑怯者
かえる氏→卑怯者とこるどんを、理論的に論破した理性の人、そして人格者、だ

違うかね?

俺は正直、現時点の貴方が議論の土俵に上がらない理由は下記だと思っているよ。

「事実ベースでの自身の過ちを認められない
朝日が憎い自分のスタンスを理論的に説明出来ない。
よって主観と言う言葉以外でお茶を濁す。
それ以上の議論には応じない。
応じたら敗北するし、そんな自分を認めたくない。

見たくない」

違うなら、俺を議論して論破してみなよ。
俺は非礼な態度を謝罪するし、貴方の知性に敬意を払うさ。
8:カエル :

2018/02/10 (Sat) 15:04:58

こるどんさんへ

申し訳ないですが議論の最中に罵声を飛ばすような方とは、お断りさせて頂いています。

人格否定しながら(社会人失格etc)冷静な議論を望む方が、どうかしています。
あなたは出来るかもですが私には無理です。

罵声を飛ばしあいながら議論をしたいのなら他の方と、どうぞ。
私は、御免蒙ります。
9:こるどん :

2018/02/10 (Sat) 15:26:01

罵声?

具体的には?
罵声と言う書き込みを抜粋してみてくれ。

俺が見直したが所、嗚呼こういう貴方の書き込みがあったな

"慰安婦問題が大問題になったわけ"

俺さ、この一連の書き込みって慰安婦に対する人格否定そのものだと思うがね。
朝日が慰安婦の問題を大きくしたと貴方言ったよな。
河野談話で誠意を示してこの問題は終わったとも言ったよな

その割には産経の慰安婦の誤報や、他の河野談話を覆す政治家に対しては
「問題だと思ってますよ」
しか言わないよな
朝日はアレだけ粘着しておいて

少なくとも人格を重んじるなら、人格を否定され、人生を破壊された
慰安婦がこの問題の主役だろ。
その慰安婦を否定する様な動きがあったら
貴方は、それこそ、いの一番にそれを批判しなきゃならないのに

何故朝日にその矛先が向かうんだ?
慰安婦その人はどうでも良いとしか思えないがね
10:こるどん :

2018/02/10 (Sat) 15:33:39

俺は今でも貴方を

社会人失格とは思っているよ。それは批判であった人格否定ではない

"〇ね"とか"生きる価値が無い"と言うコメントを(ここでは禁止ワードだが)
俺が貴方に書いたら管理人に削除依頼を出すにも貴方の正当な権利だろう。

しかし、自身の言動に責任を取らない人間には、俺は遠慮なく
"甘ったれるな。社会人の資格無し。"と、言うさ。
11:ネトウヨその3 :

2018/02/10 (Sat) 16:00:33

横槍ですみません。
ここはけむりさん宛に発信しているんですから、
今のお話の内容なら、お二方とも別の題名を立てて話した方が良いのではないでしょうか。
この状態だと、けむりさんは意見があっても書き込みづらいかと思いますよ。

(勝手に名前を出してしまってすみません)
12:カエル :

2018/02/10 (Sat) 16:04:51

こんどるさんへ

申し訳ありませんが議論する気がないと伝えていますよね。
諦めて貰えませんか?

他の方として下さい。

13:こるどん :

2018/02/10 (Sat) 16:09:31

ネトウヨその3さん

御忠告は感謝しますよ。
ただ、

一番最初の書き込みで
>ネトウヨ連呼した蟹の人さんや、攻撃的なコメントを連投し最後は社会人失格と捨て台詞を残した、こるどんさんのような人と私は議論を望みません。

と書かれた以上、こちらとしては書き込む権利は相応に持っていると思っている。

俺は現時点で、かえる氏の朝日新聞に対する姿勢は
論理的にもなく、具体的でもない。「単純に嫌い」と言う感情に由来するものでしかないと考えている。
「誤報は全て問題。産経も問題」と言うコメントは、
自身の論理性の乏しさを糊塗する為、少しでも理性的、中立的に見せたいと言うポーズに由来するものでしかないとも考えている。

もっと言えば慰安婦問題に対するかえる氏のスタンスにも色々とはあるのだが、それは前少し述べたので
14:こるどん :

2018/02/10 (Sat) 16:11:39

>申し訳ありませんが議論する気がない

その根拠は?
具体的に語ってくれ。

人格的に否定と言った。俺はそれに答えた。
それがやはり貴方の認識上異なり、人格否定だと言うなら
その根拠を語ってくれ
15:レウルーラ :

