脱「愛国カルト」のススメ掲示板 402070

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


民主主義の本質

1:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 18:35:46

さぁ!佐藤さん!
言葉遊びを楽しみましょう!
2:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 18:38:27

てかね、佐藤さんや。
気づいててスルーしてるのか、本当に気づいていないのか分からないけど、君の主張の矛盾を分かりやすく説明してあげる。

まず前提として、民主主義の構成要素は沢山あることは認めますよね。

民主主義の構成要素:選挙 話し合い 議会 憲法 法律 人権 etc…

それに対し、佐藤さんの主張は下記の通りです。

>>学者が反対したって、国民が選んだんだから、認められたという事なの。
>>選挙が全て。

>>あなた方にしてみれば、「選挙結果が全てではない」んでしたね。
>>発想が「過激派」や「テロリスト」と同じだよね。

>>選挙が全てだと、ずっと言ってます。

>>民主主義の本質が、選挙であり、選挙が全てだと、もうず~~~~っと言ってます。

勿論、あなたが言う「全て」には、他の構成要素を否定する意味合いで使っているわけではないのでしょう。

しかし、

すべて [1] 【凡▽て・総▽て・全て】
〔動詞「統すぶ」の連用形に助詞「て」の付いたもの〕

( 名 )
全部。みんな。 「関係者-が賛成した」 「事件の-を詳しく報道する」

( 副 )

一つも残りがないさま。ことごとく。全部。 「問題は-解決された」

というのが「全て」の意味です。
何が言いたいかと言うと、

単 語 の チ ョ イ ス が 壊 滅 的
3:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 18:39:06

>>336
え!?
じゃあ君の言っていた「民主主義は選挙が全て!」ってのは、本当に「民主主義は選挙が大体!」って意味だったの?

それでいいの?

だって>>198で私が

>>単純に「民主主義において選挙は非常に重要である。しかし本質はそれだけではない。」と主張しては如何でしょう。
>>貴方も理解されないで叩かれるのは嫌でしょう?

と提案したら、「それは歪曲だ!」と主張したんでしょう?
「民主主義は選挙が大体」なのであれば、「それだけではない」ことになると思うのですが、なぜ否定したのでしょう?
4:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 18:39:32

さぁ!反論をどうぞ!
5:佐藤強志 :

2018/05/06 (Sun) 18:40:26

>つまり貴方は「民主主義の本質は選挙だけじゃない」と心では思っていながら
何が「つまり」なの??
「前提条件として、質問のどちらも僕の発言ではないから、どちらでもありません」
「敢えて、本質の意味とか「だけ」とかを無視して」
敢えてが読めないの?「あ・えて」です。
敢えての意味が分からないの?
敢えて:(しなくてもよいことを)困難や抵抗を押して意図的に行うさま。わざわざ。無理に
態とじゃないなら、本当に日本語が読めないの?
もういい加減にしましょうよ。

件名?
良い件名じゃないか。
民主主義の本質
6:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 18:42:51

分かりませんね。

じゃあ、結局

「民主主義において選挙は非常に重要である。しかし本質はそれだけではない」

という私の文章を肯定するのですか?否定するのですか?
7:佐藤強志 :

2018/05/06 (Sun) 18:56:51

>単純化したわけではないですが、民主主義の本質、土台は「選挙」であり「多数決」であることは事実なんです。
やっと見つかった。
民主主義の本質。

8:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 18:58:56

返信が無い・・・
今のうちに質問を整理しとくか

結局、佐藤さんにとって「民主主義」とは何なのでしょう?

①選挙が全て

民主主義=選挙

②選挙が全てではない

民主主義=選挙 話し合い 議会 憲法 法律 人権 etc…

①なら、なぜ「選挙だけ」なんて言っていない、と否定したのでしょう?
②なら、なぜ私の「選挙だけではない」を否定したいのでしょう。
9:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 19:03:59

>>>単純化したわけではないですが、民主主義の本質、土台は「選挙」であり「多数決」であることは事実なんです。

で?

これもとっくに回答しましたよね。

選挙が民主主義の土台であることは否定しません。
色々議論はありますが、選挙が本質と言ってもいいかもしれません。

ですが、「選挙が全て」では無いでしょう?

民主主義において、選挙より優先するものがある以上、それは「選挙はすべてではない」ということでしょう?
10:佐藤強志 :

2018/05/06 (Sun) 19:09:54

>「民主主義において選挙は非常に重要である。しかし本質はそれだけではない」
という私の文章を肯定するのですか?否定するのですか?

お、簡単な質問。
否定です。
本質は選挙であり、多数決ですから。

本質とは:①事の根本的な性質・要素。そのものの、本来の姿
②それなしにはその物が存在し得ない性質・要素
③物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素

11:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 19:12:17

>>否定です。

つまり「民主主義の本質は選挙だけ」と言っているのですか?
12:佐藤強志 :

2018/05/06 (Sun) 19:34:51

まわりまわって、また同じ問答の繰り返し。
「民主主義の本質は選挙」
「民主主義は選挙が全て」

ここは選挙結果と言った方が解りやすいかな。
つまり「民主主義の本質は選挙であり、選挙結果が全てである」
という事です。
13:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 19:40:14

ちゃんと質問には答えてくださいね。

私の

>「民主主義において選挙は非常に重要である。しかし本質はそれだけではない」

を明確に否定するのですよね?

なら「民主主義の本質は選挙だけ」と言っているのですか?
14:佐藤強志 :

2018/05/06 (Sun) 19:51:19

>「民主主義の本質は選挙だけ」と言っているのですか?

ずっと答えてますが、「否」です。

言ってるのは「民主偽の本質は選挙」です。

僕が、何でこんな回りくどい言い方なのか?
「だけ」といったから、何でもアリなんだろ?
と言われるからです。
しかし、本旨は「本質は選挙」です。
「だけ」もへったくれもありません。

「民主主義の本質とは何か」というテーマに於いて、「選挙とかいろいろ」なんておかしいでしょ?

いろんな意見がありますが、「民主主義の本質は多様性」「民主主義の本質は少数派の人間が多数派の人間を支配することを防ぐこと」「民主主義の本質は議論を尽くすことである」等々。

僕の主張は「民主主義の本質は選挙」です。
15:佐藤強志 :

2018/05/06 (Sun) 20:03:20

「民主偽」て何だよ。
「民主主義」ね。
16:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 20:03:31

誤魔化さないでくださいね。

>僕の主張は「民主主義の本質は選挙」です。

別にあなたの主張について、賛同するつもりも、否定するつもりはありませんよ。

私が聞いているのは、貴方が民主主義において「他の本質」を認めているかどうかです。
つまり、「民主主義の本質は選挙だけではない」ということを認めているかどうか。

>「民主主義の本質とは何か」というテーマに於いて、「選挙とかいろいろ」なんておかしいでしょ?
>いろんな意見がありますが、「民主主義の本質は多様性」「民主主義の本質は少数派の人間が多数派の人間を支配することを防ぐこと」「民主主義の本質は議論を尽くすことである」等々。

これってつまり、「選挙以外の本質」を認めていますよね?

なのに、なぜ私の

>>「民主主義において選挙は非常に重要である。しかし本質はそれだけではないを明確に否定したのでしょうか?

「本質はそれだけではない。つまり本質は選挙でもあるし、それ以外にもあり得る。」を否定した根拠は何でしょう?
「選挙以外の本質」の存在を認めながら、この主張を否定したのは何故でしょうか。

また

>民主主義の本質が、選挙であり、選挙が全てだと、もうず~~~~っと言ってます。

と、本質は選挙であり、それが全てだとず~~~~~っと言っているそうですね。

貴方は「だけ」とは言っていませんが、「それが全て」と言っています。
なのに、他の本質が存在することを認めるのですか?

矛盾してませんか?

17:佐藤強志 :

2018/05/06 (Sun) 21:01:40

pcが代わりまして、キーボードぶっ壊れてるので、誤字脱字、遅延はご容赦ください。

で、本質に、その他もへったくれもありません。
本質の意味は、紹介済みです。
「だけ」と言わない理由は、先に述べました。

逆に質問。
民主主義の本質とは?
18:佐藤強志 :

2018/05/06 (Sun) 21:07:47

ブログの方で、管理人が「本質」という言葉を使ってますので、参考にしてください。
>国会の状況の表面だけ見ると「与党vs野党」の対立に見えてしまうけど、本質は「国民を欺き政治を私物化する者たち」と「それを許さない者たち」の対立だという意味です。

19:クッパ革命経験者 :

2018/05/06 (Sun) 21:52:11

しかし何ゆえこうもアサギさんは佐藤さんに噛みつくのか

言葉遊びと言うわりに、これ何の議論なんです?
20:蚊帳の外 :

2018/05/06 (Sun) 22:23:32

>これ何の議論なんです?
敗戦日本がアメリカに押し付けられた間接民主主義に対する私見と私見の摺り合わせ…
いわば、譲れない私見の闘いが其処にはある!なのだろうと、思うわけであります。私見ですが。
21:佐藤強志 :

2018/05/06 (Sun) 22:40:38

>アメリカに押し付けられた間接民主主義
そういう言い方をすると、まるで間接民主制が悪いことみたいですよ。
22:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 23:49:09

>佐藤さん

>「だけ」と言わない理由は、先に述べました。

全然納得できないのですが。

>「だけ」といったから、何でもアリなんだろ?
>と言われるからです。

と言われても、どんな質問を想定しているか全くわかりません。
そんなこと言いませんよ?

結局のところ、貴方は民主主義において「他の本質」を認めているのですか?
それとも「選挙だけ」と主張するのですか?
というか、「選挙が全て」と主張しているのに、「選挙だけ」とは主張しない。なんてことがあり得るのですか?

