脱「愛国カルト」のススメ掲示板 586256

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


北朝鮮の脅威とその退け方について

1:ハラダ :

2018/03/07 (Wed) 23:58:19

どういうふうに進めていったらいいのかわかんないんで、とりあえず私の考えをつらつらと書きます。

現状、北朝鮮は日本の上にばんばん実験ミサイルを飛ばしています。これは、「ミサイルが誤作動するかもしれない」という可能性をはらんでいます。つまり、実験ミサイルが国土のどこかに着弾するというリスクがあるということで、これは充分、脅威です。

だいたいが、国土の上を他国のミサイルが通り過ぎたり、経済水域内に着水するなんてことが異常事態です。

また、北朝鮮が進めている核武装ももちろん脅威です。消去法的に考えれば、それで狙われる国の筆頭は日本だからです。米中露はありえません。そんなことをすれば北朝鮮はあっという間にズタボロに報復されます。自分の命が一番大事な金正恩がそんな判断をするわけがありません。韓国もないでしょう。北主導で朝鮮を統一したいという野望を金政権が捨てない限りは、ということですが。

一番怖いのは、金正恩の気が狂うことです。何らかの理由で狂った金正恩が、日本に向けられている核ミサイルのボタンを押すのが一番怖い。独裁政権はそういう怖さ、トップの判断にストップをかける機能がないこと、があります。
ただし、いま現在、日本に届くミサイルに核弾頭を搭載するシステムを北朝鮮は持っていないでしょうが。

さて、問題なのは、そもそも北朝鮮に対して日本が出来ることなんて一つもないということです。国軍を持たない日本が主役となって北朝鮮と交渉出来るわけがない。うちにちょっかい出したらひどいことになるぞ、と睨む「目」がないからです。今のところ、うちにちょっかい出したらアメリカ父さんがお前をやっつけるぞ、というのが日本の基本的姿勢ですが、本当にアメリカが守ってくれるなんて保証はありませんし、何よりそんな国は舐められて、相手にもされません。

北朝鮮が絶対に危険だということではなく、リスクがゼロではないということが重要で、さらに重要なのは、そのリスクを取り除く選択肢が実質的に一つもないということです。

解決策は憲法を改正し、自衛隊が内包する矛盾をなくし、個別的自衛権を設定することだと思いますが、もちろん安倍政権にそれを任せるわけにはいかないとも思います。
2:ハラダ :

2018/03/08 (Thu) 00:02:58

上記をすこし訂正します。

>北朝鮮が絶対に危険だということではなく、リスクがゼロではないということが重要で、さらに重要なのは、そのリスクを取り除く選択肢が実質的に一つもないということです。

>解決策は憲法を改正し、自衛隊が内包する矛盾をなくし、個別的自衛権を設定することだと思いますが、もちろん安倍政権にそれを任せるわけにはいかないとも思います。


を、

北朝鮮が絶対に危険だということではなく、リスクがゼロではないということが重要で、さらに重要なのは、そのリスクを取り除く能動的な選択肢が実質的に一つもないということです。

解決策は憲法を改正し、自衛隊が内包する矛盾をなくし、個別的自衛権を設定することだと思いますが、もちろん安倍政権がそれを出来るとは思えないし、望んでいるとも思えない。結局として、安倍政権には任せられないと思います。

に、変えます。
3:クッパ革命体験者 :

2018/03/08 (Thu) 07:45:18

新スレありがとうございます

〉解決策は憲法を改正し、自衛隊が内包する矛盾をなくし、個別的自衛権を設定することだと思いますが、もちろん安倍政権にそれを任せるわけにはいかないとも思います。

私は北朝鮮の脅威については同意ですが安倍政権に任せられないというところについて詳しく聞きたいです

安倍政権に任せられない理由も知りたいですが、現状他のどこかの党に対応を任せたいですか?
4:ハラダ :

2018/03/08 (Thu) 10:35:51

クッパ革命体験者さん

>私は北朝鮮の脅威については同意ですが

あらー笑。せっかくスレッドたてたんですから、一言で終わりでなく、その「脅威」のレベルも話し合いたいところです。

例えば三浦瑠璃さんがワイドナショーで大阪にいるスリーパーセルがどうこう言って炎上していましたが(当たり前です。あの人はどうも、思っていたより頭わる子さんですね)、ああいうのを鵜呑みにする人にとってはそれも脅威でしょう。むしら私はそこから生まれいずる在日朝鮮人への差別意識や憎悪に日本人が支配されてしまうことが脅威だと思っていますが。

また、「日本が侵略されるようなことがあるのか?」という問題も出ていましたね。10年ほど前に村上龍が『半島を出よ』という小説で、北朝鮮の日本への攻撃をシミュレーションしていましたが、あれはリアルな感じでした。数十人の兵士が先んじて九州に入り、客でいっぱいの福岡ドームを占拠する。そして兵士は自分たちは北朝鮮の正規軍ではないと声明を出す。北朝鮮も、あれは反逆者だと表明する。結局、日本は北朝鮮に報復も出来ないまま、九州を見捨てることを決定する、といった話でした。(うろ覚えです)

これなんかも絶対にありえない話ではないですし、問題は、こういうことが起こったとして、日本主導でカタをつけることが100%出来ないということです。

さて、

>安倍政権に任せられない理由も知りたいですが、現状他のどこかの党に対応を任せたいですか?

ということですが、まず私が安倍さんを評価している部分が一つありまして、それは改憲議論の土台を作ったというところです。そこだけですけどね。彼の案は改憲というよりも加憲だし、結局国としての主権を回復できるものではないし、9条2項を残したまま、自衛隊を明記したところでなんなのという話です。

立憲主義という言葉があります、私は(恐らくここにいらっしゃる多くの常連さんも、桑原さんも)これをかなり重要視しています。そして立憲主義の立場に立って見てみると、やはり自衛隊の存在には疑問視せざるを得ないのです。憲法は「戦力の不保持」を謳っている。自衛隊は戦力を持っていないのか? 彼らが持っているように見える、銃火器や戦闘機、ああいったものは実は夢や幻なのか? 

立憲主義に則って考えるならば、この状態は明らかに違憲なのであって、まっとうに考えれば、自衛隊を解散させるか、改憲するか、そのどちらかしかないわけです。なのに日本は砂川事件の判決にあぐらをかいたまま、ずうっとここまでやってきた。そこを切り開こうと実際に土台を作った安倍さんは、その点で立派だと思います。ただ、肝心の案が9条2項残して自衛隊を明記する、ですからね。何のための改憲なんだ。

ああ、何故安倍政権には任せられないかの続きですが、これは私が立憲主義を重要視するから、というのが答えです。彼らはそれを理解していないし、どちらかというと権力を縛る役割の憲法を邪魔くさく思っている節もある。「戦力」について、いじってほしくありません。

どこに任せたいかというか、現状では立憲民主党の山尾さんに期待していますが、実際に対応するのは別にどこでもいいんですよ。理がちゃんとしていて、権力を充分に縛れるものを提示してくれれば私はそれが自民だろうと協賛だろうと民進だろうと支持します。
5:クッパ革命体験者 :

2018/03/08 (Thu) 15:24:30

〉その「脅威」のレベルも話し合いたいところです。

うーん脅威のレベルですか…まあ極端な話北朝鮮と日本が戦争して負けるとは思いませんが、どう転んでも多数の死者や泥沼化は必須ですから私は北朝鮮の暴走よりその先の別の国を巻き込むシナリオが怖いんですよね

ゲームで例えると正しい勝利条件は「敵を降伏させる」じゃなくて「敵が助けすら求める間もなく敵を降伏させる」なんですよ、中国やアメリカに飛び火した瞬間良くて朝鮮戦争悪ければ日本挟んで第三次大戦ですからね

だからいざ軍事衝突した場合、日本に求められるのって迅速な勝利だと思います
だからそこまで考えるとかなり脅威じゃないですか?
6:am :

2018/03/11 (Sun) 17:20:50

ハラダさんへ
独裁者が気が狂う危険はあると思いますが
それは日本が個別的自衛権を持っても解決しないと思います
北朝鮮を民主化しない限り排除できないと思います
7:蟹の人 :

2018/03/11 (Sun) 18:40:46

まず前提条件として忘れてはいけないのは、これからの日本は人口が急減して、とても軍事費を拡大する余裕がなくなるということです。
そもそも日本は外征型の軍備を持っていないので、他国への侵攻能力はありません。北朝鮮がいくら脅威だからといっても、自ら攻撃に向かうことは出来ないのです。そして前述した通り、予算がないので侵攻能力を身につける事もできません。
さらにもう一つ忘れてはいけないのは、中国と対立したらそれだけで死亡フラグということです。経済的に大きく依存してる相手でもありますし、さらに向こうは経済成長が著しく日本は衰退に向かう一方。そんな中で中国相手に軍拡競争なんかしたら、それだけで日本は滅亡への道を歩むことになるでしょう。
勇ましい話が好きな人は気に入らないでしょうが、とにかく平和路線に徹して他国と協調し、問題解決に当たるということしかないでしょうね。
8:クッパ革命体験者 :

2018/03/12 (Mon) 00:14:09

〉蟹の人さん

中国は敵に回すのは無茶すぎるというのはよくわかります
国土や人口からしたら日本もむしろ今よくやってる方でしょう

しかし北朝鮮になんかあったら中国って北朝鮮の味方するんですかね?
9:明後日の人 :

2018/03/12 (Mon) 08:08:19

日本に十分な軍事力が有ったとしても専守防衛を超えてはならないと思います。
専守防衛であったとしても武力行使反対派です。
北朝鮮に限らず、軍事力を持ったどの国であっても日本を攻撃する可能性はゼロでは無いと思います。
10:こるどん :

2018/03/12 (Mon) 08:57:05

>北朝鮮になんかあったら中国って北朝鮮の味方するんですかね?