2018/02/13 (Tue) 15:01:01

カエルさん

こるどんさんの言葉を借りれば、同じく貴殿に名前を出されている
私も書き込む権利があると思っています。

関係ないスレへの書き込み、ご理解ください。

さて、

 >レウルーラさんを擁護しているわけではないです。
 >大筋は管理人さんが仰っていた通り、どっちも、どっちです。

私も「自分が擁護されている」などと、どこかの誰かさんのようなバカな感想は持ちませんでした。

ただ、公正かつ冷静に、忠告をしてくださっていることに対してお礼を申し上げました。

以上の前提において、さらに貴殿のご意見を伺いたくお願いします。

この場で、私のような右側の人間は完全アウェーですから、偏向していない公正な意見を聞く機会がなかなかありません。

貴殿のような方から意見を聴くことは、大変貴重なことであると考えてお願いしている次第です。

・・・・・・・・

貴殿は「どっちもどっち」とおっしゃってます。
確かに、先週末の状況のみ切り取ってみればそのように見えるでしょう。

ただ、もともとの発端はご存知ですか?

もともとは、私が別の人物と言い合いをしている(これとて、最初に失礼な態度で挑発してきたのは、その「別の人物」です)
ところに、けむりがいきなり参戦し、私を攻撃してきました。

ここの人たちの大好きな「憲法9条」を擁する日本でさえ、攻撃されれば反撃するでしょう。
まして、現論理場において、一個人はそんなバカな法律に縛られていません。

きっちり反撃させていただきました。

その結果が今です。

確かに、やってやられてやり返しての繰り返しですから、どっちもどっちに見えるでしょう。

しかし、貴殿は「先に手を出した方が悪い」とは思いませんか?

私は完全アウェーで一方的に悪者にされていますが、もともと喧嘩を仕掛けてきたのがどちらかを考えていただきたい。

そのうえで、カエルさんならどう考えるかを聞きたいです。

たとえば、さきほど憲法9条を引き合いに出しましたが、ことは国家間の戦争ではなく
国民の生命や財産が脅かされているわけでもなく、
匿名の掲示板やブログで、相手が何を言ってこようが、こちらに実害があるわけでなく、バカは相手にせずに放っておいて、売られた喧嘩を買わないことだ、というご意見でしょうか?

そのあたりをぜひ伺いたく、お願いいたします。


追伸: 貴殿は私を擁護していませんが、仮に擁護していたとしても
    そのことを持って【擁護した理由を聞かせろ】とか、いったい何様でしょう
    か? 何かの権力者と勘違いしてるとしか思えません。
    確かに、私は、こんなバカを相手にするのではなかったのでしょうね。
16:やましろ:

2018/02/13 (Tue) 17:27:14

レウルーラさん

ここの掲示板ももとのサイトも管理人さんはなるべく変更しないようには心がけておられると思います。

カエルさんの指摘のように感想欄で人格攻撃が頻発してしまっている点は否定できませんが。
17:カエル :

2018/02/13 (Tue) 19:28:20

レウルーラさんへ

>どこかの誰かさんのような感想は持ちませんでした。

コメント削除されていますので最早、検証の仕様ができませんが、
私のコメントを読んで擁護と捉えられると正直、困ります。

しかも、余計な反論(主論とズレル話)まで、けむりさん私に伝えていましたが、具体的に何が問題なのか伝えて欲しいです。



>貴殿は「どっちもどっち」とおっしゃってます。

個人的な意見としては、
相手の失礼な言動を批判したい場合、その土俵にノッテはダメです。



その土俵に乗ったら、同じ風に思われ易いです。




反撃したら、その反撃の方法論そのものを批判する術を失う場合が多いと思っています。



反撃する権利をレウルーラさんは持ちますが、相手の挑発的な言動を批判し難くなりますでしょうか?

在特会の暴力的な行動に対し、
カウンターが暴力的な行動をとりましたが、どう思われました?



それをしちゃ、ダメなんです。
自重的に行動しないと支持を失い易いでしょうか?




正当防衛の話で言うなら、
銃に対し、銃で反撃した場合、その銃使用の理由(正当性)の説明になりますが、


銃、そのものを否定したい場合は意味不明になります。


核兵器廃絶を訴える国が、核を打たれたからと核を使用したら、核廃絶に対し?感を覚える事になりますが、

概ね、そんな話になります。

日本政府の核廃絶に関して似た話がありますのでわかりやすいですかね。

個人的な雑感ですと、
核戦争(人格攻撃)をレウルーラさん達しちゃってましたから(そう感じた)、

その双方ともに核廃絶(人格攻撃)に関する正当性を失ってしまったと感じてます。

その場合は一回、お休みした方が良いですかね。
気持ちがヒートアップしちゃっていますから。

18:カエル :