簡単な2択です。
お答えください。

>逆に質問。
>民主主義の本質とは?

貴方のコメントから「本質の定義」を引用しますね。

本質とは:
①事の根本的な性質・要素。そのものの、本来の姿
②それなしにはその物が存在し得ない性質・要素
③物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素

ここから考えるに、つまり民主主義の本質というのは「それ無しでは、民主主義が存在し得ない性質・要素」ということですね。

だったら私の考える本質は下記の通りです。

<民主主義の本質>
・思想の自由
・議会制度の尊重
・国民主権
・人権の尊重
・公正な選挙制度
・司法の独立
・マスコミの独立
・情報開示の義務
・軍機関へのシビリアンコントロール
 etc…

どれが欠けても、「民主主義」としては問題があるのでは?

「一番大事なもの」ということであれば、個人的には「思想の自由」ですかね。
23:アサギ :

2018/05/06 (Sun) 23:53:28

>クッパさん
>しかし何ゆえこうもアサギさんは佐藤さんに噛みつくのか

民主主義に対しての理解について、佐藤さんの主張「民主主義の本質は多数決=選挙であり、それが全て」が。どうしても腹落ちできないから、確認したいのですよ。
24:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 00:36:24

・思想の自由
・議会制度の尊重
・国民主権
・人権の尊重
・公正な選挙制度
・司法の独立
・マスコミの独立
・情報開示の義務
・軍機関へのシビリアンコントロール
 etc…

示された要素の殆どは、法の要素では?
にしても、本質とは違う気がします。

>どれが欠けても、「民主主義」としては問題があるのでは?
民主主義の本質としての問題があるのではなく、法的に問題があるのでしょう。
「民主主義の本質は、思想の自由だ」
としてみると、違和感ありませんか?

民主主義とは:・人民が権力を所有し行使する政治形態
・政治原理および政治形態
・権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態
・人民多数の意志が政治を決定することをよしとする思想や、それを保障する政治制度あるいは政治運営の方式

・「選挙を通して、政治家に一定期間政治の決定権力を与えること」なんて、まとめてる人もいます。←余談です。

>「選挙が全て」と主張しているのに、「選挙だけ」とは主張しない
主張の仕方を強制されるのも、どうかと思いますが。
相手の主張をもとに、反論するのが議論で、主張を勝手に変換するべきではないですよ、ということ。
論理学的に言えば、「民主主義の本質は選挙である」という命題が、真であるか。
ですが、どうでしょう?
酔ってきたので、寝ます。




25:蚊帳の外 :

2018/05/07 (Mon) 01:25:19

>まるで間接民主制が悪いことみたいですよ。
それはあなたの私見でしょう。あたかも私がアメリカに押し付けられた間接民主主義は悪しきものであると言っているかのような印象操作はやめていただきたい。
ところで、我らが安倍総理はアメリカに押し付けられた日本国憲法はみっともない憲法であると断じておられる。であるならば、同様にアメリカに押し付けられた民主主義もみっともない民主主義なんだろうと、思うわけであります。いわば、そのみっともない民主主義の結果国会議員となられ、国会において多数を占める自民党の総裁にみっともなくも民主的に選ばれた後に総理大臣となられた、彼のお方もやはりみっともない総理なんだろうと、思うわけであります。何とも自虐的なお方でありますね。

この場は言葉遊びの場らしいので、蚊帳の外から少々言葉遊びをしてみました。

蚊帳の外から私見を述べさせていただけば、アサギさんと佐藤さんでは「民主主義の本質」の解釈が違うので、この私見と私見の摺り合わせはすれ違う。
26:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 01:46:13


>>示された要素の殆どは、法の要素では?
>>にしても、本質とは違う気がします。

「違う気がする」で否定されてもねぇ…

>>民主主義の本質としての問題があるのではなく、法的に問題があるのでしょう。

法的に問題があると、民主主義として問題があることにならないのですか?
なんで法と民主主義が背反していることになるのでしょう?

>>「民主主義の本質は、思想の自由だ」
>>としてみると、違和感ありませんか?

全くありません。

>>民主主義とは:
>>・人民が権力を所有し行使する政治形態
>>・政治原理および政治形態
>>・権力が社会全体の構成員に合法的に与えられている政治形態
>>・人民多数の意志が政治を決定することをよしとする思想や、それを保障する政治制度あるいは政治運営の方式

その通りですよ。
だから民主主義においては、国民ひとりひとりが意思を持ち、考え、政治の方向性を決定していく必要があります。

なので「思想の自由」が最も大事で、「民主主義の本質は思想の自由」という主張に、何の違和感も感じません。

>>相手の主張をもとに、反論するのが議論で、主張を勝手に変換するべきではないですよ、ということ。

そんなことは聞いてないのですが?

私が知りたいのは、貴方は民主主義において「他の本質」を認めているのかどうか、その点だけです。
それとも「選挙だけ」と主張するのですか?
というか、「選挙が全て」と主張しているのに、「選挙だけ」とは主張しない。なんてことがあり得るのですか?

簡単な2択です。

私は、貴方の質問に答えました。
今度は貴方がお答えください。

>>論理学的に言えば、「民主主義の本質は選挙である」という命題が、真であるか。
>>ですが、どうでしょう?

補足しておきますが、間接民主制に限った話ですよね?
そこをきちんと書いておかないと「偽」ですよ。

間接民主制に限った話であれば、

民主主義→選挙 は真 (民主主義であれば選挙を行う)
選挙→民主主義 は偽(選挙さえ行えば民主主義というわけではない)

選挙は民主主義の必要条件ではあるが、十分条件ではない為、同値ではない。

だから、民主主義の本質は選挙「だけ」ではありません。
貴方はどう思いますか?
27:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 08:13:52

まるで間接民主制が悪いことみたいと、僕が言ってるんだから、当然一個人の感想です。
操作なんて意図じゃないです。
ただ、「押し付け」という言葉の意味を考えると、そう感じたんです。
一度言葉の意味を調べてみて。

>アメリカに押し付けられた民主主義もみっともない民主主義なんだろうと、思うわけであります

そうですか。


>そのみっともない民主主義の結果~もやはりみっともない総理なんだろうと、思うわけであります

そうですか。
言葉遊びというより、民主主義の否定に聞こえます。
僕の感想です。

28:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 09:34:14

>「違う気がする」で否定されてもねぇ…
法の本質としても、違う気がするだけで、そもそも「民主主義の本質」ではないと、否定しています。

>民主主義が背反していることになるのでしょう
「民主主義の本質とは何か」が論点なので、今は「法の要素」についての議論はしていません。という意味です。
背反しているとは言ってません。

あなたの主張が「民主主義の本質とは、法(の支配)である」に変わったなら、そういう論もあるかもしれませんが、それなら別に議論が必要です。


>貴方は民主主義において「他の本質」を認めているのかどうか
本質とは、それなくして成り立たないものなので、「他の」なんてないです。
本質はね。


➀民主主義であれば、選挙を行う
➁本質とは、それなくして成り立たないものである
➂民主主義は選挙なくして成り立たない
民主主義の本質とは、選挙である

違ったら指摘してください。
僕の論理学の知識は、この程度です。







29:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 11:39:12

>>法の本質としても、違う気がするだけで、そもそも「民主主義の本質」ではないと、否定しています。

だから、その根拠は何ですか?
今のところ、貴方が「違うと思う」以外の根拠は有りませんよ?

>>あなたの主張が「民主主義の本質とは、法(の支配)である」に変わったなら、そういう論もあるかもしれませんが、それなら別に議論が必要です。

法の支配と思想の自由なら、それこそ関係ないでしょうに。
思想の自由が無い国家でも、法で支配されてるでしょ?

法の要素に「思想の自由」があるのですか?初耳ですね。
古代中国の、秦は法治国家でしたが、思想の自由があったのですか?
大日本帝国も法がありましたが、思想の自由があったのですか?

関係ない話をするのは、論点が散るのでやめて頂きたい。

>>本質とは、それなくして成り立たないものなので、「他の」なんてないです。
>>本質はね。

他の本質は存在しないのですか?
それは貴方がそう勝手に思い込んでるだけでは?

>>民主主義であれば、選挙を行う
>>本質とは、それなくして成り立たないものである
>>民主主義は選挙なくして成り立たない
>>民主主義の本質とは、選挙である

何度も言いますが、「間接」を付けないとそれは偽になりますよ。
直接民主制に選挙はいらないんですから。
まぁ、そこはスルーしてますよ。

民主主義であれば、思想の自由がある
本質とは、それなくして成り立たないものである
民主主義は思想の自由なくして成り立たない
民主主義の本質とは、思想の自由である

これでも、余裕で通りますね。
どうします?
「他の」本質が出てきましたよ?

これでもまだ「民主主義の本質は選挙であり、それが『全て』」と主張しますか?
30:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 12:01:45

>だから、その根拠は何ですか?
今のところ、貴方が「違うと思う」以外の根拠は有りませんよ?

細かく指摘するの大変なので、「係る言葉」は自身で理解してほしい。
「違うと思う」のは、列挙した要素が、法の本質として違うと言ってます。

>「民主主義の本質」ではないと、否定しています。
この根拠は、列挙した要素が、法の要素だからです。
「民主主義の本質とは」がテーマなので。

>関係ない話をするのは、論点が散るのでやめて頂きたい。
同意見です。
「民主主義の本質とは」が論点なので、法の本質は置いておきましょうよ。


>これでも、余裕で通りますね
通っているんですか?