万に一つ、北朝鮮がアメリカ、日本、韓国を麻痺させる程の攻撃に成功したら、
韓国を占領する…位の事はするだろうが、日本を軍事占領する可能性は極めて低いだろう。
現時点での中国にそこまでの戦力があるとは思えん。


>中国は敵に回すのは無茶すぎる。
イヤ、北朝鮮を攻撃するのも無茶すぎだって。
北朝鮮を攻撃する為には軍事力と、韓国、米国等の周辺国の同意が絶対に必要だぜ。
11:クッパ革命体験者 :

2018/03/12 (Mon) 14:14:22


万に一つ、北朝鮮がアメリカ、日本、韓国を麻痺させる程の攻撃に成功したら、
韓国を占領する…位の事はするだろうが、日本を軍事占領する可能性は極めて低いだろう。
現時点での中国にそこまでの戦力があるとは思えん。

まあアメリカの基地がある国に攻めては来ないでしょ、たぶん…って話でしょうね。

>中国は敵に回すのは無茶すぎる。
イヤ、北朝鮮を攻撃するのも無茶すぎだって。
北朝鮮を攻撃する為には軍事力と、韓国、米国等の周辺国の同意が絶対に必要だぜ。

そりゃまあわかるんだぜ
韓国の立場上日本に賛成するとも思えないけど、逆にミサイル国土に落とされたりとかしたら周辺の立場関係なく反撃できますからね、その時軍事力がどれくらい必要なんでしょうかね…
12:ハラダ :

2018/03/12 (Mon) 14:29:55

クッパ革命体験者さん

>いざ軍事衝突した場合、日本に求められるのって迅速な勝利だと思います
だからそこまで考えるとかなり脅威じゃないですか?

そういうことでなくて、具体的に「脅威」とはどんな種類のものがあるのか、それが実現するとすればどのようなシナリオになるのか、そしてそれを回避するためにはどんな手段が必要なのか、といったことです。
13:ハラダ :

2018/03/12 (Mon) 14:42:22

amさん

>独裁者が気が狂う危険はあると思いますが
>それは日本が個別的自衛権を持っても解決しないと思います

その通りです。日本が軍を持ち主権を回復させることと、金正恩の気が狂うか否かということに直接的な関連性はありません。私が言いたいのは、今、日本が置かれている不愉快な対外的状況の中、日本が当事者として能動的に出来ることが少ない、というか実質的に一つもないということが問題だということでして、なので、ああいう書き方をしました。

>北朝鮮を民主化しない限り

私、その、「民主化すればeverything is OK」って考え方、嫌いなんですよね。民主主義だってイデオロギーの一つにすぎないし、フセイン独裁政権でかろうじて秩序が保てていたイラクにアメリカは「民主主義という唯一無二の価値観を教えてやるぜ」とばかりに民主主義を押し付けていますが、民主化のドミノ倒しなど起きず、今もあの地は混沌にまみれていますし。

ただ、北朝鮮国民は民族がほぼ同一なので、民主化がベターではあるかなあ、とも思ってます、もちろん。
14:ハラダ :

2018/03/12 (Mon) 14:50:09

蟹の人さん

軍拡競争をしようぜ! って考えている人は今の日本において、よっぽどゴリゴリの右派もない限り、ほとんどいないんでないかなと思います。たとえば私も改憲を望んでいますがもちろんそれは軍拡競争のためでなく、アメリカに守ってもらわなければどうにもならない現状を恥に思っているからだし、米軍基地のほとんどを押し付けてしまっている沖縄の人たちに申し訳ないと思っているからだし、立憲主義に則ってみると、どう考えても自衛隊は矛盾した存在なのであり、これを解決するには改憲しかないと思っているからです。

予算に関しては軍事国債発行を想定しています。
15:am :

2018/03/12 (Mon) 20:22:04

ハラダさんは日本と自分を同一化されているのですか?
それが悪いと糾弾したいわけではなく
日本と自分を同一化してない人とは根本的なところで噛み合わないんでしょうね。
16:こるどん :

2018/03/12 (Mon) 20:39:59

クッパ革命体験者

>そりゃまあわかるんだぜ
韓国の立場上日本に賛成するとも思えないけど、逆にミサイル国土に落とされたりとかしたら周辺の立場関係なく反撃できますからね、その時軍事力がどれくらい必要なんでしょうかね…

あり得ない状態だし、実現不可能な軍事力なので想定するだけ無駄だね。

日本を攻撃する時は韓国は間違いなく攻撃されていて戦争状態でしょ。
日本の役目なんて橋頭保、後方支援しかないし、実際期待もされていないと思うが。

単独で反撃?
反撃する手段は何よ?
核ミサイル?
その開発を国際社会が認めるとでも?周辺諸国が諸手を上げて認めるとでも?
戦闘機?
戦闘機に詰める程度のミサイルや爆弾で北朝鮮にどんなダメージが与えられるのかね。
ドローン?特殊部隊? …まぁコール・オブ・デューティやバトルフィールドのネタ提供には良いかもね。

ハラダさん
>アメリカに守ってもらわなければどうにもならない現状を恥に思っているから

まぁ貴方個人がこれを思うのは勝手だよ。
だけど100%完全な自主防衛の為に(しかも理由が「恥」と言う単なる感情)
国債まで出して(つまり日本に借金負わせて)
防衛力増強しましょうなんて合意する人がどれだけいるかねぇ…

そんな事言い出したら、あらゆる兵器や装備だって全て国産化だと言う意見だって認める事になり、予算は雪だるましきに増えるぜ。

それこそ平和的対話と軍縮の方が論理的に思えてくるが?
17:ハラダ :

2018/03/13 (Tue) 00:41:06

amさん

>ハラダさんは日本と自分を同一化されているのですか?
>日本と自分を同一化してない人とは根本的なところで噛み合わない

興味深いセグメンテーションですね。同一化か。同一化、うーん、同一化…。場合によりけりですかね。オリンピックやパラリンピックなんかは今回の平昌に限らず毎回、日本がいくつメダルを取ったのかまったく興味ないですし、とはいえイチローが最多安打記録をメジャーで獲得したときは興奮しましたし、「日本しね」が話題になった時も自分が「しね」と言われたとは全く思わなかったというかむしろ一人の主婦にそこまで言わせてしまうこの日本の現状を憎みましたし。考え方というか価値観で言えば、欧米のような、特にフランスのような個人主義に深く共感していますし、他方、日本のあいまいで非合理なものの見方や決め方なんかも好きです。陰翳礼讃が愛読書だったりしますし。

端的に言えば、日本には、私が生まれ育った国であるというよしみから愛着がありますし、(あくまで私の思うようなということですが)より良い国になってほしいと思っている、といったところでしょうか。

18:ハラダ :

2018/03/13 (Tue) 01:05:28

こるどんさん

>100%完全な自主防衛の為に(しかも理由が「恥」と言う単なる感情)
>国債まで出して(つまり日本に借金負わせて)
>防衛力増強しましょうなんて合意する人がどれだけいるかねぇ…

さてさて、そこはこれからの日本国内での議論の行く末次第ですよね。私はもちろん自分の意見が絶対に正しいとまでは思っていません。しかし、護憲派のある種の意見にどうしても非論理的かつ非人情的なものを感じてしまうのも事実です。例えば、「アメリカに守ってもらうのまじださい」という私の意見は確かに感情論に過ぎないかもしれない。しかし、存在に矛盾を抱える自衛隊のことはどう思っているのか? 米軍を押し付けている沖縄のことはどう思っているのか? 差し支えなければこのあたりのこるどんさんの意見を聞かせてほしいです。

国債についてですが、これはデフレ脱却のためという要因もあります。安倍政権はなぜかこのデフレ時代にずーーーっと緊縮財政を行うという、経済の教科書の1ページに出てくるような「デフレ脱却の際には財政出動による需要創出が有効」という基本のキを無視した形をとり続けていますが、軍事国債発行はその需要を創出するための財政出動の一環です。もちろんこの際、社会保障や公共事業のための国債も発行するわけですが、永遠にそれをし続けるわけでもなく、インフレ率が3パーセントを超えれば発行を中止すればいいのです。

>あらゆる兵器や装備だって全て国産化だと言う意見だって認める事になり、予算は雪だるましきに増えるぜ。

前半は同意ですが、後半は反対というか意味が解りません。兵器の国産化が現実となれば、ものすごい規模の産業が出来上がるわけであり、あらゆる製造業が息を吹き返すことになると思います(それがいいか悪いかは別として)。
19:クッパ革命体験者 :

2018/03/13 (Tue) 08:19:09

ハラダさん

〉そういうことでなくて、具体的に「脅威」とはどんな種類のものがあるのか、それが実現するとすればどのようなシナリオになるのか、そしてそれを回避するためにはどんな手段が必要なのか、といったことです。

ああ申し訳ない
一応自分は「ミサイルが飛んできていて、場合によっては武力衝突もありうるが、その場合明らかに日本に難易度の高い結果が要求されるから、ミサイルが飛んできていている(挑発あるいは攻撃されている)ってけっこう脅威ですよねー、で、それを回避するためにはどんな手段が必要でしょうか」って話がしたかったです失礼しました

こるどんさん
〉あり得ない状態だし、実現不可能な軍事力なので想定するだけ無駄だね。

議論の場において「あり得ない・無駄」って言うならこれ以上語ることはねーなで議論終了ですね。
お疲れ様でした
20:クッパ革命体験者 :