2018/02/13 (Tue) 19:40:32

後、第三者の目を意識して欲しいです。

相手と一対一なら問題ないかもですが(お互い同じ土俵に乗っているので)、

第三者から見て、あーそうだよねって思われ易いような(共感され易いコメント)コメントを発して欲しいと願っています。



此方、
パヨク認定批判する方は多いですが、
一方で、
実に安易にネトウヨ認定してくる方がいます。

>「ネトウヨ」という言葉を「レッテル貼り」と非難する奴の多くが、「パヨク」というレッテル貼りは平気で行うという不思議

これ不思議なんですよね。

お互いにレッテル張りあっているように感じる場合があるのですが不思議です。

管理人さんは自重的に使用しているかもですが、
ネトウヨ認定の範囲が広い感じです。

>パヨク認定されただけで議論なんて欠片も生まれませんでした。

っとコメントしているような人(私ではないです)が、このサイトではネトウヨ認定されているぐらいですから、

上と同じ論理で、
批判の勢いを失っている可能性があることを声を心に留めておいて欲しいです。


他にも、

ネトウヨは思想矯正所に入れるべきとか、島流しにすべきとか、人権を制限すべきとか百田さん達を批判する人たちが言うコトバと感じない意見が多過ぎですかね。

管理人さんも注意しており、
昔との比較でかなり減ったと思いますが第三者の目を意識して欲しいです。

アチラ様を批判したいのなら、
同じ土俵に乗ったと思われるような行動は自重して欲しく願っています。

19:カエル :

2018/02/14 (Wed) 07:00:08

>ネトウヨには、一般の愛国的な国民から街宣車から在特会まで幅広くカバーする言葉であり、実質的に意味のないレッテルでしかないからだ。 
気に食わない相手を1から10まで全てネトウヨ扱いしてきた、君たちパヨクのせいだね。

に対応して管理人さんが


>パヨクは安倍政権に批判的だったり差別的言動を批判しているだけの人間も幅広くカバーする、実質的に意味のないレッテルでしかないからだ。 
気に食わない相手を1から10まで全てパヨク扱いしてきた、君たちクズのせいだね。 


こちらで何度もネトウヨ認定受けている立場としては、
ネトウヨ認定も、気をつけて欲しいです。

>ネトウヨとは愛国心を勘違いした、差別的で排他的でデマを平気で吐く人間の事だ。

っと定義してくれていますが・・・

結局、気に食わない意見(対立意見)にアチラ様同様、安易に使い過ぎなんでしょうね。



20:けむり :

2018/02/14 (Wed) 08:27:00

あんまり覚えてないというかコメントが消えてるし、やる気もなくなったけど、カエル氏のいう「どっちもどっち」って僕を指して言ってる?やっぱり、それはまあ、ひどいもんですね。
確かに第三者であるあなたが他人の口喧嘩のことを精査する必要はないかもしれませんが、やはりそれを怠ってあくまでも「中立に」振る舞う立場は疑問視しますよ。過去ログでも漁って検証すればいいけどそんな気は起きない、馬鹿馬鹿しすぎて笑
とにかく、今のあなたの態度からは、件の人の大きな声を鵜呑みにしてあくまでも被害者であると認識しているとしか読み取れないので。片方に譲歩すれば、片方の地位が下がるでしょう。僕に言わせれば僕や他のパヨク認定受けた方があなたのいう「失礼な言動」を受けた側であり被害者なんですがね...。僕はパヨク認定に加えネトウヨ認定も受けてますし笑 僕が件の人をいつレッテル貼りしたり属性付けて攻撃したかって話ですよ。
あと、タイムリーで申し訳ありませんが、あなたはこるどんさんから人格攻撃を受けたと認識し、一方的にその議論を拒否しています。なにが人格攻撃にあたるかは人それぞれ違うというか、定義できないものだと僕は思うのですが、あなたは「バカ」や「社会人失格」を例に挙げて拒否してますよね。件の人、ぼかして言ってますが僕のことですよね、これ。「バカ」って、人格攻撃にあたるんじゃないですか?
僕からしてみれば、終始主観的で感情的でなんの生産性もない他人を傷つけるだけの発言をしている人間と、矛盾点の開示を求めている人間の争いを「どっちもどっち」だというあなたの態度がおかしいと思った次第です。擁護というと語弊があったかもしれませんがね。
あなたを「人格攻撃」したくないのであんまり言いたくないのですが、「冗長的」っていうのはあなたのその改行の多さとその文体です。賛成できない意見というのは、あなたの数多の意見に「賛成しているわけではない」ということです。YESかNOで言ったらNO。穏やかな、というか一般的にいう表現をすれば「無回答」。攻撃的な表現だと思ったらすみません。
21:けむり :