➀民主主義であれば、思想の自由がある
➁本質とは、それなくして成り立たないものである
➂民主主義は思想の自由なくして成り立たない
民主主義の本質とは、思想の自由である

前提➂は、真ですか?
31:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 12:13:18

因みに、民主主義とは、国民が代表者を選挙し、その代表者を通じて間接に政治に参加する制度です。
近代社会では、間接民主主義が基本なので、省略していますし、これからも制度が変わらなければ省略します。

32:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 12:34:43

>>この根拠は、列挙した要素が、法の要素だからです。
>>「民主主義の本質とは」がテーマなので。

だから、何で「法の要素だから」という根拠で、「民主主義の本質ではない」と主張できるの?
君は、「背反関係ではない」と言ってるくせに、結局そこに行きついてるじゃん。

あと、列挙したものは法の要素じゃないでしょ?

古代中国の、秦は法治国家でしたが、思想の自由があったの?議会があったの?国民主権だったの?
大日本帝国も法治国家だけど、思想の自由があったの?
どこが法の要素なの??

>>通っているんですか?

余裕で通っているでしょ。
通っていないと思うなら、根拠を示すように。
思想の自由が無い民主主義なんてあり得ないでしょ?

それとも、思想の自由が無くても、選挙さえやれば民主主義だと思ってるの君は?
33:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 13:13:42

>関係ない話をするのは、論点が散るのでやめて頂きたい。
同意見です。
「民主主義の本質とは」が論点なので、法の本質は置いておきましょうよ。


>「法の要素だから」という根拠で、「民主主義の本質ではない」と主張できるの
「民主主義の本質とは、法の要素だ」という主張なら、そういう議論しますよ。

>「背反関係ではない」と言ってるくせに
>法と民主主義が背反していることになるのでしょう
法と民主主義(国民が代表者を選挙し、その代表者を通じて間接に政治に参加する制度)が、相反するものという位置付けなわないからです。
選挙は法の支配がなくては、公正ではないですから。
で、「民主主義の本質」とは別のことなので。

>列挙したものは法の要素じゃないでしょ
要素:あるものごとを成り立たせている基本的な内容や条件
つまり、法の基本的内容の列挙に思えたんです。
・思想の自由
・議会制度の尊重
・国民主権
・人権の尊重
・公正な選挙制度
・司法の独立
・マスコミの独立
・情報開示の義務
・軍機関へのシビリアンコントロール
憲法や法律で保証や制限されてるものでしょ?

>通っていないと思うなら、根拠を示すように
だから、「民主主義は思想の自由なくして成り立たない」という前提は偽でしょ?
34:筋トレ :

2018/05/07 (Mon) 13:30:09

アサギ様

ご案内ありがとうございます。

佐藤氏のすり替えにめげずに、整理された議論で分かりやすいですね。

ブログ内の議論において

①議論のすり替えをする
②質問に答えない
③アサギさんの解釈に対して、「言っていない」としか言えない。
※佐藤氏の「言った事」がそのままでは意味が分からないから、他の言葉に言い換える等の解釈が行われるのだが…。


上記①~③が目立つため、佐藤氏との議論は遠慮いたします…。


そのうえで、

佐藤様へ。

①大命題
②小命題
③結論

とする論理展開のなか、

③結論において「民主主義とは選挙が全てである」と展開できるよう頑張ってください。






35:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 13:55:31

>>民主主義の本質とは」が論点なので、法の本質は置いておきましょうよ。

だーかーらー。
どこが、法の本質なの?
君が勝手に「それは法の本質だー」とかテキトーなこと抜かしてるだけでしょ。

・思想の自由
・議会制度の尊重
・国民主権
・人権の尊重
・公正な選挙制度
・司法の独立
・マスコミの独立
・情報開示の義務
・軍機関へのシビリアンコントロール

これのどこが「法の本質なの」?
古代中国の秦に思想の自由があったの?議会があったの?国民主権だったの?
思想の自由が無くても、議会が無くても、国民主権じゃなくても、「法」は存在できるでしょ?
なのにこれらが「法の本質」なの?
何度も何度も同じこと聞いてるんだけど?

>>憲法や法律で保証や制限されてるものでしょ?

はい?
だったら選挙だって憲法や法律で保証・制限されてるものでしょ?
貴方はずっと「法の本質」を主張してたの?

>>だから、「民主主義は思想の自由なくして成り立たない」という前提は偽でしょ?

どう考えても「真」でしょ。
もう一度聞くけど、思想の自由が無い民主主義なんて有り得るの?
思想の自由が無くても、選挙さえやっていれば、民主主義と言えるの?

「違う」と言いたいなら、根拠を示してください。
36:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 13:58:17

議論しないのに、何のためにコメントしてんだ?
アサギの援護のつもり?
心強そうw
37:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 14:03:09

つか、テキトーなことしか言わないならもういいよ。
答え合わせしてあげる。

思想・良心の自由(しそう・りょうしんのじゆう)とは、人の精神の自由について保障する自由権[1]。思想・信条の自由ともいわれる。人間の尊厳を支える基本的条件であり、また民主主義の前提である[1]。信教の自由、学問の自由、表現の自由、言論の自由とつながるものである[1]。

「「「「民主主義の前提である」」」」←コレ、読めるか?

私は根拠を示した。
違うというなら、根拠を示せ。
38:ハラダ :

2018/05/07 (Mon) 14:22:54

佐藤さん

こんにちは。
議論が白熱しているところ、横から申し訳ないのですが非常に気になっていることがあります。

佐藤さんは「民主主義=選挙」という考え方のようですが、民主主義とは思想というかイデオロギーです。翻って選挙とはツールでありシステムです。イデオロギーとシステムをイコールで結ぶことはいかにも非論理的だと思いますがいかがでしょうか。

選挙とは民主主義を達成するための手段の一つに過ぎないはずです。

ちなみに、アサギさんが一つの答えを提示されていますが、私は、民主主義の本質は「人の、より良く(公正、公平、自由に)生きたいという願い」だと思います。
少なくとも、手段やシステムが本質になるわけがないです。
39:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 14:31:08

どうしても、先に進まない感じなんだな?
>関係ない話をするのは、論点が散るのでやめて頂きたい。
のに?
ま、付き合いますけど。

>君が勝手に「それは法の本質だー」とかテキトーなこと抜かしてるだけでしょ
>これのどこが「法の本質なの」?
>なのにこれらが「法の本質」なの?

まだ抜粋は簡単なので、正確に。
>示された要素の殆どは、法の要素では?
にしても、本質とは違う気がします
>法の本質としても、違う気がするだけで、そもそも「民主主義の本質」ではないと、否定しています
>「違うと思う」のは、列挙した要素が、法の本質として違うと言ってます。
>「民主主義の本質とは」が論点なので、法の本質は置いておきましょうよ

「それは法の本質だー」って、どこから導きました?
「列挙した要素が、法の本質として違う」と言ってます。

>選挙だって憲法や法律で保証・制限されてるものでしょ

そうですよ。

>貴方はずっと「法の本質」を主張してたの?
は?

「民主主義の本質とは、選挙である。」が主張ですが?

>思想の自由が無くても、選挙さえやっていれば、民主主義と言えるの

また得意の、、、、「だけ」とか「さえ」とか。

民主主義を正常に機能させる為の条件として、法があり、思想の自由は法の下の権利です。

要は、アサギが言ってるのは、民主主義を機能させるための原則。
本質とは、意味合いが違う。

言い直せば、最低限必要なものが、本質。

「国民が代表者を選挙し、その代表者を通じて間接に政治に参加する制度」
を成り立たせる為の最低限必要なものは、思想の自由ではない。
民主主義の説明に、選挙と書いてあるでしょ。

40:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 14:36:56

>選挙とは民主主義を達成するための手段の一つに過ぎないはずです
勿論そうですね。
本質とは、いろいろな要素のなかから、そのものが成り立つ上で、最低限必要なものです。
思想の自由が本質なら、誰でも好き勝手に「代表者だ」と名乗れてしまいます。
選挙という制度しか、代表者は決められません。
41:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 14:39:28

前提は前提。
本質とは、違うでしょ。
前提=本質なんて解説、どこかにあります?
42:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 14:52:07

>>それは法の本質だー」って、どこから導きました?
>>「列挙した要素が、法の本質として違う」と言ってます。

ほらよ。

>>>「民主主義の本質」ではないと、否定しています。
>>この根拠は、列挙した要素が、法の要素だからです。
>>「民主主義の本質とは」がテーマなので。

私の主張する「民主主義の本質は思想の自由」を否定する根拠に「列挙した要素が、法の要素だから」と言っているだろうが。

>>言い直せば、最低限必要なものが、本質。
>>「国民が代表者を選挙し、その代表者を通じて間接に政治に参加する制度」
>>を成り立たせる為の最低限必要なものは、思想の自由ではない。

思想の自由も最低限必要なものでしょ?
だから何度も聞いてるけどさ、「選挙があって、思想の自由が無い国は民主主義」なの?
違うなら、民主主義を成り立たせる為に最低限必要なものは「選挙」じゃないよね?

>>民主主義の説明に、選挙と書いてあるでしょ。

書いてあるから本質だーってこと?
書いてないのは本質じゃないーってこと?

>>前提は前提。

お前が聞いてきたんだろうが。

>>だから、「民主主義は思想の自由なくして成り立たない」という前提は偽でしょ?

だから前提を示したんだけど?