2018/03/13 (Tue) 08:29:35

あと連投すいません

横からですが

「アメリカに守ってもらうのまじださい」という私の意見は確かに感情論に過ぎないかもしれない

これに関しちゃ自分はけっこう賛成です
やっぱり心情としても立場的にも国家としては軍事面でも独立したいというのは全くおかしくない考えなわけで、むしろ立派な意味があると思いますよ

ただまあ何せ世界トップクラスの軍隊を持つ国家が3方にあるのが日本なんで、小さい島国が軍事面で独立するんなら自分は最低でも核ミサイルは持たないと無理だろうなとは考えますね
21:異常な日本人 :

2018/03/13 (Tue) 12:22:49

日本の核武装を主張する人は、核拡散防止条約という物があるのをお忘れではないですかね… 他国からの経済制裁などのリスクを背負ってまで核武装するメリットなんて無さそうなもんですが。
それから、北朝鮮と一番敵対しているのは韓国ですが、韓国は核武装してないですよねというのも付け加えたい。
22:こるどん :

2018/03/13 (Tue) 21:43:40

クッパ革命体験者さん
>議論の場において「あり得ない・無駄」って言うならこれ以上語ることはねーな

で貴方はあり得ると思っているの、どういう状況で?
具体的な日本の反撃方法は?
貴方なにも答えてくれないよね。

核?
じゃ異常な日本人さんの仰る問に答えてみてよ

後核ミサイルが具体的な兵器として機能する為の要素技術は判っているよね?
それ日本持ってるの?

ハラダさん
>存在に矛盾を抱える自衛隊のことはどう思っているのか? 米軍を押し付けている沖縄のことはどう思っているのか? 差し支えなければこのあたりのこるどんさんの意見を聞かせてほしいです。

自衛隊のままで良いと思っている。
今の幼稚な日本人に軍隊なんて名称を与える組織は危険だ。

日本の防衛に役立つとも思えない海兵隊やオスプレイは出てって貰えば良いんじゃないの?
沖縄の負担も軽くなる、治安も良くなるでしょ。

>。兵器の国産化が現実となれば、ものすごい規模の産業が出来上がるわけ

なして?
小銃や戦車、戦闘機、こういったものが海外製よか優れていると思っているの?
じゃ、なんでF-2後継機開発は断念されたんですかね?

産業が広がる?
国内以外にも購入層を広げる。。。つまり海外に売るの?
具体的に何処の国家が買ってくれるの?
その保証は?

この記事は産経お得意のいい加減なニュースだから信頼しなくてOKって事?
http://www.sankei.com/premium/news/171109/prm1711090006-n1.html

大体海外に武器輸出って人情的に認められるの?
日本の武器が他国の戦争で使われて場合によっちゃ虐殺に使われる事を。
23:サーファー :

2018/03/14 (Wed) 01:20:49

 ハラダさん

>「アメリカに守ってもらうのまじださい」
これは もし 有事になったら アメリカが日本を守ってくれるという
前提の話ですよね

もし 有事になった場合
本当にアメリカが日本を助けてくれると思っていますか?

沖縄の米軍基地は あくまで
アメリカのアメリカによるアメリカのための戦略基地です

私も こるどんさんの意見に賛成で
アメリカ軍には出て行ってもらうしかないと思っています


>兵器の国産化が現実となれば、
ものすごい規模の産業が出来上がるわけであり、
あらゆる製造業が息を吹き返すことになると思います

でも結局 兵器は国が 国民の血税で購入するのですよね?
軍需産業のみが潤うだけで 兵器購入で一般国民が搾取されては 意味がない
いいですか?
今 ただでさえ生活に困窮している低所得者 高齢の方などがいるんですよ
そうした 方々を救わないで 兵器の購入にあけくれる政府に
納税をしたいと思いますか?
逆に兵器購入のために ますます弱者から 搾取されると思いませんか?
24:クラン :

2018/03/14 (Wed) 08:43:07

>兵器の国産化が現実となれば、ものすごい規模の産業が出来上がるわけであり、あらゆる製造業が息を吹き返すことになると思います

兵器の製造を産業として確立するには、ただ単に作るだけではダメですよね。
使って消費していかないと次の商品が買えないですから。
もちろん訓練でも消費はしますが、それでも足りないとなれば「使う」事を考え始めるでしょう。
軍事産業から献金をもらっている政治家が、その為に「国の為だ、自衛の為だ」と言って戦争を始めたり、アメリカの戦争に首を突っ込んだりしはじめたりすると思いませんか?

25:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 10:50:21

クッパ革命体験者さん

>「ミサイルが飛んできていて、場合によっては武力衝突もありうるが

その「場合によっては」とはどういったことが考えられるでしょうね?

私は武力衝突以前に、この、日本の上空をミサイルが通過していくという異常な状態をなくしたいと考えています。先にも申したように、何らかのミスでミサイルが国土に着弾する可能性があるからです。なぜ北朝鮮がそんなことをするのかというと、日本を舐めているからです。万に一つも報復はないだろうと考えている。何故か? 日本には軍がないからです。

私はクッパ革命体験者さんとは多くの面で意見が違いますが、国軍を持つべきであるという点においては同意見ということです。
26:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 12:22:25

こるどんさん

>今の幼稚な日本人に軍隊なんて名称を与える組織は危険だ。

こるどんさんらしくない、大ざっぱで非論理的な意見ですね。今、危険なら、いつなら危険じゃなくなるのでしょうか?

>産業が広がる?
>国内以外にも購入層を広げる。。。つまり海外に売るの?
>具体的に何処の国家が買ってくれるの?
>その保証は?

産業が広がる、ではなく、産業が出来上がる、です。0を1にしましょうという話です。

そもそも私は武器商人国家になって儲けようぜという主張をしたいわけではありません。私の主張はあくまでも日本は憲法を改正して国軍を持つべきであるということであり、国産の兵器産業を創出すべしということですら、まだ主張出来ません。考察と勉強が足りていないからです。

私が兵器産業がどうこう言ったのは、予算が雪だるま式に増えるというこるどんさんの論への反論に過ぎません。
27:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 14:54:27

サーファーさん

>もし 有事になった場合
>本当にアメリカが日本を助けてくれると思っていますか?

それがアメリカのメリットにならない限り、それは期待できないし、そもそもそんなことを期待すべきでないと思います。

>沖縄の米軍基地は あくまで
>アメリカのアメリカによるアメリカのための戦略基地です
>私も こるどんさんの意見に賛成で
>アメリカ軍には出て行ってもらうしかないと思っています

最初から最後まで同意見です。

>軍需産業のみが潤うだけで 兵器購入で一般国民が搾取されては 意味がない

もちろんその通りです。ただし、現在日本は未曽有のデフレ時代です。どこかで需要を創出しなければならない。個人消費が7年(でしたっけ?)連続低下しているこの国において、これくらいの財政出動は必須だと私は思います。

あー。

こうなるとやはり上で書いたような、国産兵器産業を作るべきと主張したいわけではない、という言葉は撤回します。やはり私はあくまでも国産兵器産業を創出すべきと思います。ただしもちろん、それを今の安倍政権下で進めることは断固反対です。安倍政権の軍拡ベクトルは、アメリカのためだと思わざるを得ませんし。というか、安倍晋三はそんなことを望んでいないでしょうね。おっしゃるように、血税でアメリカから兵器を購入する、ということになるでしょう。
28:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 15:35:44

クランさん

>もちろん訓練でも消費はしますが、それでも足りないとなれば「使う」事を考え始めるでしょう。
>軍事産業から献金をもらっている政治家が、その為に「国の為だ、自衛の為だ」と言って戦争を始めたり、アメリカの戦争に首を突っ込んだりしはじめたりすると思いませんか?

まったくおっしゃる通りです! そのための憲法改正です。シビリアンコントロールがきくこと。侵略行為(日本主導のものだけというわけではなく、アメリカを始めとした他国の侵略行為も)が万に一つも出来ないような仕組みを作ること。これが大前提です。
29:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 15:36:49

上記を訂正します。

侵略行為(日本主導のものだけというわけではなく、アメリカを始めとした他国の侵略行為も)が万に一つも出来ないような仕組みを作ること。これが大前提です。


侵略行為(日本主導のものだけというわけではなく、アメリカを始めとした他国の侵略行為の手伝いも)が万に一つも出来ないような仕組みを作ること。これが大前提です。
30:クラン :

2018/03/14 (Wed) 20:15:53

私が指摘した問題はシビリアンコントロールを憲法で規定しても解決しませんが。
政治家、つまり軍をコントロールするシビリアン側の話ですから。
また、侵略行為ができないようにする仕組みと言いますが、「これは侵略だ」と言って戦争を始めるバカはいません。必ず「自衛の為だ、国防の為だ」と言って始めるのです。そして反対する人間を「敵国のスパイだ、売国奴だ」と言い、自称愛国者達がそれに乗っかるのです。
31:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 21:02:27

クランさん

確かにおっしゃるように、どう読んでも他に解釈の余地がないルールを簡単に反故にする為政者もいます。問題なのは、そういった為政者に「法を守らせる」という仕組みがないからです。どんなに厳密で素晴らしい憲法があったとしてもそれが守られなければ絵にかいた餅です。実際、安倍政権は明らかに違憲である集団的自衛権を通しました。

こういったことを防ぐための一つのアイディアが憲法裁判所の創設です。もはや今の国会に自浄作用はありません。こんな国に軍事権をいじられるのは罰ゲームどころの騒ぎではなく、この国の滅亡を意味します。なぜこんなことになったのか? やはり、権力が均衡していないからでしょう。それを是正するための、憲法裁判所です。為政者に憲法を守らせることを担保する仕組みは絶対に必要です。現在の憲法では特別裁判所の創設は禁じられていますので、まずはここを改正する必要があるでしょう。

もちろん、憲法裁判所の裁判官の人事に内閣が口をはさむようなことが絶対にないようにしなければいけません。どこかの財務局のような二の轍を踏むことがあってはなりません。

立憲主義やリベラルの目指すことは個人の権利の尊重と自由です。そこには「自分のことは自分で決める」「その行動の責任は必ず取る」という大前提があるはずです。国軍がない日本が、自国のことを自国で決められないという今の状態は立憲主義的視線から見れば悲劇です。ここを見て見ぬふりするリベラリストは、あえて言葉を選ばずに言いますが、欺瞞者です。
32:こるどん :

2018/03/14 (Wed) 22:17:34

ハラダさん

>こるどんさんらしくない、大ざっぱで非論理的な意見ですね。今、危険なら、いつなら危険じゃなくなるのでしょうか?