2018/02/14 (Wed) 08:51:30

私見ですが、人格攻撃となんどもいわれますが、これが一方的に非難されていいのはそれ「だけ」の感情を露にした醜い「口撃」だけだと思います。確かにこるどんさんのその人格攻撃だけをとってみるとひどいものだと思いますが、流れをみていますと矛盾点の開示や論拠に基づく意見をカエルさんに求めており「議論」をする意思があると僕は思えますので、行く末は見守りたいというのは僕の気持ちです。僕がカエルさんに「あんたみたいな過激派崩れのバカパヨクに喋ることはないよ笑」と言ったらどう感じるかは分かりませんが。
先ほども述べましたが、ことに文面だけのやり取りという欠陥のあるネット上でのディベートにおいて、なにを人格攻撃と定義付けるほどナンセンスなものはないと思います。それに中立な態度を示してたしなめることなど、とても難しくて僕にはできません。問題なのは、どれだけ論拠が提示されきっちりと論理展開ができているか。感情的な「だけ」の意見ではないか。ネット上でできる他者の評価なんてそれくらいだと僕は思います。
22:けむり :

2018/02/14 (Wed) 08:54:04

「冗長的で論点が定まらずあまり賛同できるものはない」という言葉に気分を害されたらすみません。僕もちょっと感情的になっていたもので。謝罪します。
今後カエルさんの、賛同できるというか、興味深い意見であれば反応していきたいと思いますのでよろしくお願いします。
23:レウルーラ :

2018/02/14 (Wed) 09:02:15

カエルさん

なるほど。
「相手と同じ土俵に乗るな」ということですよね。

相手と同じ土俵に乗らずに、大人の態度を貫いてきたばかりに、日本は韓国に好きなこと言われ、あることないこと世界に喧伝され、随分とワリを食ってきました。

しかし、それは「国対国」の話だからですね。

「個人対個人」で、かつ、こちらの実名を出して誹謗中傷、罵倒されてるわけではなく、個人が特定されないハンドルネーム、それも有名人の芸名のように広く認知されているものではなく、ここでしか使っていない名前を罵倒されようがどうしようが、まともに相手するだけ無駄ということなんですね。

今後は、いたずらに挑発に乗らず、場を荒らさないよう気をつけます。

ありがとうございました。
24:カエル :

2018/02/14 (Wed) 21:19:33

けむりさんへ

>カエル氏のいう「どっちもどっち」って僕を指して言ってる?やっぱり、それはまあ、ひどいもんですね。

質問①、
管理人さんも、どっちも、どっちと言う事(DD論と言って削除しています)でレウルーラさん並びに、ハンターさんのスレッドを削除しています。

管理人さんには文句を言われないですか?

まぁ、管理人さんも、私も対象は、
互いにスレッドを立ててまで感情的になっていたハンターさんと、レウルーラさんに対してです。


けむりさんの件は知りません。
認識の外ですから対象に入ってないです。

どんなやり取りがあったか知っていれば対象に入ったかもですが認識の外です。


それでも
もし、私を批判するとなると、管理人さんも批判しないと辻褄が合わない気がしますが、

批判できますか?

確認ですが、
けむりさん管理人さんのコトバ読まれています?

その上で私に対し、もし、ここまで攻撃的な文言を並べているのなら、その理由を、お聞かせ下さい。

管理人さんと私で、何が違うのでしょうか?

>僕からしてみれば、終始主観的で感情的でなんの生産性もない他人を傷つけるだけの発言をしている人間と、矛盾点の開示を求めている人間の争いを「どっちもどっち」だというあなたの態度がおかしいと思った次第です。

管理人さんですら、
認定するような状態だったわけですが、

どうなんでしょうね。
本当に矛盾の開示だけを求め続けていましたか?

因みに、けむりさんに関しては私と同様、管理人さんも認識の外である可能性が高いです。

それでも私に対し、
ご不満なら、管理人さんと私で何が違うのか?
是非、教えてください。
25:カエル :

2018/02/14 (Wed) 21:22:26

けむりさんの心情についてですが、
私に不満を溜められていませんか?

>「中立に」振る舞う立場は疑問視しますよ。過去ログでも漁って検証すればいいけどそんな気は起きない、馬鹿馬鹿しすぎて笑

疑問視すると書き込むのなら個人的には是非、やって欲しいですね。
もっとも、その労力に見合うのかは私も疑問です。

結局、その辺の不満が、

>「冗長的で論点が定まらずあまり賛同できるものはない」という言葉に気分を害されたらすみません。僕もちょっと感情的になっていたもので。

というコトバに結実なさっていると感じています。
ですので、どうぞっとコメントしている次第です。

時が経って具体的に何がと言われるとコトバに窮すると思いますし面倒だと思いますが、

今まで、そう感じていたというのだけは良く伝わりました。

本来、レルルーラさんの件とは関係ないコトバですからね。

私の言動、言説に対し今まで「かなり」不快に思っていたのでは?