民主主義であれば、思想の自由がある
本質とは、それなくして成り立たないものである
民主主義は思想の自由なくして成り立たない
民主主義の本質とは、思想の自由である

四の五の、言い訳してないで、これが偽だと根拠を示して証明してみろって。
43:ハラダ :

2018/05/07 (Mon) 15:24:42

佐藤さん

>本質とは、いろいろな要素のなかから、そのものが成り立つ上で、最低限必要なものです。

それが真だとしたら、もっと最低限必要なものがありませんか? 例えば「人」です。例えば「言葉」です。それがなければ選挙もできません。

これらは(選挙も含めて)民主主義を成り立たせるために必要なものたちです。しかし、「それが全てである」というのはどうも論理的矛盾があるように思います。
44:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 15:24:47

>ほらよ。
まーた、字が読めなくなってるよ。

他はいいや。
進めよう。


>四の五の、言い訳してないで、これが偽だと根拠を示して証明してみろって
言い訳の意味も、一度お調べください。

「民主主義は思想の自由なくして成り立たない」

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる

よって、偽である。

が、正解だけど、民主主義を正常に機能させるための前提であることは、間違いないよ。

45:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 15:41:24

>最低限必要なものがありませんか? 例えば「人」です。例えば「言葉」です。それがなければ選挙もできません。

ほー、そういう事を言い出してしまうんですか。
そりゃ、人間社会では、突き詰めれば全て、そうなりますね。

いいんじゃないですか?

民主主義の本質とは、人類の存在である。
民主主義の本質とは、人が言葉を扱うことである。

そういう主張ですよね?
違います?

色々な要素に、「人間であること」なんて、わざわざ条件にしません。

民主主義に限らず、物事の本質を考えるときに、「人間だから」と言います?



46:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 15:58:30

>>まーた、字が読めなくなってるよ。
>>他はいいや。
>>進めよう。

良くねーよ。
反論できないからって、人のせいにしてんじゃないよ。

>>>「民主主義の本質」ではないと、否定しています。
>>この根拠は、列挙した要素が、法の要素だからです。
>>「民主主義の本質とは」がテーマなので。

読めるか?
君のコメントだよ?
「根拠」は「列挙した要素」が「法の要素だから」です。
とこれ以上ないほど、明確に書いてるだろ?

自分の文章には責任を持ってくれないかな?

>>よって、偽である。

<命題>
民主主義は思想の自由なくして成り立たない

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる

選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない

よって真である。

ほら、次の反論どうぞ。
47:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 16:02:23

いいからさ。
四の五の言わないで、下記の質問に答えてくれないかな?

選挙があって、思想の自由が無い国は民主主義なのか?

なんで、イエスかノーかの単純な2択にすら答えないの?

君も分かってるからでしょ?
これに答えちゃうと、自分主張が矛盾しちゃうことに。
だから何度も何度も何度もスルーするんでしょ?
48:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 16:06:31

YESなら君今の中国に選挙制度突っ込んだだけの国でも民主ってなるんだけどなると思う?
ならないよね、思想的自由ないし
49:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 16:11:34

もっと分りやすく言うと、例えばもともと独裁だった国が他の国からいろいろ言われて民主的になろうとしました。
しかしやはり独裁者は甘い汁をすすりたい

そこで、選挙制度「だけ」つくりました。

党は一党or他の党もあるが、選んだものは投獄または銃殺
の状態です

果たしてコレで民主的といえるのでしょうか?
50:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 16:21:52

民主主義は思想の自由なくして成り立たない

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる

選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない


論理学の基本までも、捻じ曲げるのは、ちょっと無理すぎじゃない?
51:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 16:23:51

何で私やアサギsの質問全部スルーしてるんですかね
52:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 16:25:26

「民主主義は思想の自由なくして成り立たない」

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる

よって、偽である。

が、正解だけど、民主主義を正常に機能させるための前提であることは、間違いないよ。


アサギも左翼も、論理学的に論破済みだけど?
後は少しずつ勉強していきなさい。

53:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 16:30:06

もしそれが正解というならさっきも言ったけど、「今の中国や独裁国家に選挙制度突っ込んだだけ」の国も民主の国になるの?
つーかYESかNOすら答えられないんだったらごめんなさいして退散すれば?

お前は一党しかない国or特定の党以外選んだら処刑の国で民主()的な選挙やっても同じ事いうの?
54:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 16:46:12

うーん、
>お前は一党しかない国or特定の党以外選んだら処刑の国で民主()的な選挙やっても同じ事いうの

それ、どこの国のこと?
一党しかないなら、何を選ぶの?
大統領?
というか、その一党の議員て、どうやって選んだの?

後者は選挙じゃないじゃん。

馬鹿すぎて、面倒なんだけど。
55:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 16:49:06

お前が言うことってそういうことじゃないの?
大統領でも何でも良いよ、要は中国みたいなあらかじめ答えが一つしかない国、それ以外選んだら投獄みたいな国、思想を縛っている国でも選挙制度突っ込んだら民主的って言いたいの?

馬鹿って言うんだから馬鹿にもわかりやすく教えてね
56:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 16:52:01

結局なーんで答えられないんだろ

矛盾してるって分ってて答えられない、でも謝りたくもないって言うおこちゃま的な理屈?
57:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 16:53:38

>>論理学の基本までも、捻じ曲げるのは、ちょっと無理すぎじゃない?

ねぇ。
どこで、捻じ曲げてるの?
根拠を示してくれない?

>>アサギも左翼も、論理学的に論破済みだけど?

いつの間に論破されたんでしょう?

民主主義は思想の自由なくして成り立たない」

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる

いいか?
これで君が証明したことは「思想の自由が無くても選挙はできる」ただそれだけだ。
でも命題は「民主主義の本質は思想の自由だ」でしょ?
だからそもそも、君のいうところの論理学的にはその証明はできていない。

もしもこれを証明したいというのであれば、

民主主義の本質は思想の自由である。
本質とは、それ無しでは対象が存在し得ないことである。
思想の自由が無くても選挙はできる。
選挙があれば民主主義となる。←ココ大事!
だから、思想の自由が無くても民主主義となる。
民主主義の本質は思想の自由ではない。

と、ここまでやって初めて証明できる。
つまり「選挙があれば民主主義である」という、選挙が民主主義の十分条件であることを証明しなくてはならない。

たしかに

「民主主義であれば選挙はある」は真である。
だがこれにおい、選挙は民主主義の必要条件だ。

そして必要とされる

「選挙があれば民主主義である」は証明できていないだろう。

だから、君のその証明は0点だ。
やり直してきなさい。
58:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 16:53:46

中国が思想的に縛ってるって言うのは、言論統制したり思想を弾圧していることからそういってるからね、分ってると思うけど

思想で投獄もされてる人いるしね
59:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 16:56:11

あと多分もう5回目くらいのフォローだけど、いい加減下記の質問に答えてくれないかな?

選挙があって、思想の自由が無い国は民主主義なのか?

なんで、イエスかノーかの単純な2択にすら答えないの?

君も分かってるからでしょ?
これに答えちゃうと、自分主張が矛盾しちゃうことに。
だから何度も何度も何度もスルーするんでしょ?
60:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 16:58:04

アサギさん、多分佐藤さん答えないでしょ

今までのことからしてまーた逃げそうなんですが
61:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 17:15:09

>どこで、捻じ曲げてるの?
根拠を示してくれない?

命題 p→q が間違っているとき,これが間違っていることを証明するには,pであってqでない例を一つ示せばよい.このような例をp→qの反例といいます


民主主義は思想の自由なくして成り立たない

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる

選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない

なぜなら「民主主義は思想の自由なくして成り立たないからだ」

という論法でしょ?
ストローマンとか、循環論証とかいうやつ。

議論にならない。


62:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 17:17:10

まーた質問に答えてないよ
こうやってずっと都合の悪い質問から逃げ続けるんだね
63:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 17:36:38

>>命題 p→q が間違っているとき,これが間違っていることを証明するには,pであってqでない例を一つ示せばよい.このような例をp→qの反例といいます

その通りだよ。
君の「仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる」はpであってqでない例になっていないって言っているんだけど。
何故なら、「選挙があれば思想の自由がある」なんて誰も主張してないからだ。
この場合のpであってqでない例は「民主主義であって、思想の自由が無い」ことだよ?

はい。
やり直しをどうぞ。
64:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 17:44:42

>何故なら、「選挙があれば思想の自由がある」なんて誰も主張してないからだ
自由でいいね。

「民主主義は思想の自由なくして成り立たない」
「民主主義であれば思想の自由がある」
p:民主主義
q:思想の自由
でしょ。

「民主主義であって、思想の自由がない」例が反例。

>ストローマンとか、循環論証とかいうやつ

と、2段階で否定してますよ。
65:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 17:49:44

????
何が言いたいの君?

p:民主主義→q:思想の自由

に対する反例は

「p:民主主義であって、q:思想の自由でない」

でしょ?

早く出してよ。
ストローマンとか言い訳しないでさ。

さぁ早く。
66:クッパ革命経験者 :

2018/05/07 (Mon) 17:52:10

〉佐藤さん

たぶんこの方たちは説明しても無駄でしょう
少なくともただの左翼さんは殊更他人への悪口が好きなようですが、そういう方は議論になりませんよ
67:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 17:57:45

クッパ革命経験者

俺は少なくともそうかもしれんがアサギさんへの回答もせず逃げに逃げてるだけじゃん
理屈に合った返答を佐藤はしてないってこと理解できます?

なに佐藤が被害者みたいなこと言ってるんですかね
68:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 17:59:34

>>クッパさん

貴方でも良いですよ。

p:民主主義→q:思想の自由

この命題が「偽」であることを論理学的に証明してください。
69:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 18:07:52

>この命題が「偽」であることを論理学的に証明してください。
証明済みだし、分からない人向けに、循環論証という詭弁も示しましたよ。


民主主義は思想の自由なくして成り立たない

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる

選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない

なぜなら「民主主義は思想の自由なくして成り立たないからだ」
70:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 18:09:28

つかストローマン論法はどっちだよ。
こっちは

p:民主主義→q:思想の自由

とずっと主張してるのに、勝手に「p:選挙」に変えて

q:思想の自由が無くても、p:選挙は行われる。だから偽。

とか、訳の分からない証明をしてんじゃねーよ。
これで「論理学的に論破済みです」だ?