そうね。貴方の様に軍事をファッションアクセサリーと同等に考えていたり、
北朝鮮と言うと指導者かミサイルしか想像出来ない人々が居なくなって
からなら危険じゃないと考えるね。

で、
1 : シビリアンコントロールで縛りをする。
2 : 侵略行為はしない(まぁクランさんの回答には全くなっていないけどね。
シビリアンコントロールだろうが自衛の為の侵略戦争は起きる)

で、その場合自国以外にしか販売対象の無くなる。
それで、自衛の武器は全て国営とする?

今現在の国産兵器がどういった評価を受けているか知っていて
それを言っているのなら、俺は貴方の判断力を疑うがね。

違うと言うなら改めて確認させてもらいましょうか。
F-2後継機の国産開発。あれは、どういう顛末を迎えたかね?
それは何故?

F-2に関してはNetrightHunterさんもコメント書かれていたブログがある。
探してきて読んでみな。
俺は、この著者のコメントを全面的に支持する訳ではないよ。

しかし貴方がそれを読んで(或いは読んで尚)、未だ国産兵器が産業を活性化させると考えているなら、貴方は〇×ボケだよ。〇×が平和か、戦争か、他の何かは知らんが。
33:こるどん :

2018/03/14 (Wed) 22:24:54

>「自分のことは自分で決める」「その行動の責任は必ず取る」という大前提があるはずです。

ウン、で

「自分のことは自分で決める」
「その行動の責任は必ず取る」
「自国のことを自国で決める」

だからさ、自分の意思で国防の一部をアメリカに肩代わりしてもらう。
軍縮する。
そしてその責任を取る。

これで何が問題?

他国が攻めてきたら自国一国で対抗出来ない?
そんな国はリベラルな国と飛べない?

じゃ第二次世界大戦のイギリスはリベラルとか呼べないね。
冬戦争の時のフィンランドもそうだ。
つまりイギリス人を前にして貴方は「欺瞞なリベラルに満ちた国ですね。
貴方の国は」と貴方は言えるワケだ。
34:もぐもぐ :

2018/03/14 (Wed) 22:30:53

軍事で産業は生まれません。正確に表すと、採算が合わないから新規参入なんて無いし、どんどん先細りする一方ですよ。世界中の大半の軍事に関わっている企業は民間で利益を上げているし、専業のメーカーは潰れるのが現状。少ない防衛費の中でやり繰りしているので殆ど奉公と変わらないのです。

また、防衛費が年々上がっているとされていますが、実際は兵器·機材の更新と人件費により不足しています。gdp比して1%未満、現在軍拡が著しい中国ですら2%程度(実際は武装警察等の準軍事組織は入っていないので更に上がる)、日本だけでは到底対抗できるとは考えられません。
35:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 22:40:27

こるどんさん

>そうね。貴方の様に軍事をファッションアクセサリーと同等に考えていたり、
>北朝鮮と言うと指導者かミサイルしか想像出来ない人々が居なくなって
>からなら危険じゃないと考えるね。

ご自分では議論相手に、怒涛の質問で逃げ場を埋めていくような論法を使うのに、自分が質問されたらそんな質の低い皮肉でしか返せないのは残念です。私がしたいのは口喧嘩ではありません。ご理解ください。

>1 : シビリアンコントロールで縛りをする。
>2 : 侵略行為はしない(まぁクランさんの回答には全くなっていないけどね。
>シビリアンコントロールだろうが自衛の為の侵略戦争は起きる)

はい、その課題解決のため、憲法裁判所の設置を考えています。

>今現在の国産兵器がどういった評価を受けているか知っていて
>それを言っているのなら、俺は貴方の判断力を疑うがね。

まわりくどい言い方で余計なエネルギー使うのはやめませんか。誰に、どういった評価を受けているのか、教えてください。そのうえで、何故こるどんさんはそういった主張をするのかも。ただ、戦闘機の開発を断念したのは開発費の問題と認識しています。誤りがあればご指摘ください。

>F-2に関してはNetrightHunterさんもコメント書かれていたブログがある。
探してきて読んでみな。

ヒントが超少ない笑。頑張って探してみます。

>しかし貴方がそれを読んで(或いは読んで尚)、未だ国産兵器が産業を活性化させると考えているなら、貴方は〇×ボケだよ。〇×が平和か、戦争か、他の何かは知らんが。

それでは私がそれを読むまで兵器の国産化についての議論は中断しましょう。
36:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 22:48:14

>だからさ、自分の意思で国防の一部をアメリカに肩代わりしてもらう。
>軍縮する。
>そしてその責任を取る。

>これで何が問題?

そんなものは「自分の意思で、自分の意思をアメリカにコントロールしてもらう。
そしてその責任をとる。」

と言っているのと同じです。

>他国が攻めてきたら自国一国で対抗出来ない?
>そんな国はリベラルな国と飛べない?

そう私が主張しているのだと思ってらっしゃるのだとしたら誤解です。私は「他国が攻めてきたときにどう対処するか、自国の意思だけで決定できないこと」が問題だと言いたいんです。

37:もぐもぐ :

2018/03/14 (Wed) 23:00:30

まぁ、日本の場合は兵器を売るノウハウが無いのと、企業が乗り気では無いという面も大きいのですよ。モンキーモデルなどのスペック縮小版の開発でもお金がかかるし、サポート面でも不安があり、技術漏洩を恐れている節がありますからね。

それでも、形だけでも輸出をすると意思を示したのは大きいのですよ。売れるかどうかを置いたとしても需要がある所に提案出来るのは10年前と比べると進歩しましたし、これから10年先はわかりませんよ。

国産兵器もc-2輸送機やp-1哨戒機等は需要が期待できるかも知れませんよ(p-1はイギリスとインドで選ばれませんでしたけど)。同規模のA400Mは機体構造に欠陥があって未だに開発中であり、p-8は旅客機ベースなので低速での哨戒に向かず、無人機がないと性能が半減するなど、外国製も問題は多いのですよ。
38:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 23:02:47

もぐもぐさん

他の予算を削減して(あるいは増税して)防衛費を増やすというやり方は、私は賛同しません。緊縮ではなく、出動。これが大前提です。デフレ時は、需要を創出する、あるいは貨幣の市中への供給を図って物価上昇率と賃金を上昇させていかなければなりません。もちろん軍事国債発行だけがまるでカンフル剤のように効くとは言いません。他に社会保障や公共事業の国債も同時に発行し、10兆円~15兆円の財政出動の一環としてのアイディアです。

と、以上が今のところの私の考えですが、もう少し勉強をしてみます。
39:ハラダ :

2018/03/14 (Wed) 23:05:26

もぐもぐさん

何か、私の話がまったくかみ合ってなかったですね笑。失礼しました。また、貴重な意見をお聞きしました。ありがとうございます。
40:こるどん :

2018/03/14 (Wed) 23:10:23

>ご自分では議論相手に、怒涛の質問で逃げ場を埋めていくような論法を使うのに、自分が質問されたらそんな質の低い皮肉

だって事実だから。
軍事行為は多くの人の財産を奪い、命を奪い、尊厳を汚す。
その事実を貴方が踏まえているなら、もう少し慎重な発言が出る筈だ。
そして、自民党の一部は、更に軍事力=国家の誇り、象徴と考えているフシがある
。しかもそれが少数派らしくはない。

この状況じゃ俺は国軍化なんて賛成できないね。

貴方のいままでのコメントを読む限り貴方は軍隊を国家のファッションか
何かと同程度に考えているとしか思えない。
責任とか言うが、貴方が政治指導者で、貴方の言う
国軍化、兵器の純国産化を推し進めた結果、膨大な経済的損失をこうむり、
社会保障費を削る結果となり、その結果死ぬ人がいたら、
貴方はどう責任を取る。遺族の前で切腹でもしてくれるのか?

>憲法裁判所
ホイ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-05-09/2008050901_03_0.html

可能性が低くなるが、根絶されるかは疑問だね。

>余計なエネルギー使うのはやめませんか。誰に、どういった評価を受けているのか、教えてください。

詰まり、貴方は知らない訳だ。
じゃ一言言うよ
「知らない人間は偉そうな事を喋らない方が良い。恥をかくだけ」

でだね。
>戦闘機の開発を断念したのは開発費の問題

開発費で断念するのは欺瞞と貴方は思わないの?
防衛関係者は偽善者の集団かね?

>「自分の意思で、自分の意思をアメリカにコントロールしてもらう。
そしてその責任をとる。」

そうだよ。アメリカにある程度イニシアチブを取られてもメリットが大きければそれを取る。
それが意思とは言わないのか?

>私は「他国が攻めてきたときにどう対処するか、自国の意思だけで決定できないこと」

だから俺の提示した国は自国の都合だけで意思決定出来なかっただろ。

冬戦争の経緯を見てみな。
チャーチルは第二次世界大戦で何故スターリンと手を組んだのかね?