気が向いたら(別の機会の方が良いですかね)、是非、その不快と思われている理由の説明。

論拠について宜しく、お願いします。

>あなたを「人格攻撃」したくないのであんまり言いたくないのですが、「冗長的」っていうのはあなたのその改行の多さとその文体です。賛成できない意見というのは、あなたの数多の意見に「賛成しているわけではない」ということです。YESかNOで言ったらNO。穏やかな、というか一般的にいう表現をすれば「無回答」。攻撃的な表現だと思ったらすみません。

別に賛成して貰いたくて、
コメントしているわけではないです。

知って欲しいの方が大きいですかね。

ヘイト法案に関し、
私は反対と伝え、けむりさんと議論した記憶がありますが、

いろいろ、その法施行には問題があるわけです。
(日本人差別法案と揶揄される結果になりましたが法律論で規制しようと、他の問題が出てきて。。。って話になります。)

こういう理由で反対していますの、
理由、論拠を知って貰えれば良いだけです。

それに対し不愉快と感じるのは思うに私の結論が嫌なのでは?
他の事かもしれませんが数多ですからね。

論拠に問題があるのでしたら、けむりさん、私に矛盾の開示を求めるでしょ。
ご自分でも、そう仰っていますし。

まぁ、
>あなたの数多の意見に「賛成しているわけではない」ということです。

それは、それでいいのですが、
不満、不快に思われているから、わざわざ、この場で表明しているわけです。

機会がありましたら矛盾の開示を求めて来てください。
もしくは言語化できずモヤモヤなさっているのかもしれませんね。

具体的に何と言われると指摘し難いですが違和感を感じているのだと思います。

私も時間が許せば対応したいと考えています。

因みに、
こるどんさんに対しては議論したくなく、
けむりさんとは議論しても良いと思うのは、そう言う話と理解してください。

議論テーマとして面白そうって意味もあります。
26:カエル :

2018/02/14 (Wed) 22:03:15

けむりさんへ

最後、
>確かにこるどんさんのその人格攻撃だけをとってみるとひどいものだと思いますが、流れをみていますと矛盾点の開示や論拠に基づく意見をカエルさんに求めており「議論」をする意思があると僕は思えます

こるどんさんが「議論」したいと意志を示しているのは知っています。
ですが、


>ああ、後だ
人格否定されようが
事実をベースに反論すればよかろう。

この姿勢がねぇ・・・

議論の前提として以下の事を求めており、
http://www.huffingtonpost.jp/shion-amamiya/discussion-japanese_b_17665436.html

その事に関し、こるどんさんとは共通理解が得られないモノと思っています。
私も、ここまで宣言した以上、
冷静に議論できないと思いますのでしません。

不毛と思っています。
互いに時間の無駄でしょうか?

議論を通じて「より正しい答え」を構築することができるのだろう。
というのが議論テーマです。

ここで重要なのは正しい答えってない、間違っている可能性なんですよね。
互いにです。

ベストはなくベターと言いますか、
議論を通じて互いに見識が深めまれば良いわけで、
その相手として、
こるどんさんは不適と感じ(てしまっています)、けむりさんには、そう思ってないです。

>問題なのは、どれだけ論拠が提示されきっちりと論理展開ができているか。

本来は、そうして欲しいのですが、
そうなってないのが残念な話です。

余分な成分は排除して欲しく思っています。
余計なんですよ。


>僕がカエルさんに「あんたみたいな過激派崩れのバカパヨクに喋ることはないよ笑」と言ったらどう感じるかは分かりませんが。

議論、即刻打ち切ります。
それ以上の議論は無理ですかね。

お互いの為です。

他の人も、そうして欲しいと思っています。
論拠の否定だけに留まらず、発信を始めたら冷静な議論難しいです。

互いにストレスフルな議論になるでは?
そんなの私は絶対、嫌です。

27:けむり :