こっちが恥ずかしくなるわ。
71:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 18:11:00

>>証明済みだし、分からない人向けに、循環論証という詭弁も示しましたよ。

おいおい。
どこで証明済みなんだよ。

p:民主主義→q:思想の自由

に対する反例は

「p:民主主義であって、q:思想の自由でない」

でしょ?

どこでそんな反例を出したの?
早く出してよ。
さぁ早く。
72:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 18:14:20

循環論証?
どこでそんなこと言った?

民主主義は思想の自由なくして成り立たない

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる

選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない

なぜなら「民主主義は思想の自由なくして成り立たないからだ」←コレ、君が勝手に付け加えただけだよね?

そもそも

民主主義は思想の自由なくして成り立たない

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる←コレがおかしいって言ってるんだけど?

なんで「思想の自由がなくても、選挙が行われるで」で、「民主主義は思想の自由無くしては成り立たない」が否定できるの?
ねぇなんで??
73:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 18:17:13

君のアホ論法を使って君の主張を論破してあげようか?

民主主義は選挙なくして成り立たない

仮に、選挙が無くても、思想の自由は確保できる。

よって、命題は偽
証明完了!
論理学的に論破済み!!

こんなこと言う奴がいたらアホとしか思わないでしょ?
これが今の君ね。
74:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 18:32:55

オマエ病気か?

p:民主主義→q:思想の自由

とずっと主張してるのに、勝手に「p:選挙」に変えて

q:思想の自由が無くても、p:選挙は行われる。だから偽。

とか、訳の分からない証明をしてんじゃねーよ。
これで「論理学的に論破済みです」だ?


>仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる
よって、偽である。

なんだけど?
民主主義とは:選挙によって代表者を選ぶこと


>なぜなら「民主主義は思想の自由なくして成り立たないからだ」←コレ、君が勝手に付け加えただけだよね?

そうだよ。
「選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない」
これの根拠、ほかにあるの????

>民主主義は選挙なくして成り立たない

仮に、選挙が無くても、思想の自由は確保できる。

もう一回言わせて。
マジで病気なの?

p、qの反例で、突然pをrにしちゃダメでしょw


その内、論理学は信じないとか言いそうだな。
もう大分それに近いけど。
75:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 18:52:47

はぁ???

>>民主主義とは:選挙によって代表者を選ぶこと

つまり「選挙→民主主義」と主張したいの?
「選挙があっても思想の自由が無い国は民主主義ではない」と何度も反例を示してるでしょ?

>>選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない
>>これの根拠、ほかにあるの????

「選挙があっても、思想の自由が無い国は民主主義では無い」
「選挙があっても、議会の無い国は民主主義では無い」
「選挙があっても、人権のない国は民主主義ではない」
etc…

どれでも好きなものを選べ。

>>もう一回言わせて。
>>マジで病気なの?
>>p、qの反例で、突然pをrにしちゃダメでしょw

お前がその「病気なの?」と言われるような論法をやっているんだよ。
マジで理解できないの?

論理学を無視してるのはどっちだよ…


76:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 18:55:24

こんなアホなことしか言わない佐藤は池沼ですね…たまげたなぁ
77:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 19:15:20

マジで理解してない気がするから、もう一度整理するよ。

「p:民主主義→q:思想の自由」

に対する反例は

「p:民主主義であって、q:思想が自由でない」

だろ?
もしもこの反例を一つでも出すことが出来たら、偽であることが証明できる。

だが、お前の出した反例は

「q:思想の自由がなくても p:選挙によって代表者は選ばれる」

だろ?

勝手にpを書き換えてんじゃないよ

もしもこの証明を成立させたいなら。

「p:選挙によって代表者が選ばれるなら q:民主主義である」

と証明し、選挙が民主主義の十分条件であることを証明することが必要でしょ?

これが論理学だろ??
78:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 19:21:04

誰かが言ってたなぁ、説明しても無駄だって。
でも諦めない。

>民主主義とは:選挙によって代表者を選ぶこと
つまり「選挙→民主主義」と主張したいの?

何が、つまりなのさ?
民主主義を辞書で引いた(実際にはネット)ときに、書いてある意味。
・選挙によって代表者を選ぶこと

民主主義という言葉を、分かりやすくしたものです。

>「選挙があっても思想の自由が無い国は民主主義ではない」と何度も反例を示してるでしょ
反例じゃない。
pとかqとか当てはめてみてね。
違うとわかるから。

「選挙があっても、思想の自由が無い国は民主主義では無い」
「選挙があっても、議会の無い国は民主主義では無い」
「選挙があっても、人権のない国は民主主義ではない」

pとかqとか当てはめてみてね

>>p、qの反例で、突然pをrにしちゃダメでしょw
お前がその「病気なの?」と言われるような論法をやっているんだよ。
マジで理解できないの?

そうなの?
pがrに変わった?


>仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる
これ?
「思想の自由がなくても、民主主義である」
ま、誤解を恐れず言えばこうです。
現に中国・ベトナム・シンガポール等の国がある。


79:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 19:29:45

>>pとかqとか当てはめてみてね

はいよ。

反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

どれも

「p:選挙によって代表者が選ばれるなら q:民主主義でない」

>>pがrに変わった?

「p:民主主義→q:思想の自由」

に対する反例は

「p:民主主義であって、q:思想が自由でない」

だろ?
もしもこの反例を一つでも出すことが出来たら、偽であることが証明できる。

だが、お前の出した反例は

「q:思想の自由がなくても p:選挙によって代表者は選ばれる」

だろ?

勝手にpを書き換えてんじゃないよ

もしもこの証明を成立させたいなら。

「p:選挙によって代表者が選ばれるなら q:民主主義である」

と証明し、選挙が民主主義の十分条件であることを証明することが必要でしょ?

これが論理学だろ??

>>現に中国・ベトナム・シンガポール等の国がある。

あ、そうなの?

中国って選挙無いけど、民主主義だったんだ。

あれ?君の主張って「民主主義の本質は選挙で、それが全て」じゃなかったけ?

ベトナムもシンガポールも民主主義だったの?初めて知ったわ。
なかなか面白い説を主張するね、君。
80:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 19:30:34

あ、ちょっと訂正

反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

どれも

「p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない」
81:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 19:34:38

<シンガポール>
建国以来、一貫して人民行動党が議会議席の大多数を占めており、一党優位である。このため、シンガポールは典型的な開発独裁国家であり、典型的な国家資本主義体制である。労働者党などの野党の存在は認められているが、その言論は大きく制限され、国政への影響力は少ない。

21歳以上の全国民が選挙権・被選挙権を持つ普通選挙制だが、政府による選挙干渉やゲリマンダーは日常化しており、普通選挙は諸外国からの批判をかわす為の形式的な制度という色合いが濃く、野党候補を当選させた選挙区民は、徴税面、公団住宅の改装が後回しにされるなど、報復的な措置を受けることがある。しかし、経済的・政治的安定を享受しているため、国民の政治への関心は低く、不満は少ないとされる[17]。ただ、2011年の総選挙において、人民行動党の得票率は60.1%と独立後最低を記録しており、若者を中心に政治に不満を抱く層が増えているとみられる[18]。また、2012年に行われたギャラップの国民幸福度調査では、調査された148カ国のうち、シンガポールは最下位となった[18][19]。

民主主義指数によると、シンガポールは民主制と専制の中間にある「ハイブリッド」と評される。一方、トランスペアレンシー・インターナショナルの腐敗認識指数によると、公職における汚職の少なさでは、世界トップクラスであり、欧米以外では最も政治腐敗の少ない国である。フリーダム・ハウスは、レポートの中で自由度について「部分的に自由」、報道の自由や言論の自由については「全然自由でない」とし、「民主選挙は行われていない」と報告している。

<ベトナム>
政体は社会主義共和制。ベトナムの統治体制は、ベトナム共産党による一党独裁制である。ベトナム共産党の最高職である党中央委員会書記長(最高指導者)、国家元首である国家主席、政府の長である首相、立法府である国会の議長を国家の「四柱」と呼んでいる[14]。ベトナムでは、中華人民共和国のように党と国家のトップを同じ人物が兼務することはなく、「四柱」を中心とした集団指導体制であり、現在の党書記長はグエン・フー・チョン、国家主席はチャン・ダイ・クアンであり、首相はグエン・スアン・フック、国会議長はグエン・ティ・キム・ガンが務める[15]。

「ベトナム社会主義共和国主席」および「ベトナムの首相」も参照
マルクス・レーニン主義、ホー・チ・ミン思想を基軸とするベトナム共産党は、現在のベトナム社会主義共和国憲法(2013年制定)第4条に「国家と社会の指導勢力」と明記されている。建国以来、一貫して集団指導による国家運営を行なっており、ホー・チ・ミン(初代ベトナム労働党主席兼ベトナム民主共和国主席)でさえも専制的な権力を有したことはない。1980年代までは、民主党、社会党などの衛星政党も存在するヘゲモニー政党制であったが、1980年代末には解散され、名目的な複数政党制から、純粋な一党制に移行した。現在、ベトナム共産党とその衛星政党以外の政党の結成は一切禁止されている。

政府の運営は極めて官僚的であり、市場経済化しつつ政治の民主化は認めない中国共産党独裁下の中華人民共和国に類似している。近年では行政手続きを簡素化するなど、投資の透明性や効率性を向上させようとしている[16]。
82:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 19:35:01

民主主義ねぇ…
83:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 19:40:24

>>シンガポールは典型的な開発独裁国家であり

>>ベトナムの統治体制は、ベトナム共産党による一党独裁制である

これ読めるかー?
84:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 20:16:17

調べた上で、中国には選挙はないって言ってる?
僕の知る限り、あるんだけど(・・;)


>「選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない」
これの根拠、ほかにあるの????
反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」
どれも
「p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない」

は?すでにそれ、「選挙によって代表者が選ばれているが民主主義でない」という、偽の命題じゃん。
急にどうしたの? 