繰り返すよ
「知らない人間は偉そうな事を喋らない方が良い。恥をかくだけ」
41:もぐもぐ :

2018/03/14 (Wed) 23:32:07

また、アメリカ軍に依存しているのは日本だけではなく同盟を結んでいる世界各地でもですよ。近隣の国であれば韓国や再駐留が検討されているフィリピン、台湾でも台湾関係法や国防権限法、台湾旅行法等急速に接近しており極めて高い影響力があります。

一応、韓国でも戦時統帥権の返還や空軍と海軍に力を注いで依存度を下げようとしているのですが上手く行かないのが現状です。米国製兵器は優秀な物も多く、何より非常に幅広い。サポート体制も西欧製と比べても雲泥の差があります。

現状だと、自由主義陣営で尚かつ比較的信頼のおける国は米国しかないのですよ。重要なのは、「アメリカから脱するのではなく」、「二国間とその陣営内で立ち位置と役割を決める」事。その為には外交と国防努力が不可欠なのですが、政権終了後もスタンスを維持し認識が次の政権と共有出来ているかが重要な問題なのですよ。
42:もぐもぐ :

2018/03/14 (Wed) 23:50:38

それと防衛費についてですが、現状でもカツカツなのですよ。最近では改善されましたが、機材を購入する際、一括ではなく年度別に購入するするので価格が高騰し、消耗品も自腹を切る隊員も多いのですよ。一時期徴兵制になると一部の野党が大騒ぎになりましたが、そんな金と教育隊に回せる人員なんていないので日本が核を持つのと同じ位現実味が無い話です。

もっとも、自由主義陣営の軍隊は何処も予算がカツカツですし、だからこそアメリカ軍に依存せざるを得ない構造が出来上がっているのかも知れませんね(フランスは徴兵制が復活しましたが、移民と難民による治安悪化による警備員が欲しいという側面が大きい)。急激に防衛費を上げても持て余すだろうし、必要な分を確保するのが重要ですからね。
43:もぐもぐ :

2018/03/15 (Thu) 00:46:58

北朝鮮の脅威は各国と連携すべきです(もうしてますが)。そもそもICBMならともかく、SRBM自体は20年以上前から存在しますし、脅威自体も日本だけではなく韓国や中国、ロシアも同様です。

そもそも北朝鮮がここまで騒がれているのも、外貨獲得の為に関連技術を積極的に輸出をし、BC·通常兵器や軍事顧問団の派遣、偽札·薬物の製造と輸出、強制収容所での虐待や虐殺による人権侵害、拉致や暗殺、破壊工作等を国家が率先して行っている訳です。

また、日本にとっての勝利条件は「拉致被害者の確認」と「朝鮮半島全体の非核化」なのです。北朝鮮がこの2つがを承認してくれれば良いのですが、現状は核を手放すとは考え辛く、戦力化を急いでいます。本来なら日米韓で調整をすべきですが、韓国は例の大統領で期待はできず、米国も中間選挙が控えていますが、穏健派であるティラーソン長官から強硬派であるポンペイオ長官に代わりました。

そして北朝鮮の声明では、在韓米軍の撤退を要求するなど、韓国と米国が飲み込めるものではないので、より情勢は不安定になります。ここで日本にとって重要なのは周辺国との協調を深めることと、被害を算出し備えること。

軍国主義の復活と叫ばれる方々が多いですが、今回の場合は日本は被害を受ける方なのです。かつてのABCD包囲網の内側では無く、外側にいる。そして内側にいる国はいずれ暴発し、外側に被害をもたらすのは前大戦の教訓です。現状は内外に国難を抱えており、早急で適切な対応が一番の薬なのです。
44:ハラダ :

2018/03/15 (Thu) 01:08:36

こるどんさん

>軍事行為は多くの人の財産を奪い、命を奪い、尊厳を汚す。
>その事実を貴方が踏まえているなら、もう少し慎重な発言が出る筈だ。

私にはその言い方が具体性に欠けると思われます。日本が何のためにどこに向けて軍事行為を行うということを想定されているのでしょうか。

>そして、自民党の一部は、更に軍事力=国家の誇り、象徴と考えているフシがある。しかもそれが少数派らしくはない。
>この状況じゃ俺は国軍化なんて賛成できないね。

まったく同意見です。私が聞きたいのは、こるどんさんが賛成するとしたらどのような状況になったらか、ということです。

>責任とか言うが、貴方が政治指導者で、貴方の言う
>国軍化、兵器の純国産化を推し進めた結果、膨大な経済的損失をこうむり、
>社会保障費を削る結果となり、その結果死ぬ人がいたら、
>貴方はどう責任を取る。遺族の前で切腹でもしてくれるのか?

言うだけならタダだよな、と言われるでしょうが、あらゆる保障のあり方を模索し実施した後、腹を切ります。それは当たり前のことでしょう。

>ホイ
>http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-059/2008050901_03_0.html
>可能性が低くなるが、根絶されるかは疑問だね。

憲法裁判所に関しては、国軍を持つ持たないを置いておいて、設置するべきと考えています。ある権力部門の暴走のリスクを(根絶されるかどうかは確かにおっしゃるように100%とは言えないかも知れませんが)限りなくゼロにすべきです。

>詰まり、貴方は知らない訳だ。

こるどんさんは私を試してる? あるいは教師になったつもりですか? 私が教えてくださいと言ったのは、まわりくどいことをしないで直接言いたいことを主張してほしいからです。論点がどんどん広がってしまう。

>>戦闘機の開発を断念したのは開発費の問題
>開発費で断念するのは欺瞞と貴方は思わないの?
>防衛関係者は偽善者の集団かね?

戦闘機の開発を開発費の問題で断念したことが欺瞞? そうは思いません。偽善者の集団? もし可能なら、「私はこう思う」といった形で論じていただけませんか。

>アメリカにある程度イニシアチブを取られてもメリットが大きければそれを取る。それが意思とは言わないのか?

イニシアチブをとられることと、進んで意志をコントロールされることは全く違います。

>俺の提示した国は自国の都合だけで意思決定出来なかっただろ。

そりゃそうです。全ての国が自国の「都合」ばかりを押し通すことはできません。そのときそのときの情勢の中、ぎりぎりの戦略をそれぞれの国家はとるわけで、結果、屈辱を味わうこととなってもそれはまた別の話です。日本の場合はそうですらない。アメリカの都合のために意思決定をしてしまう。そんなのは戦略でも何でもない。アメリカが凋落したらどうしましょう? 次にすり寄るのは中国でしょうか。インドでしょうか。少なくともアメリカほど傲慢な国もないですが、お人よしな国もないでしょう。

>「知らない人間は偉そうな事を喋らない方が良い。恥をかくだけ」

うぜーと言われることを承知で言いますが、私は議論のうえで無知を晒すことも恥をかくことも恐れていません。より良い考えを議論で得たいだけです。ただ、あまりにも無知だと相手に対するマナー違反ですので、なるたけついていけるように勉強はしたいと思っています。お付き合いいただいて有難い限りです。
45:クッパ革命体験者 :

2018/03/15 (Thu) 08:12:36

まあ片方が挑発的でももう片方が理性的なら「一応」平和は維持されるってのはハラダさんとこるどんさん見りゃわかりますわな

問題はそこから先が「理性的な側がいつブチ切れるか」というチキンランの上で平和が続いてる状態ってことなんでしょうね

口だけで諫めてもダメってのは実演してもらったんで、とっても悲しいけど北朝鮮の場合も最後は武力しかないのかなーと思いますね
46:くたびれたネトウヨ :

2018/03/16 (Fri) 14:22:37

クッパ革命体験者氏
武力とは言いますが、よほどの理由がない限り行使した側が容易に非難される昨今です。それを理解した上で北朝鮮は挑発を続けています。だから、五輪や米朝会談に理解を示すなど、相手に理由を与えない為の行動を行っているわけです。私としては現状武力で訴えると言うのは、リスクが高すぎる物と考えています。
47:バシルーラ :

2018/03/16 (Fri) 14:30:37

ハラダさん

>だいたいが、国土の上を他国のミサイルが通り過ぎたり、経済水域内に着水するなんてことが異常事態です。

>また、北朝鮮が進めている核武装ももちろん脅威です。

>そもそも北朝鮮に対して日本が出来ることなんて一つもないということです。国軍を持たない日本が主役となって北朝鮮と交渉出来るわけがない。うちにちょっかい出したらひどいことになるぞ、と睨む「目」がないからです。

>本当にアメリカが守ってくれるなんて保証はありませんし、何よりそんな国は舐められて、相手にもされません。


>ただ、肝心の案が9条2項残して自衛隊を明記する、ですからね。何のための改憲なんだ。


>国軍がない日本が、自国のことを自国で決められないという今の状態は立憲主義的視線から見れば悲劇です。ここを見て見ぬふりするリベラリストは、あえて言葉を選ばずに言いますが、欺瞞者です。

>私は「他国が攻めてきたときにどう対処するか、自国の意思だけで決定できないこと」が問題だと言いたいんです。

----------------------------------

まだまだありますが、引用はこの辺でやめておきます。

いやあ、驚きました。
この部分に関して、私とほとんど同じ意見です。
まさか別の人がハラダさんになりすまし?って、そんなわけないですよね。
文体その他でわかります。


ただ、何点か質問させてください。

1.集団的自衛権について

  ハラダさんは、今のNATOの在り方をどう思いますか?
  何年か前にトルコ軍がロシアの戦闘機を撃墜しましたが、ロシアからの軍事的報復
  はありませんでした。
  まさに「集団的自衛権」に守られている好例かと思います。
  
  日本の集団的自衛権については、自国が攻撃を受けていない場合の武力行使には、
  「わが国の存立」が脅かされる明白な危険があるなどの「新3要件」が
  されているはずです。
  他国防衛のための集団的自衛権は行使できないという立場を維持されてるはずで
  自衛隊が遠隔地に出向いて戦争するなどあり得ないと思いますが…

  集団的自衛権があれば、敵対国からの侵略の危険をより低減する甲賀があると思う
  のですが、そこまで忌避される理由はどこにあるのでしょう。


2.個別的自衛権について
  
  現行憲法でも、個別的自衛権は認められているとの解釈が主流ですが
  (管理人氏も同意見だったかと思います)
  やはり、なあなあで認めるのではなく、きちとん明文化すべきとの理解で
  良いのでしょうか?