2018/02/14 (Wed) 22:12:26

ネットライトハンターさんの話じゃなくて、僕の話をしているんですけど。だらだらと書いているけど、結局「認識の外」でありながら、片方に助言めいた言葉をかけているわけでしょ。本来その助言てか注意が一番ふさわしいのは件の人本人だと先にも述べました。
あー、どっちもどっちってのは僕のことを指してなかったんですね。ログも消えてたし記憶してなかったけど、例の人に引っ張られた。とにかく、「矛盾点の開示を求めている人間」というのは僕自身のことを指しているので。ネットライトハンターさんの話をしてもいいですが、なんか「救援に馳せ参じた」だの「お仲間」だの言われるのがクソ最悪なのでやりません。管理人さんは僕のこともどっちもどっちと言っているかは知りませんし。
もしかして全く噛み合ってない?なんかすみません。
28:カエル :

2018/02/14 (Wed) 22:30:09

けむりさんへ

>「認識の外」でありながら、片方に助言めいた言葉をかけているわけでしょ。本来その助言てか注意が一番ふさわしいのは件の人本人だと先にも述べました。

私、両方に、その助言めいた事を発しています。
途中から眺めるだけになってしまいましたが・・・

その前は知らないです。


>あー、どっちもどっちってのは僕のことを指してなかったんですね

認識の外ですから含めようがないです。


>なんか「救援に馳せ参じた」だの「お仲間」だの言われるのがクソ最悪

その経緯を知らないので、
コメントの仕様がないです。

基本、私の所作としては、
>僕がカエルさんに「あんたみたいな過激派崩れのバカパヨクに喋ることはないよ笑」と言ったらどう感じるかは分かりませんが。

議論、即刻打ち切ります。
それ以上の議論は無理ですかね。

っとコメントしている次第です。
関係者全員がストレスを覚えてしまったのでは?

どちらが負の連鎖を止めないとって話になります。
(相手にするなっと管理人さんは言ってました)

29:こるどん :

2018/02/14 (Wed) 22:39:31

かえるさん

勘違いしている様だが俺は貴方を敵とは思っていないよ。
大体、貴方が俺に何かをどうこう出来るワケではないからね。

逆に何をどう以て敵と感じたかお聞かせ願いたいがね

>>人格否定されようが
>>事実をベースに反論すればよかろう。

>この姿勢がねぇ・・・

この姿勢の何が問題?
そもそも俺は貴方の人格を否定した記憶は無い。
あるなら、前も描いた通り何処かそう感じたか抜粋してみてくれ。

>議論を通じて互いに見識が深めまれば良いわけ

全く以てその通りだが?
で、貴方は1月後半に色々と述べた朝日の誤報と慰安婦が与えた影響とやらの認識は

貴方がキルジェモさんや蟹の人、NetrightHunter、或るいは俺のコメントで
それ以前と認識が変わった、もっと言えば誤解が理解不足の点があったと
認めているの?

貴方の理屈なら理解が深まらない→議論ではなかったになるのだが?
30:けむり :

2018/02/14 (Wed) 22:40:38

不満...。具体例を出さなくてすみませんが、カエルさんのはどこか机上の空論めいた理想論というか、「デマは許せない」の旗のもと集まっている方々はもう通ってきた道であり理解しているのではないかと思うことはあります。その理想論を説くにふさわしい連中はネット上にわんさかいますから、Twitter等で発信することなどが望ましいかとも。
こるどんさんの件は率直に言って残念です。先にも述べていますが極論、「個々人の定義が各々異なる程度のものである人格攻撃は言葉のなかにあるのを許容するが、そこにはきちんとした論理展開も含まれていなくてはダメ」というのが僕のスタンスであり、主観で議論を拒否するカエルさんをやはり不審に思わざるを得ないのは申し訳ありません。
僕のことを議論できる対象としてみてくれるのはありがたい?ですが、僕もそんなに底がある人間でもありませんよ笑
31:けむり :

2018/02/14 (Wed) 22:55:28

だから、知らないのにそういう評価をしないでくれって何回も言っているんですけど。結局、あなたの他人を評価する指標は「人格攻撃」をしたかどうかだけ?僕は件の人に「人格攻撃」とやらをした覚えはないと前にも言ったし、そんなことしたら健全な議論ができないのは百も承知だし、同じレベルに落ちたくないし、そんな助言要りませんよ。なんで僕がたしなめられなきゃいけないんですかね。なにがなんでも中立でいたいんですか?そもそも「人格攻撃」とやらは個人によって定義が異なるからして...
32:カエル :

2018/02/15 (Thu) 07:04:19

けむりさんへ
>不満...。具体例を出さなくてすみませんが、カエルさんのはどこか机上の空論めいた理想論というか

何度目かですが、そこまで言うなら具体的何かをして欲しいです。
困惑します。

何が理想論と感じ、嫌だったのか書いて頂かないと返答の仕様が。。。(^_^;)




>「個々人の定義が各々異なる程度のものである人格攻撃は言葉のなかにあるのを許容するが、そこにはきちんとした論理展開も含まれていなくてはダメ」

それは、けむりさんの考える議論の所作ですよね。
私は、それではダメと伝えています。
どうしてできないかは、

http://www.huffingtonpost.jp/shion-amamiya/discussion-japanese_b_17665436.html

で書かれている通りです。
論拠のみに絞れないから不毛な感情交換になります。


>主観で議論を拒否するカエルさんをやはり不審に思わざるを得ないのは申し訳ありません。
>「人格攻撃」とやらは個人によって定義が異なるからして...