どれもp、qが同じなわけないじゃん。
p、qに置き換えるなら、

p:選挙によって代表者が選ばれる Aではq:思想の自由が無い国がある
                 Bではq:議会の無い国がある
                 Cではq:人権のない国がある

だよ。

で、何が言いたいのかというと、上記のp、qに置き換えていただいたのは、論理学の理解度を確かめるため。
案の定、滅茶苦茶。

もうずっと言ってるけど、
>民主主義を辞書で引いた(実際にはネット)ときに、書いてある意味。
・選挙によって代表者を選ぶこと

選挙によって代表者を選ぶこと=民主主義なの。
だから、「選挙によって代表者が選ばれたとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」=「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」となるの。

偽でしょ?
「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」
意味不明でしょ?









85:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 20:22:55

>シンガポールは典型的な開発独裁国家であり
ベトナムの統治体制は、ベトナム共産党による一党独裁制である

知ってるよ。

どちらも選挙はあるよ。
86:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 20:37:33

中国が選挙があるから民主主義とかこいつガチの池沼だろ
87:蚊帳の外 :

2018/05/07 (Mon) 20:42:02

相変わらず盛大にすれ違ってますね。
佐藤さんの私見による民主主義の本質とは選挙の結果であり多数決である。いわば、絶対正義多数決論者ですね。しかも、決を採る集団の質は問わないとすら言っておられる。
一方のアサギさんの私見では決を採る集団の選定に公平性・妥当性を担保するための条件(思想の自由等)をこそ民主主義の本質と言っておられるように思います。
敢えて相手の的を外して私見を投げつけあってるんですか?私見ですが。
88:ただの左翼 :

2018/05/07 (Mon) 20:43:55

シンガポールは典型的な開発独裁国家

ベトナムの統治体制は、ベトナム共産党による一党独裁制である

独裁なのに選挙あるから民主とかガチの池沼じゃん
頭おかしい以前に病気だよそれ
89:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 20:43:56

>>調べた上で、中国には選挙はないって言ってる?
>>僕の知る限り、あるんだけど(・・;)

何?君の言う「選挙」って、地方選挙レベルで良いの?
地方選挙さえやれば、民主主義なの?マジで?

>>は?すでにそれ、「選挙によって代表者が選ばれているが民主主義でない」という、偽の命題じゃん。
>>急にどうしたの? 

「選挙によって代表者が選ばれているが民主主義でない」がお前の命題だったの?
お前の命題って「選挙に民主主義は思想の自由なくして成り立たない」じゃなかったっけ?

>>どれもp、qが同じなわけないじゃん。
>>p、qに置き換えるなら、

>>p:選挙によって代表者が選ばれる Aではq:思想の自由が無い国がある
>>                 Bではq:議会の無い国がある
>>                 Cではq:人権のない国がある

>>だよ。

意味が分からない。
それって反例じゃないじゃん。

お前、「反例」って理解してるか?

「p→q」のとき、「pであって、qでない」という「例」を示せば「p→q」を否定できるんだよ?。

だから、「選挙によって代表者が選ばれているが民主主義でない」という例について、

反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

を挙げてるんだよ。

つかね。

>>どれもp、qが同じなわけないじゃん。

ってどこからの知識?

例えば

「p:生物であれば q:人間である」

という命題に対しての反例は

反例A:熊
反例B:魚
反例C:鳥

になるよね?
それでもこれらの反例のどれもが

「p:生物であるが q:人間ではない」

と、pもqも同じになるじゃん?
何言ってるの?

>>で、何が言いたいのかというと、上記のp、qに置き換えていただいたのは、論理学の理解度を確かめるため。
>>案の定、滅茶苦茶。

無茶苦茶なのは、お前の理解だよ。
脳内論理学もいい加減にしろ。

>>選挙によって代表者を選ぶこと=民主主義なの。
>>だから、「選挙によって代表者が選ばれたとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」=「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」となるの。
>>偽でしょ?
>>「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」
>>意味不明でしょ?

お前の主張が意味不明だよ。

まずは
「選挙によって代表者を選ぶこと=民主主義」を証明してもらえない?

つまり、「民主主義→選挙によって代表者を選ぶ」「選挙によって代表者を選ぶ→民主主義」」を証明してね。


>>民主主義を辞書で引いた(実際にはネット)ときに、書いてある意味。

それだけじゃないでしょ?

https://americancenterjapan.com/aboutusa/translations/3077/

民主主義とは、市民が直接、もしくは自由選挙で選ばれた代表を通じて、権限を行使し、市民としての義務を遂行する統治形態である。
民主主義とは、人間の自由を守る一連の原則と慣行である。つまり、自由を制度化したものと言ってもいい。
民主主義は、多数決原理の諸原則と、個人および少数派の権利を組み合わせたものを基盤としている。民主主義国はすべて、多数派の意思を尊重する一方で、個人および少数派集団の基本的な権利を熱心に擁護する。
民主主義国は、全権が集中する中央政府を警戒し、政府機能を地方や地域に分散させる。それは、地域レベルの政府・自治体が、市民にとって可能な限り身近で、対応が迅速でなければならないことを理解しているからである。
民主主義国は、言論や信教の自由、法の下で平等な保護を受ける権利、そして政治的・経済的・文化的な生活を組織し、これらに全面的に参加する機会などの基本的人権を擁護することが、国の最も重要な機能のひとつであることを理解している。
民主主義国は、すべての市民に対して開かれた、自由で公正な選挙を定期的に実施する。民主主義における選挙は、独裁者や単一政党の隠れみのとなる見せかけの選挙ではなく、国民の支持を競うための真の競争でなければならない。
民主主義は、政府を法の支配下に置き、すべての市民が法の下で平等な保護を受けること、そして市民の権利が法制度によって守られることを保障する。
民主主義諸国のあり方は多様であり、それぞれの国の独自の政治・社会・文化生活を反映している。民主主義諸国の基盤は、画一的な慣行ではなく、基本的な諸原則の上に置かれている。
民主主義国の市民は、権利を持つだけでなく、政治制度に参加する責任を持つ。その代わり、その政治制度は市民の権利と自由を保護する。
民主主義社会は、寛容と協力と譲歩といった価値を何よりも重視する。民主主義国は、全体的な合意に達するには譲歩が必要であること、また合意達成が常に可能だとは限らないことを認識している。マハトマ・ガンジーはこう述べている。「不寛容は、それ自体が暴力の一形態であり、真の民主主義精神の成長にとって障害となる。」

民主主義(みんしゅしゅぎ、英: democracy デモクラシー)とは、国家など集団の支配者が、その構成員(人民、民衆、国民など)である政体、制度、または思想や運動[1]。(wikipedia



人民が権力を所有し行使する政治形態。古代ギリシャに始まり、17、18世紀の市民革命を経て成立した近代国家の主要な政治原理および政治形態となった。近代民主主義においては、国民主権・基本的人権・法の支配・権力の分立などが重要とされる。現代では政治形態だけでなく、広く一般に、人間の自由と平等を尊重する立場をいう。デモクラシー。(デジタル大辞泉)

人民が権力を所有し行使する政治形態。古代ギリシャに始まり、17、18世紀の市民革命を経て成立した近代国家の主要な政治原理および政治形態となった。近代民主主義においては、国民主権・基本的人権・法の支配・権力の分立などが重要とされる。現代では政治形態だけでなく、広く一般に、人間の自由と平等を尊重する立場をいう。デモクラシー。(大辞林)
90:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 20:45:50

>蚊帳の外さん

違うよ。
私は「民主主義の本質は選挙」ということには否定していない。
それが「全て」ということを否定しているんだよ?

「選挙さえやれば民主主義」という主張を否定しているんだよ。
91:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 20:49:56

>>どちらも選挙はあるよ。

だったらさ。
やっぱりお前の主張って

選挙さえやれば、民主主義

なんだろ?

何でそこをずっと誤魔化すの?
92:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 21:17:46

>佐藤さん

君っていったいどこでこんな無茶苦茶な似否論理学を習ったの?

「テキトーなこと教えるな」って抗議してくるから、教えてよ。
93:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 21:21:37

地方選?
その上は、地方選当選者が選挙で投票しますよ?

>>は?すでにそれ、「選挙によって代表者が選ばれているが民主主義でない」という、偽の命題じゃん。
>>急にどうしたの? 
「選挙によって代表者が選ばれているが民主主義でない」がお前の命題だったの?

は?「すでにそれ」の「それ」は、オマエの示したp、qだよ?
「p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない」これ。


>「選挙によって代表者を選ぶこと=民主主義」を証明してもらえない?
>それだけじゃないでしょ?

「選挙によって代表者を選ぶこと」は、民主主義以外に無いよ?
証明も何も、誰かが言ってた「中学校公民レベル」の常識。
逆に[民主主義とは]は、仰る通り、それだけじゃないよ。
でも、ずっとそうするって何度も書いてるてるでしょ?
民主主義とは:選挙によって代表者を選ぶこと
だと。

【>>選挙によって代表者を選ぶこと=民主主義なの。
>>だから、「選挙によって代表者が選ばれたとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」=「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」となるの。
>>偽でしょ?
>>「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」】
>>意味不明でしょ?