3.安倍総理について
  
  安倍のもとでは改憲をしたくない理由を書かれていましたが、いまひとつ
  腑に落ちません。
  可能であれば、もう少しわかりやすく教えていただけませんか?

以上ですが、お時間のある時にでも、ご回答お願いします。


48:クッパ革命体験者 :

2018/03/16 (Fri) 21:17:26

〉くたびれたネトウヨさん

おっしゃる通りで、実力行使は無理無謀無茶でしょうね
個人的にはミサイルが国土に当たったらさすがに開戦するとは思ってますけど、ともあれこちらから攻撃するのは私もまだ反対です。
49:ハラダ :

2018/03/18 (Sun) 22:53:45

もぐもぐさん

コメントありがとうございます。

軍を持つことによっての経済的な面も無視できない非常に重要なところではあるので、これからも考え続けていこうと思いますし、もぐもぐさんのコメントは非常に勉強になりました。

ただ、

>アメリカ軍に依存しているのは日本だけではなく同盟を結んでいる世界各地でもですよ。近隣の国であれば韓国や再駐留が検討されているフィリピン、台湾でも台湾関係法や国防権限法、台湾旅行法等急速に接近しており極めて高い影響力があります。

という論においては、「確かにその通りです」と賛同しつつも、やはり、私はこうも思うのです。すなわち、例えば、国会に米軍機が墜落したとします、すると米軍は国会を封鎖し、調査を日本にさせず自分たちが主導してすることになるでしょう。そんな国は日本だけです。韓国だろうがフィリピンだろうが、そんなことを米国に許さないでしょう。私はそういったことをまず是正したいのです。
50:ハラダ :

2018/03/18 (Sun) 23:29:17

バシルーラさん

>ハラダさんは、今のNATOの在り方をどう思いますか?

欧米の平和維持という目的に対して、非常に効果的に貢献している仕組みだと思います。

>まさに「集団的自衛権」に守られている好例かと思います。

主権のある国の集まりの中においてであれば、集団的自衛権というものは悪くないものだと思っています。しかし、日本においてはリスクでしかない。何故ならその集団的自衛権を行使するときに100%日本の意図が反映されない可能性が高いからです。以下で説明します。

>他国防衛のための集団的自衛権は行使できないという立場を維持されてるはずで自衛隊が遠隔地に出向いて戦争するなどあり得ないと思いますが…

これはどこかでも書いていますが、例えばトランプが「中東の侵攻作戦のために自衛隊を派遣しなさい。嫌だというなら日米同盟を破棄する」とでも言おうものならもう現状の日本においてNOを言える余地がありません。安倍さんは間違いなく「日米同盟の破棄は我が国の存立危機である」として、どこまででも自衛隊を派遣するでしょう。そして現在、日本は戦力の保持を認められていません。もし戦闘行為が始まったら自衛隊は避難させると当時の防衛相は答弁しましたが、敵兵が避難をする自衛隊を追撃せずに「ばいばーい、また来てねー」と見逃してくれるでしょうか? 避難作戦にはそれを援護してくれる部隊が必要です、どこが援護してくれるでしょう? 米軍? そんな保証はどこにもありません。 

>そこまで忌避される理由はどこにあるのでしょう。

やはり「現状、日本に主権がないから」「どこまでいっても米軍のためだけの仕組みだから」ということにつきます。NATOのような仕組みを、アジアで作ることは大賛成です。そこにアメリカが参加するのも忌避はしません。アメリカが、(果てしなく傲慢でむかつく国であるとはいえ)頼もしい国であることは間違いありませんから。ただしその場合でも、日本が国軍を持っていることが大前提です。

>なあなあで認めるのではなく、きちとん明文化すべきとの理解で良いのでしょうか?

その通りです。まず、自衛隊が「戦力である」と認めるべきです。

>安倍のもとでは改憲をしたくない理由を書かれていましたが、いまひとつ腑に落ちません

うーん、私の「ただ、肝心の案が9条2項残して自衛隊を明記する、ですからね。何のための改憲なんだ。」というコメントに賛同いただけているのですよね? なのに、バシルーラさんは9条2項を残して自衛隊を明記するという加憲を進めようとする安倍さんを支持するのですか?
51:バシルーラ :

2018/03/19 (Mon) 11:20:20

>うーん、私の「ただ、肝心の案が9条2項残して自衛隊を明記する、ですからね。何のための改憲なんだ。」というコメントに賛同いただけているのですよね? なのに、バシルーラさんは9条2項を残して自衛隊を明記するという加憲を進めようとする安倍さんを支持するのですか?

あ、いえ、私もこの改憲案には反対です。

私の印象は、
「安倍さんは、国民に広く理解を得るために、あるいは野党に遠慮して随分譲歩したんだなあ」というものです。

ただ、この案そのものには反対ですが、じゃあ、今まで改憲アレルギーでやってきていた日本において、まずはリーダーシップを発揮して、改憲に着手してくれそうなのは安倍さん以外にいないと思っているので。

なので、安倍さんがさらに踏み込んて、9条2項を削除するような改憲案を提示していれるのなら、大歓迎なのですが。
52:ハラダ :

2018/03/19 (Mon) 21:21:19

バシルーラさん

そうですね、改憲論議そのものがタブー視されてきた中で安倍さんがその土台を作ったことを私は評価しています。

しかし、

>私の印象は、
>「安倍さんは、国民に広く理解を得るために、あるいは野党に遠慮して随分譲歩したんだなあ」というものです。

私の印象は違います。
「安倍さんはとにかく『改憲した私』というものを歴史に残したくて仕方がないんだなあ」というものです。一度改憲がなされてしまえば、次の改憲までまたかなりの時間があいてしまいます。だのに、まったく意味のない、それどころか自衛隊を見殺しにしかねない加憲案を意地でも通そうとする安倍さんを信頼することは私にはできません。彼がしようとしているのは、ただ1文字変えるために「どうすれば反対されにくいか」だけに重点を置いた「ハリボテ改憲」です。

>安倍さんがさらに踏み込んて、9条2項を削除するような改憲案を提示していれるのなら、大歓迎なのですが。

改憲は9条だけの問題ではなく、もっと有機的複合的に考えなければいけないものです。何しろ議論が少なすぎる。9条2項を削除したとして、晴れて自衛隊が軍として認められたとする。しかしそうなると、今度はその自衛隊を動かすことの出来る行政の権力を縛る必要がある。私の考えは憲法裁判所を設置することですが、そうなると今度は76条を変える必要がある。

そもそも、ある仕事を行う場合にはまずビジョンが必要です。改憲という大仕事も同様です。何のための改憲なのか? 「アメリカから主権を奪還するため」「切迫している東アジア情勢に自力で立ち向かうようになれるため」といったことが、いわゆる保守の悲願でありビジョンではないのか? だのに、そんなビジョンをすこしも見せてくれない安倍さんに任せる気は全く起きません。
53:ハラダ :

2018/03/19 (Mon) 21:37:03

改憲に反対なら対案を出せ、という言い方は全く非論理的ですが、愚かゆえにある種の力を持って大衆に説得をかけてくる、巧妙な手口でした。また、大震災で命をかけて働いてくれた自衛隊への同情心というものも国民の間に湧き上がっていた。「憲法に認められてないなんて可哀そうじゃないか!」と言われれば、「それもそうだな」と考える国民は多かったでしょう。「この国の戦力不保持は変わらないんです! ただ、自衛隊を認めてあげたいんです」と言われれば、「まあ、そういう改憲なら賛成かな」と思う国民も多かったでしょう。反対派が何万回「反対」と言っても、あのまま安倍政権が国友問題で足をすくわれずに支持率が一定のまま改憲案を国会に通し国民投票になれば、恐ろしいことに安倍加憲は通っていたと私は思います。それを防ぐために、立憲的改憲議論が巻き起こってほしいと思っていました。「護憲しかありえない」という意見は、メタ的な視点になりますが、あのままだと勝ち目がなかったと考えています。

とはいえ、安倍政権はもう崩壊が見えています。このままだと改憲論議そのものもなくなってしまいかねない。もちろん、公的な機関が忖度あるいは何らかの意図でもって文書を改ざんしたことそのものへの怒りもありますが、改憲論議がなくなってしまいそうなことへも怒り、というかむなしさを感じています。

ただ、安倍政権がなくなるということは(私にとっては)ジニアス東京を貸し切ってパーティーをしたいくらいめでたいことではあるのですが。ここのところはバシルーラさんとは思いが全く違うでしょうが。
54:くたびれたネトウヨ :