論拠に対する批判は許容します。
是非を議論しますから当然とも言えます。

一方、
社会人失格、一年目からやり直せは、私個人への批判です。
私が議題としていた本題と何ら関係ない事です。


上の、こるどんさんのコメントを読みますと修正して来ている気もしますが(議論しても良いとも感じますが)、

人格攻撃の定義云々でなく、
論拠以外の事に関し批判した時点でN.Gです。

レウルーラさんとネトウヨハンターさんの議論が、
途中から、

その人格批判(個人批判)の論拠へと移っていきました。

今回で言いますと、
「社会人失格(ネトウヨ、パヨク)の論拠」、その妥当性について感情のやりとりをする事となっています。

当然、相手の個人批判への妥当性についての議論ですので、
自然、余計な一言が増え、その一言に相手が反発し、さらにヒートアップしていったわけですが、

互いに不毛な時間だったのでは?っと思ってます。
個人批判する理由を提示する方も、聞く方も、何ら生産的ではないです。



管理人さんも管理人権限で当該スレッド削除しています。
(レウルーラさんのと、ネトウヨハンターさんの、双方のスレッドを削除しています)


議論の本題以外の事にふれますと発散しやすいです。


「本題にまったく関係ないの事はふれない」

これでどうです?
http://www.huffingtonpost.jp/shion-amamiya/discussion-japanese_b_17665436.html

にも書かれていますが。

これなら解釈を違える事はないかと。

33:カエル :

2018/02/15 (Thu) 07:19:52

>なんで僕がたしなめられなきゃいけないんですかね

窘めているつもりはないです。
何について、そう思われるのですか?


>あなたの他人を評価する指標は「人格攻撃」をしたかどうかだけ?


議論の前提条件について議論の本題とは関係のない「個人批判、人格攻撃」はすべきではないと思っています。

それが、他者への評価になるのが不思議ですが、どこを読み取って評価になるのです?

評価でなく前提条件です。

34:レウルーラ :

2018/02/15 (Thu) 09:04:21

カエルさん

何度も言いますが、私と、とある常連との言い争いの途中で、
私をバカにし、揶揄した口調で参戦してきたのがけむりです。

ヤクザAと一般人がもめていれば「どちらが正しいか」など見極めず、
仲間のヤクザBはヤクザAの味方をするでしょう。

自分の非を一切理解できていないからこそ、

>なんで僕がたしなめられなきゃいけないんですかね

こんなアホな書き込みができるわけで、このような人物にいくら道を説こうが
「理想論」で片づけられて終わりですね。

罵倒合戦とはまた別の意味で、時間の無駄なのではないかと思う次第です。
35:こるどん :

2018/02/15 (Thu) 22:54:32

かえるさん

>論拠に対する批判は許容します。
>是非を議論しますから当然とも言えます。

>一方、
>社会人失格、一年目からやり直せは、私個人への批判です。
>私が議題としていた本題と何ら関係ない事です

議題?
その議題を貴方が提示する資格があるのか?を確認したいんだがね。
現時点での俺の見解では、否定的だ。
貴方は議論を提示する知識も社会人として適切な姿勢も有していない。

>「社会人失格(ネトウヨ、パヨク)の論拠」、その妥当性について感情のやりとり

これを左翼か、右翼か、と社会人を混同し、それを感情の問題だと
思っている時点で貴方はやはり社会人の資格は無いよ。

左翼か、右翼か。そんなものは個人の指向だ。
だが、自分の言葉に責任を持つ。
議論には具体的な事実、客観的・定量的な基準でものを進める
誤りを訂正されたら正す

その何れも貴方は社会人のレベルに達しているとは思えないね。

朝日と産経、その他の新聞の誤報の質に関しても定量的な基準を述べなかった。
貴方は、朝日新聞と慰安婦問題の関係に認識不足があった事、
即ちミスがあった事を表明しなかった。

そして「本題にまったく関係ないの事はふれない」と声高に言いながら

【百田尚樹、怒りのセルフサービス! 起きてもない事件の書かれてもいない記事を勝手に想像して勝手にキレる! 「朝日読者は日本の敵だ」】
のコメント欄に

>166 カエル 2018年01月24日 14:52
朝日新聞の記者の方が社内で感じた事。
http://www.bunanomori.org/NucleusCMS_3.41Release/?itemid=609

>如何にも日本的と言いますか、
>日本には良くある光景でしょうか?