「民主主義」の意味は、いろいろあるけど、「選挙によって代表者を選ぶこと」には、民主主義以外はないよ。
つまり、【】内は覆らないよ。
94:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 21:27:20

もういなくなったのかもしれないけど、アドバイスしたげる。

君の下記発言について。

>>選挙によって代表者を選ぶこと=民主主義なの。
>>だから、「選挙によって代表者が選ばれたとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」=「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」となるの。
>>偽でしょ?
>>「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」
>>意味不明でしょ?

これを、生物、人の関係に例えると。

人=生物
だから、「人は生物」=「生物は生物」
偽でしょ?
「生物は生物」
意味不明でしょ?

ということになってしまう。
でも「人は生物」という命題は本当は真だろ?

なぜこんなことになるのかというと、

人→生物は真でも生物→人は偽だから、そもそも人=生物が成り立っていないから。
でも辞書で引くと、「人は生物」とちゃんと定義されている。

だからそもそも、辞書の意味を「=」でつなげるのが間違いということ。
95:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 21:36:14

>>地方選?
>>その上は、地方選当選者が選挙で投票しますよ?

え?だから?
それでいいんでしょ?
国民は地方選しか参加できなくても民主主義なんでしょ?

>>「すでにそれ」の「それ」は、オマエの示したp、qだよ?
>>「p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない」これ。

何を言っているの?本気で分からん。

いいや。
試しにこの命題を否定してみてよ。

<命題>
「p:日本人」は「q:男である」

はいどうぞ。

>>「選挙によって代表者を選ぶこと」は、民主主義以外に無いよ?

あるよ。
君の挙げた中国、ベトナム、シンガポールは、選挙で代表者を選んでいるけど、民主主義じゃないよ?
「小学生レベル」の常識。

>>証明も何も、誰かが言ってた「中学校公民レベル」の常識。

お前の中学の地理の先生は中国、シンガポール、ベトナムを「民主主義」と教えたのか?
どこの中学?「嘘を教えるな」って抗議してくるから教えて。
96:クッパ革命経験者 :

2018/05/07 (Mon) 21:52:07

〉ただの左翼さん

「俺は少なくともそうかもしれん」と思うなら弁えるべきで、私が言いたいのはそれだけです
あなた達の単なる「攻撃」に巻き込まないでいただきたい
97:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 21:58:52

>>クッパさん

貴方が勝手にやってきておいて、「巻き込まないでください」とか随分と都合の良いこと言いますね。

ところで、貴方は中国、ベトナム、シンガポールを民主主義国家だと思いますか?
98:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 22:54:38

>国民は地方選しか参加できなくても民主主義なんでしょ?
いや、だから、間接民主制ってそういうものだから。
総理を直接、有権者が選ばないでしょ?
国政選挙がなくても、民主主義は成り立つんですよ。

>これを、生物、人の関係に例えると
例えるなよw
ま、いいや。

>人=生物
だから、「人は生物」=「生物は生物」
偽でしょ?
「生物は生物」
意味不明でしょ?

うん、意味不明w
「だから」の後が特にw
>だから、「選挙によって代表者が選ばれたとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」

「選挙によって代表者が選ばれる」を人
「民主主義」を生物
にたとえたんでしょ?

>>選挙によって代表者を選ぶこと=民主主義なの。
>>だから、「選挙によって代表者が選ばれたとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」=「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」となるの。
>>偽でしょ?
>>「民主主義だとしても、だれだけでは民主主義とは言えない」
>>意味不明でしょ?

どうしても例えるなら
人=生物
だから、「人だとしても生物とは言えない」=「生物だとしても人とは言えない」
偽でしょ?
「生物だとしても、それだけでは生物とは言えない」
意味不明でしょ?

しっかりして。
99:佐藤強志 :

2018/05/07 (Mon) 23:01:21

論理学講座?w
大分教えてあげてるけど。

<命題>
「p:日本人」は「q:男である」
親切な命題だなw



説明が必要?


100:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 23:32:08

>>うん、意味不明w

その意味不明なのを君はやってるんだけど。

------------------------------------------------------------------------

<君の主張>

選挙によって代表者を選ぶこと=民主主義

だから、

「選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない」=「民主主義だとしても、それだけでは民主主義とは言えない」となるの。

意味が分からないでしょ?

だから「選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない」は偽

<意味不明な主張>

人=生物

だから、

「生物というだけで人とは言えない」=「生物というだけで生物とは言えない」

意味が分からないでしょ?

だから「生物というだけで人とは言えない」は偽

---------------------------------------------------------------------------

どこが違う?

>>親切な命題だなw
>>偽
>>説明が必要?

当然必要だよ?
反例をどうぞ。
それが論理学なんだから。

ところで、完全にスルーしてるけど、

>>「選挙によって代表者を選ぶこと」は、民主主義以外に無いよ?

あるよ。
君の挙げた中国、ベトナム、シンガポールは、選挙で代表者を選んでいるけど、民主主義じゃないよ?
「小学生レベル」の常識。

>>証明も何も、誰かが言ってた「中学校公民レベル」の常識。

お前の中学の地理の先生は中国、シンガポール、ベトナムを「民主主義」と教えたのか?
どこの中学?「嘘を教えるな」って抗議してくるから教えて。

については何も答えないの?
101:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 23:37:28

>>論理学講座?w
>>大分教えてあげてるけど。

君の脳内論理学なんて教わりたくないよ。
マジでその無茶苦茶な似非論理学ってどこから学んだの?
102:アサギ :

2018/05/07 (Mon) 23:55:53

佐藤せんせー
佐藤先生は私が出した判例に対して

>>どれもp、qが同じなわけないじゃん。

と指摘されましたが、よくわかりません!

--------------------------------------------------

<命題A>
p:選挙によって代表者が選ばれたとしても、q:それだけでは民主主義とは言えない

反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

よって、命題Aは偽

反例D:中国
反例E:ベトナム
反例F:シンガポール

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

よって、命題Aは偽


<命題B>
p:生物であれば q:人間である

反例A:熊
反例B:魚
反例C:鳥

どれも

p:生物であるが q:人間ではない


<命題C>
p:日本人であれば q:男である。

反例A:仲間由紀恵
反例B:吉永小百合
反例C:北川景子

どれも

p:日本人であるが q:男ではない

--------------------------------------------------

命題A、B、Cのどの反例もp、qが一緒になったのですが、どこか間違っていますか?
分かりません><
103:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 00:01:51

ちょっと訂正
コピペミスった><

-----------------------------------------------------------

<命題A>
p:選挙によって代表者が選ばれたら q:民主主義である。

反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

よって、命題Aは偽

反例D:中国
反例E:ベトナム
反例F:シンガポール

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

よって、命題Aは偽


<命題B>
p:生物であれば q:人間である

反例A:熊
反例B:魚
反例C:鳥

どれも

p:生物であるが q:人間ではない

よって、命題Bは偽


<命題C>
p:日本人であれば q:男である

反例A:仲間由紀恵
反例B:吉永小百合
反例C:北川景子

どれも

p:日本人であるが q:男ではない

よって、命題Cは偽

-----------------------------------------------------------

命題A、B、Cのどの反例もp、qが一緒になったのですが、どこか間違っていますか?
分かりません><
104:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 00:36:43

何かいっぱい書いてるな。
時間をくださいね。
1つずつ答えていきたいと思います。

>どこが違う?
僕が修正したので、同じく偽になりました。
そもそも、あなた、真だと言ってたじゃない。


<意味不明な主張>というのは、

>人=生物
だから、「人は生物」=「生物は生物」
偽でしょ?
「生物は生物」

↑これ。

「選挙によって代表者が選ばれる」を人
「民主主義」を生物
に例えたんでしょ?

人=生物
だから、
「生物というだけで人とは言えない」=「生物というだけで生物とは言えない」
意味が分からないでしょ?
だから「生物というだけで人とは言えない」は偽

↑これが正解。

>反例をどうぞ。
「p:日本人」は「q:男である」
命題は「日本人は男である」
わざわざ
p:日本人 q:男(である)
としてくれたんでしょ?

「日本人ならば男である」
反例「日本人で女もいるから」

>お前の中学の地理の先生は中国、シンガポール、ベトナムを「民主主義」と教えたのか?
どこの中学?「嘘を教えるな」って抗議してくるから教えて。

中学の地理の先生には、そんな事教わってないです。





105:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 00:59:13

>>僕が修正したので、同じく偽になりました。
>>そもそも、あなた、真だと言ってたじゃない。

違う違う。

必要条件や十分条件を、論理式の中で置き換えることを「意味不明」と言ってるんだよ。

生物=人間

・「人間は生物である」つまり「生物は生物である」
・「生物というだけで人間とは言えない」つまり「生物というだけで生物とは言えない」
・「人間というだけで生物とは言えない」つまり「人間と言うだけで人間とは言えない」

どれも意味がわからないだろ?
だけど、これで意味が分からなくなったとしても、全て「偽」にはならないだろ?
1、2番目は真、3番目は偽なんだから。

それを踏まえた上で、君の主張である下記について、

ーーーーーーーーーーーー

選挙によって代表者を選ぶこと=民主主義

だから、

「選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない」=「民主主義だとしても、それだけでは民主主義とは言えない」となるの。

意味が分からないでしょ?

だから「選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない」は偽

ーーーーーーーーーーーー

これは、何の根拠にもなっていない。

これが正しいなら、下記も正しいことになる。

ーーーーーーーーーーーー

人=生物

「生物というだけで人とは言えない」=「生物というだけで生物とは言えない」

意味が分からないでしょ?