2018/03/19 (Mon) 21:53:40

クッパ革命体験者氏
私が思うに、日本は仮にミサイルが国土に落ちても開戦をしないと見込んで飛ばしているのでしょう。というよりも、強い姿勢が取れないから飛ばされるとした方が正しいでしょうか。
北朝鮮は政府主導の下で他国民を拉致し、隣国には砲撃を打ちこむ程攻撃的ですが、同時に開戦を起こさせない様に引き際も考えています。その上、家系3代がトップを担えるほど権力の運用が強固と言えます。潜在的な脅威はスクランブル発生源のロシアや、勢力拡大を進める中国と引けは取らないでしょう。
55:am :

2018/03/19 (Mon) 22:19:13

>たびれたネトウヨ

日本が軍隊を持ったとしても北朝鮮はミサイルを飛ばすと思うよ。
だって他の場所(陸)には飛ばせないでしょ?
日本のそばの海しかないんだから。
56:バシルーラ :

2018/03/20 (Tue) 09:36:22

ハラダさん

最後の「ジニアス東京を貸し切ってパーティーをしたいくらいめでたい」という部分以外はなるほどなあと、感じることばかりです。

そうそう、そうだよね。と思えるところもあれば、そうか、そんな見方も必要なんだなと、気づかされた部分もあります。

ところで、安倍政権は、森友問題によって終焉を迎えるんですかね。

もちろん、実際に安倍総理が加担し、不正に関与したのであれば、辞めていただくのは当然。
如何に外交手腕が優れてようが、雇用改善に功績があろうが、それとは別問題としてけじめはつけていただかなければならない。

しかし、財務省が勝手に忖度してやったことなら、こんな残念なことは無いし、愛国者の皮をかぶった詐欺師の籠池には心底腹が立ちます。

それにしても、
 ・普通に軍隊を持ち、
 ・自分の国はきちんと自分で守れて
 ・でも、その軍隊は侵略のためには使わず
 ・侵略を受ければ、反撃のための戦争ができ
 ・もちろんヒトラーのような奴は絶対に登場させない
そんな「普通の国」になるのが、なんでこんなに難しいんでしょうか。
57:ハラダ :

2018/03/20 (Tue) 11:01:59

バシルーラさん

>ところで、安倍政権は、森友問題によって終焉を迎えるんですかね。

少なくとも麻生さんはこのまま大臣にい続けられないでしょうね。

>もちろん、実際に安倍総理が加担し、不正に関与したのであれば、辞めていただくのは当然。
>如何に外交手腕が優れてようが、雇用改善に功績があろうが、それとは別問題としてけじめはつけていただかなければならない。

その仮定が真であれば、やめていただくどころか罰されます。ロッキードに勝るとも劣らない、スーパー汚職事件です。ただし、個人的には安倍さんが直接関与したとは思いにくい。直接関与しといて「私や私の妻が関与していたとしたら政治家をやめる」と自信満々に言い放ったのだとしたら頭悪すぎるどころの話じゃありません。

ただし、だからといって安倍さんの責任がまったくないわけがない。バシルーラさんは「勝手に忖度」と表現されていますが、そんな言い訳は通らないのです。内閣法には「内閣は、行政権の行使について、全国民を代表する議員からなる国会に対し連帯して責任を負う」とあります。この条文がある限り、安倍さんが直接関与してようがしてまいが、内閣人事局の弊害だとしようがしまいが、役人が「勝手に」忖度しようが、ある具体的な「デメリット」を恐れて忖度しようが、まったく関係なく、内閣は責任を取らなければならないのです。

やめるのも責任の取り方ですし、何故このようなことが起こったのか、徹底的に調査することも責任の取り方です。しかし現状、政権はどちらの方法でも責任を本気で取ろうとしているようには思えません。自分の妻が証人喚問されるだなんて、死にたくなるくらい大恥でしょう。しかし、本当にこの件に責任をとりたいのであれば、証人喚問を許すべきです。

>・普通に軍隊を持ち、
>・自分の国はきちんと自分で守れて
>・でも、その軍隊は侵略のためには使わず
>・侵略を受ければ、反撃のための戦争ができ
>・もちろんヒトラーのような奴は絶対に登場させない
>そんな「普通の国」になるのが、なんでこんなに難しいんでしょうか。

「普通とは何ぞや」みたいなレベルから、とにかくこの国には「公論をしようぜ」という意識が低いことが一つの要因だと思います。難しいことは御上に任せておけばいいのだ、とりあえずわしらは金儲けにいそしもう、みたいな甘えが遺伝子レベルで国民にあるのでしょう。そのくせプライドは高いから、議論を口げんかと勘違いし、あるいは交渉と勘違いする。議論は勝った負けたを決めることが本質ではないのですけどね。
58:クッパ革命体験者 :

2018/03/20 (Tue) 21:53:05

くたびれたネトウヨさん

〉強い姿勢が取れないから飛ばされるとした方が正しいでしょうか。

まあそうでしょうね
ぶっちゃけると核の抑止力に期待して日本も核兵器持てばいいのにって思いますが、たぶん現実的には緊張が高まるんで
無理だろうなーってのが私の考えです

〉バシルーラさん
自分の国はきちんと自分で守れてってのは案外難しいと思いますよ
世界一位二位三位の軍事大国に囲まれてるんですから日本はまだよくやってる方でしょう
59:くたびれたネトウヨ :

2018/03/21 (Wed) 13:56:15

am氏
問題は、ミサイルに日本横断をさせたところです。ミサイルを飛ばすだけなら、北朝鮮の領海内で済む話です。わざわざ他国の領土に飛ばすからには喧嘩を売るリスクを考えるでしょう、考えた結果として消極的な日本を選んだのでしょう。

クッパ革命体験者氏
まあ、核兵器を持ったとしてどこで使うか、そのどこかに移送する手段が有るのかを考えると、核兵器を持てたとしても抑止力になるか怪しい所です。結局の所、北朝鮮に対しては経済制裁が出来る最善手なのでしょう。
60:こるどん :

2018/03/21 (Wed) 22:01:24

遅れたが

>私にはその言い方が具体性に欠けると思われます。日本が何のためにどこに向けて軍事行為を行うということを想定されているのでしょうか。

まぁ国土防衛を目的に北朝鮮や中国、或いはロシアを挑発する行為は
今の日本の状態のまま自衛隊を軍隊化した10年後にはあり得る話だろ思うね。

>こるどんさんが賛成するとしたらどのような状況
検討もつかん...が、まぁ強いて言えば
人を傷つける。殺すと言う行為がどういうものか、その肉体的・精神的苦痛を
全国民の大多数が共通認識として持った時、と言う文学的な表現しか出来ないな。

>全ての国が自国の「都合」ばかりを押し通すことはできません。
そうだよ。
だからアメリカを選んでいるし、経済的パートナーとして
他の諸外国とも手を組もうとしているじゃないか。
無論、それが上手に行っているかは別だが、バシルーラさんのおっしゃるような
 ・普通に軍隊を持ち、
 ・自分の国はきちんと自分で守れて
 ・でも、その軍隊は侵略のためには使わず
 ・侵略を受ければ、反撃のための戦争ができ
 ・もちろんヒトラーのような奴は絶対に登場させない
等と言う戯言より、少なくとも10年前の日本はずっと現実的な
政治をしていたよ。
この中で納得が出来るのは
・侵略を受ければ、反撃のための戦争
・ヒトラーのような奴は絶対に登場させない
だが、そう思えばこそ、今の政権は北朝鮮以上に急いで変えねばならないと思うが?



ちなみにね。
日本が核を持ったら、当然韓国や台湾も核を持つことを何も否定出来ないし、その資格も失うよね。
そのミサイルの矛先が日本に向けたとしてもなにも文句は言えないと思うがな。
61:反日左翼くたばれ :

2018/03/22 (Thu) 06:02:53

反日ブログを閉鎖に追い込もう。
桑原一馬の「脱愛国カルトのススメ」。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1009280127.html
62:ハラダ :

2018/03/25 (Sun) 23:16:49

>>私にはその言い方が具体性に欠けると思われます。日本が何のためにどこに向けて軍事行為を行うということを想定されているのでしょうか。

>まぁ国土防衛を目的に北朝鮮や中国、或いはロシアを挑発する行為は
>今の日本の状態のまま自衛隊を軍隊化した10年後にはあり得る話だろ思うね。

>>こるどんさんが賛成するとしたらどのような状況
>検討もつかん...が、まぁ強いて言えば
>人を傷つける。殺すと言う行為がどういうものか、その肉体的・精神的苦痛を
>全国民の大多数が共通認識として持った時、と言う文学的な表現しか出来ないな。

やはりこれらのこるどんさんの意見には具体性を感じることが出来ませんが、それでもやっとこるどんさんの主張が聞けた気がします。つまり、「今の日本の状態」では軍を持つことは反対ということですね。そこは私も同意見です。

「全国民の大多数が殺すと言う行為がどういうものか、その肉体的・精神的苦痛を共通認識として持った時」というのは、例えば徴兵制度を日本が採用したとき、と言い換えられるかも知れませんね。自分の兄弟や子供が兵士であれば、政治家は必死で戦争を回避しようとするでしょう。

>>全ての国が自国の「都合」ばかりを押し通すことはできません。
>そうだよ。
>だからアメリカを選んでいるし、経済的パートナーとして
>他の諸外国とも手を組もうとしているじゃないか。

アメリカ「を」選んでいる? うーん、私の一番言いたいことが伝わっていません。もう一度、書きます。

「日本の場合はそうですらない。アメリカの都合のために意思決定をしてしまう。そんなのは戦略でも何でもない。」

もちろん、現実的な落としどころというものも考えなければいけないでしょう。日本は米国に頼らなければならない面もある。しかし、東京の制空権を米軍に握られ、沖縄での米兵の強姦事件を裁くことが出来ない(ということは、沖縄に米兵が多いから沖縄特有の問題と思われがちですが、日本中どこでも私たちは米兵の犯罪を裁くことが出来ないのです!)、こんな国でこるどんさん、本気で良いとおっしゃるんですか? 主権がない? 結構じゃないか、その代わり、家畜の安寧がある。と?
63:こるどん :

2018/03/26 (Mon) 01:04:51

ハラダさん

勘違いしていらっしゃるようだが、俺は沖縄の海兵隊は出てって貰って構わないと思っているよ。
米兵の在日特権も見なす事は主張すべきだと思う。
沖縄一か所にそのリスクを負わせる現状は明らかにおかしい。

しかし米軍全てを追い出し国産兵器、国軍化は現状より事態を悪化させると考えている。
主権の為に、そこまでのリスクや経済損失を負う理由は無いな。

貴方は兵器の国産化と言うが、国産兵器がコスト面や国内産業にどう寄与するか具体的であれ、文学的であれ答えを聞いた事が無いんだね。

例えば戦闘機だ。
F-16とF-2の生産機数の比較を考えた時、採算分岐点や量産効果の事を
考えて本当に戦闘機を国産化すべきだと思う?