>総括が苦手な民族と戦中アメリカから指摘されていましたが(総括をしようと責任を取らせる必要があるのですが、その責任をとらすのが日本は苦手と分析しています。仲間意識が強い。)、

>まぁ、そんな感じです。
>一方、産経や読売は、しれっと報道姿勢(慰安婦報道を批判し始めています)をシフトしていったわけですね。

>そのシフト(慰安婦報道を批判してない)に朝日は乗り遅れちゃったわけです。

>個人的には山口さんの意見。
>https://synodos.jp/society/10748

>誤報やごまかしはどのメディアにもあるが一番、すわりが良いです。

>掲示板ネタで、本筋とズレていますが、この件で返したい方は掲示板ですかね。

と言うルールを見事に自分で破っていている有様

これで貴方を立派な社会人と思えとか扱えなんて、俺には出来ないね
36:カエル :

2018/02/16 (Fri) 11:54:11

>貴方は議論を提示する知識も社会人として適切な姿勢も有していない
>これで貴方を立派な社会人と思えとか扱えなんて、俺には出来ないね

こるどんさんへ、
残念です。
二度と、貴方とは議論しません。

これにて二度と、回答しません。
どうぞ、ご勝手に。

やはり思った通りの方でしたね。
不毛な議論、お断りです。

こんな人、相手に議論をする意義を覚えません。
それでも、けむりさんは議論すべきとでも思うんですか?

不思議でならないです。

37:けむり :

2018/02/16 (Fri) 18:03:17

知りませんよ...。僕の意見は先に述べてますんで。僕は誰かに「注意喚起」もしないし、赤の他人に同情もしないし、あなた方の議論に干渉もしません。ただ理屈に沿った議論が行われるかみるだけです。
それより、もうほんとやめてほしいんですけど、「人格攻撃」する邪魔が入ったのでこの議論はもう取り止めです。急ですみませんが。
38:カエル :

2018/02/16 (Fri) 19:21:09

けむりさんへ

>ただ理屈に沿った議論が行われるかみるだけです。

が、
>「個々人の定義が各々異なる程度のものである人格攻撃は言葉のなかにあるのを許容するが、そこにはきちんとした論理展開も含まれていなくてはダメ」

なわけですね。
了解です。


論理展開がしっかりしていれば本題と関係ない事例、貴方は社会人失格で知識も著しく劣るけどっと言いつつ、議論できるとは思いもよりませんでした。

新たな知見を頂き感謝します。
そこは意見を違えるようですが理解しました。


>もうほんとやめてほしいんですけど、「人格攻撃」する邪魔が入ったのでこの議論はもう取り止めです。急ですみませんが。

了解です。
時間は有限です。
優先順位の高い項目にリソースを傾けて下さい。

それの方が良いと思います。

議論、お付き合いありがとうございました。
39:けむり :

2018/02/17 (Sat) 23:41:53

426 :名無し :2018/02/17(土)21:29:00 ID:mO9 ×
「大学教授だろうと上場会社役員だろうと、安倍を支持している時点でまともじゃない」

その通り!

というのがアソコのブログの姿勢なわけだから、
このスレッド自体が意味がないのでは?

彼らと話しても無駄と思うよ。
2年ばかり通ったけど意味ないね。

>「個々人の定義が各々異なる程度のものである人格攻撃は言葉のなかにあるのを許容するが、そこにはきちんとした論理展開も含まれていなくてはダメ」

論拠確かならいかなる罵声もヘイトでなく、おkってわけだから、
論拠確かなヘイトスピーチも彼らの論理で言えば、おkなんだろ。

ダブスタも良い所。
俺らは正しいのバイアスが強すぎてどにもならん。
苦言を呈せば、
理想論、机上の空論がぁっと帰って来るし心底、呆れた。
勝手にしろ。

これカエルさん本人ですかね?
この、突っ込みどころ満載の書き込みはなんですかね?「苦言を呈する立場」って、いったいなんなのか考えさせられます。とてつもなく面白い人ですね。皮肉です。少しでもまともな議論をできると信じた僕がバカだった。
40:明後日の人 :

2018/02/18 (Sun) 20:45:34

部外者ですが、議論が終了のようですので一言感想のみ失礼します。
カエルさんの発言全体の、冷静且つ穏健な部分に感心しながらROMしていました。
私には出来なかった事です。

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