機関銃だってそうだ。
64式(一丁80万円)と後継の89式(一丁30万)を合わせて40万丁行くか行かないか
FN-FALは200万丁だ。
M16にいたっては800万丁以上、6万円程度。

貴方は国産だからこの価格はしゃーねーな。とか思う?
俺は思えないよ。それこそ海外から買えば。
途上国に生産委託して貰えば?と思う
M16だって既に生産はベルギー主体だ。

これでコスト競争なんかできると思う?
64:こるどん :

2018/03/26 (Mon) 01:13:17

あ、後ね
>東京の制空権

だよね。
としたら、核攻撃の選択肢もアメリカに委ねられているよね。

なので日本も核攻撃の手段を持ちましょう。
北朝鮮は当然。
中国にも、ロシアにも、アメリカも対抗し得る核攻撃手段を。

貴方はそう言いたいワケ?
違うとしたら、それは何?
制空権や制海権と何が異なるの?
65:ハラダ :

2018/03/26 (Mon) 11:46:58

>米兵の在日特権も見なす事は主張すべきだと思う。
>沖縄一か所にそのリスクを負わせる現状は明らかにおかしい。

まったく同意見です。

>しかし米軍全てを追い出し国産兵器、国軍化は現状より事態を悪化させると考えている。
>主権の為に、そこまでのリスクや経済損失を負う理由は無いな。

功利主義の見地に立てば、それは大きな問題です。しかし、そうではないのではないか? 国軍を持ち、兵器を国産化することによって全体の幸福や福祉が広がる道があるのではないか? ということを仮説にして知恵を絞りたい、というのが私の立場です。そこには確かに、こるどんさん言うところの「単なる感情」というものがあるのだろうと認めます。私はたぶん、日本という国、その国を成り立たせている数々の共同体、精神、郷土、家族や祖先、といったものを、愛しているのだと思います。その愛する国に、主権がないという事実をどうしても受け入れられない、というところが出発点であり、単なる個人的な感傷と呼ばれても仕方のないことかも知れないとも思います。

ですのでこの際、こるどんさんと「論戦」をしたいための議論というよりも、知恵を拝借したいための議論にスタンスが変わりつつあります。そんなものに付き合う気はないと思われるようであれば、率直にそうおっしゃってください。

例えばこるどんさんは私とは比べ物にならないくらい、兵器の国産化についてのメリットデメリットの考察に深いように思います。私は単純に、国内で消費するものであれば、基本的には国内で生産することが良いのではないかと考えています。政府が造船やミサイル、衛星、エンジンなどの分野へ支出することになるので、日本全体の需要が増加して、実質賃金の上昇を伴う物価上昇と、持続的な経済成長を見込めるのではないかと考えています。F2後継機の開発断念も、開発費の問題とされていますが、「いや、出せよそこは」と思うし、アメリカからの圧力があったものとも推察しています。基本的にアメリカに有利な契約方式で兵器を購入していたのに、トランプ政権になってその「不利」はますます大きくなるのではないかとも考えています。国産に切り替えれば最初こそはコストがかかるでしょうが、中長期でのランニングコストという面で見れば、(普通に考えれば)下がっていくのではないかなとも思っています。ここの認識に「ちげーよ」と思うところがあれば教えていただきたいです。

>あ、後ね
>>東京の制空権

>だよね。
>としたら、核攻撃の選択肢もアメリカに委ねられているよね。

>なので日本も核攻撃の手段を持ちましょう。

>北朝鮮は当然。
>中国にも、ロシアにも、アメリカも対抗し得る核攻撃手段を。

>貴方はそう言いたいワケ?
>違うとしたら、それは何?
>制空権や制海権と何が異なるの?

首都圏の制空権を米軍から取り戻したいと考えていると主張しているだけです。核軍備を持つべきか否かはまた違う議論ではないですか?
66:こるどん :

2018/03/27 (Tue) 23:48:56

>政府が造船やミサイル、衛星、エンジンなどの分野へ支出することになるので、日本全体の需要が増加して、実質賃金の上昇を伴う物価上昇と、持続的な経済成長を見込めるのではないかと考えています。

造船?
現在の日本の造船受注シェア知っている?
米国の庇護から出て自国産護衛艦?
イージス・システムの代替品って…開発費が想像もつきませんわ。

ミサイル・衛星。
これこそベンチャー企業は廉価な海外製ロケットで衛星飛ばすでしょ。
衛星だって商業利用のままで何が問題?
軍事用って何に使うの?

エンジン。
F-2開発で自国産をあきらめた要因。(アメリカの圧力もあったが)
フランスの自国戦闘機が数兆円の赤字を出した理由。
スェーデンがの自国戦闘機がエンジン米国製にした理由。
台湾の自国産戦闘機が(政治的結果は別として)本来の半分の機数しか配備されなかった理由の何%かは
エンジンだよね。

そして現在の日本の航空機エンジンの現状知ってる?
XF-9が上手に行けば良いけど…あれだって未知数だからね。

で、仮に米国に出て貰って、全ての自国軍で賄うとしらた
兵隊さんは何処から出てくるの?
彼等の給料は税金から出るよね。一体どんなけ増税しろと?

>首都圏の制空権を米軍から取り戻したい
その状況なら米国は核の傘を外すよね。
そしたら核開発と言う選択肢は当然出るよ(おぞましいが)
67:ハラダ :

2018/03/28 (Wed) 13:19:28

こるどんさん

>造船?
>現在の日本の造船受注シェア知っている?

シェアは1位から3位を行ったり来たりじゃなかったでしょうか。どういう意味での質問でしょうか。

>米国の庇護から出て自国産護衛艦?
>イージス・システムの代替品って…開発費が想像もつきませんわ。

ここをこそお聞きしたいのですが、例えばいきなりゼロから国産にするということが非現実的(予算的にも技術的にも)なのだとして、徐々に純国産化を目指す、というビジョンでもって5か年から10か年の計画を立てるという道もあるかと思います。どう思われますか?

>衛星だって商業利用のままで何が問題?
>軍事用って何に使うの?

日本独自の早期警戒衛星の導入が考えられますが、これも素人考えです。こるどんさんはどう思われますか?

>F-2開発で自国産をあきらめた要因。(アメリカの圧力もあったが)
>フランスの自国戦闘機が数兆円の赤字を出した理由。
>スェーデンがの自国戦闘機がエンジン米国製にした理由。
>台湾の自国産戦闘機が(政治的結果は別として)本来の半分の機数しか配備されなかった理由の何%かは
>エンジンだよね。

フランスに関しては日本と(私が考えるシナリオということですが)場合が違います。別に兵器の輸出をする必要はないのです。他国とコスト競争をする必要はない。保護貿易的な感覚です。
あとは上記したように、あくまでも最終的には純国産を目指すというビジョンのもと、他国の技術支援を受ける道もあるかと考えます。

私が兵器の国産化を主張するのは、それがマストであるということではなく、それ自体が需要の創出につながりデフレ脱却の手段になるからという意味であり、100か0かの話というわけではありません。

>で、仮に米国に出て貰って、全ての自国軍で賄うとしらた
>兵隊さんは何処から出てくるの?

日本を自衛する、という目的のためであれば、「日本を守るという建前ではあるものの実は米国の安全のために常駐している米軍」が出て行ったとしても、現状の自衛隊員数で充分ことたりると思います。

>その状況なら米国は核の傘を外すよね。

もちろん外してもらいましょう。それが「あるべき姿」です。核開発だって、選択肢にあがるのは当たり前です。被害者になるのも加害者になるのも、もちろん私はご免こうむりたいですが、しかし、そのリスクを飲み込んで自立するということが本来のリベラリストの姿勢だと私は思います。
68:ハラダ :

2018/03/28 (Wed) 13:29:33

>もちろん外してもらいましょう。それが「あるべき姿」です。核開発だって、選択肢にあがるのは当たり前です。被害者になるのも加害者になるのも、もちろん私はご免こうむりたいですが、しかし、そのリスクを飲み込んで自立するということが本来のリベラリストの姿勢だと私は思います。

上記は誤解されるかも知れませんので言い訳しておきます。私は核戦争を容認するわけではなく、むしろ、何よりも憎まなければならない、そして回避しなければならないものだと思っています。

私は広島に生まれ育ちました。被爆者の声も聴いてきました。あんなものはもう二度と使われるべきではない。ですので、日本の核保有については、現在は反対です。とはいえ、日本が核を持たないことを錦に世界で反核を訴えても何の説得力もない。何故なら現状、「自分たちは何のリスクもなく、アメリカの核の傘に守られている」からです。リスクを飲み込まなけれなばならないというのはそういうことです。

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