だから「生物というだけで人とは言えない」は偽

ーーーーーーーーーーーー

「選挙によって代表者が選ばれたとしても、それだけでは民主主義とは言えない」は偽

「生物というだけで人とは言えない」は偽

どっちも証明に失敗している。

>>「日本人ならば男である」
>>反例「日本人で女もいるから」

いやいや。
何で、そこで反例を示さないの?
「p:日本人であり、q:男でない」例を示さないの?

論理学はどこに言った?

つか、それが可能なら、私はこう主張しようかね。

命題「選挙によって代表者が選ばれたとしたら、民主主義である」
反例「選挙によって代表者が選ばれたとしても、独裁国家はあるから」

これのどこが反例なの?
これのどこが論理学なの?
106:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 01:05:08

>>中学の地理の先生には、そんな事教わってないです。

じゃあ、一体どこのバカに中国、ベトナム、シンガポールは民主主義国家だって習ったの?
107:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 01:23:50

<命題A>
p:選挙によって代表者が選ばれたら q:民主主義である。

反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

よって、命題Aは偽

命題というのが分からないの?
・真偽のはっきりしている文のこと。

☆命題「選挙によって代表者が選ばれたら、民主主義である。」
p:選挙によって代表者が選ばれる
q:民主主義である

反例は、選挙によって代表者が選ばれるが、民主主義でない例。
反例なし。
なぜなら「選挙によって代表者を選ぶ事は、民主主義である」から。

よって、命題は真である。



反例ABCDEFって何?
反例じゃないよ?

>どれも
p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

↑これも、何?

<命題B>
p:生物であれば q:人間である

反例A:熊
反例B:魚
反例C:鳥

どれも

p:生物であるが q:人間ではない

よって、命題Bは偽

☆命題「生物であれば、人間である」
P:生物
q:人間
反例は、生物であって、人間でない
「人間以外にも生物はいる」
よって命題は真である。



<命題C>
p:日本人であれば q:男である

反例A:仲間由紀恵
反例B:吉永小百合
反例C:北川景子

どれも

p:日本人であるが q:男ではない

よって、命題Cは偽

☆命題「日本人であれば男である」
P:日本人
q:男

反例は、日本人であって、男でない
「日本人の女がいる」
ゆえに命題は偽である。

>命題A、B、Cのどの反例もp、qが一緒になったのですが、どこか間違っていますか?
分かりません><

まだわかりませんか?
108:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 01:26:37

>じゃあ、一体どこのバカに中国、ベトナム、シンガポールは民主主義国家だって習ったの

ブログで説明済み
109:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 01:30:45

<命題B>は偽ね。
110:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 01:33:24

>「p:日本人であり、q:男でない」例を示さないの?
女だと示していますが、、、、
111:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 01:48:59

>必要条件や十分条件を、論理式の中で置き換えることを「意味不明」と言ってるんだよ。



「pならばq」の命題が真のとき、pはqの十分条件、qはpの必要条件である

あー、だから変だったんだ。
↓違うよ。

<命題A>
p:選挙によって代表者が選ばれたら q:民主主義である。

反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

よって、命題Aは偽


☆「pならばq」の命題が真のとき
p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

命題「選挙によって代表者が選ばれるているが、民主主義でない」
これが真のとき

pとqをそのまま繋げて文になっちゃったら、「ならば」が入る余地ないじゃん。
だから↓
p:選挙によって代表者が選ばれる q:民主主義でない

pはqの十分条件、qはpの必要条件である

「選挙によって代表者が選ばれること」は「民主主義でない」の十分条件
「民主主義でない」は「選挙によって代表者が選ばれること」の必要条件

だということ。

因みに、命題は偽なので、成り立たない。





112:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 06:50:07

>>命題「選挙によって代表者が選ばれたら、民主主義である。」

>>反例なし。
>>なぜなら「選挙によって代表者を選ぶ事は、民主主義である」から。

>>よって、命題は真である。

はい?

「選挙によって代表者が選ばれたら民主主義である。」なぜなら「選挙によって代表者を選ぶことは、民主主義である」から。

ってこと?

これが論理学?
正気で言ってるの?

>>反例ABCDEFって何?
>>反例じゃないよ?

反例だよ。

どれも「p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない」例だろ?

>>反例は、生物であって、人間でない
>>「人間以外にも生物はいる」
>>よって命題は真である。

>>反例は、日本人であって、男でない
>>「日本人の女がいる」
>>ゆえに命題は偽である。

それ、反例じゃないから。

「人間以外にも生物がいる」ということを示す為の例が反例
「日本人の女がいる」ということを示す為の例が反例

まず、反例が何か理解してもらえない?

>>ブログで説明済み

お前以外の誰も、「中国、ベトナム、シンガポールは民主主義である」ことに賛同しないのに?
民主主義指数でも中国、ベトナムは独裁国家扱いしているのに?
正気で言ってるの??

>>女だと示していますが、、、、

違うよ。
「女もいる」という例を示すのが「反例」なんだよ。
「女もいる」というのは反例じゃない。
何故なら、「女もいる」という例がないから。
「日本人だけど、男でない例として、吉永小百合もいる」というのが反例。

>>選挙によって代表者が選ばれること」は「民主主義でない」の十分条件

これが間違い。
十分条件ではない。
113:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 06:56:00

あと、論理学とか偉そうに言ってるけど、間違いまくってるから。
特に反例について、致命的に間違ってる。

<参考>
http://kou.benesse.co.jp/nigate/math/a14m0121.html

では,具体的な例で考えていきましょう。
【例1】
ぶどうと果物の関係を考えてみましょう。
Step1ぶどう ⇒ 果物を考える
ぶどうは果物です。
ぶどうは果物だし,「植物」だし,……と,いろいろと言うことはできますが,そのうちの1つとしてぶどうならば果物ということは確実に言えます。つまり, ぶどうであることは果物であることを保障する十分な条件と言えますね。

Step2果物 ⇒ ぶどうを考える
逆に,果物ならばぶどうとは言えません。例えば,果物には「りんご」,「いちご」,……と,ほかにもいろいろあるためです。

この場合で言うと、「りんご」や「いちご」が反例だぞ??
お前の脳内論理学だと「ぶどう以外の果実も存在する」ってことになるけど、それだけじゃ「本当にぶどう以外の果実も存在する」ことが証明できておらず、反例になっていない。

間違っていると言うなら、お前の脳内論理学じゃなくて、ちゃんとしたソースを持ってきてもらえる?
そのテキトーな似非論理学ってどこで学んだの??
114:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 07:37:38

ちょっと追記

>>命題「選挙によって代表者が選ばれるているが、民主主義でない」
>>これが真のとき

そもそも「選挙によって代表者が選ばれるているが、民主主義でない」は命題じゃない。
これは「選挙によって代表者が選ばれていれば、民主主義である」という命題を否定する為の条件

命題というのは「pであれば、qである」という構成になるけど、「選挙によって代表者が選ばれるているが、民主主義でない」は、そもそもそんな構成になっていない。
何の命題も提示していない。

>>pとqをそのまま繋げて文になっちゃったら、「ならば」が入る余地ないじゃん。
>>だから↓
>>p:選挙によって代表者が選ばれる q:民主主義でない
>>pはqの十分条件、qはpの必要条件である
>>「選挙によって代表者が選ばれること」は「民主主義でない」の十分条件
>>「民主主義でない」は「選挙によって代表者が選ばれること」の必要条件
>>だということ。

だから、これは無茶苦茶な論理。
命題じゃないものに、必要条件や十分条件を当てはめるとか、意味が分からない。

この不思議な論理学はマジでどこで学んだの?
脳内論理学じゃないと言うなら、ソース出してもらえる?
115:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 11:04:22

うーん、論理学以前に日本語の理解力の問題だね。

>命題というのは「pであれば、qである」という構成になるけど、「選挙によって代表者が選ばれるているが、民主主義でない」は、そもそもそんな構成になっていない。
何の命題も提示していない。

☆[pならばq]とか[pであればqである] というのは、つまり「集合の包括関係」を表すんだ。
文の構成?起承転結とか?ちょっと意味が分からないけど、構成は同じだよ?

>命題というのは「pであれば、qである」という構成になるけど
うーん。
分かりやすく言うと、「必ず、絶対。そうなる」か「必ず、絶対、そうならない」か。
絶対正しいか、絶対違うか。
どちらとも言えないものは、命題にならない。
「選挙によって代表者が選ばれるているが、民主主義でない」
「選挙によって代表者を選ばれていれば、必ず民主主義でない」か
「選挙によって代表者を選ばれていれば、必ず民主主義である」か。

「選挙によって代表者が選ばれる」事は「必ず民主主義である」
から、一応命題にはなってる。
前にも言ったけど、これ要は、「民主主義であれば、必ず民主主義である」になっちゃうから、わざわざ証明の必要が無いだけ。

>反例だよ。
違うといってるよ。

>「人間以外にも生物がいる」ということを示す為の例が反例←そうだね
「日本人の女がいる」ということを示す為の例が反例←?
まず、反例が何か理解してもらえない?
>それだけじゃ「本当にぶどう以外の果実も存在する」ことが証明できておらず、反例になっていない

君はとっても素直な子なんだね。

>「女もいる」という例を示すのが「反例」なんだよ。
「女もいる」というのは反例じゃない。
何故なら、「女もいる」という例がないから。
「日本人だけど、男でない例として、吉永小百合もいる」というのが反例。

女もいるという例がない?
具体例が欲しいんだねw

聞きたいんだけど、吉永小百合が男でない根拠は?

116:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 11:28:10

>>うーん、論理学以前に日本語の理解力の問題だね。

分かってて言ってるでしょ?
分かってるくせに、謝りたくないから、グダグダ言い訳してるんでしょ?
もし本気だったら、本気で狂ってるよ?

>>分かりやすく言うと、「必ず、絶対。そうなる。か「必ず、絶対、そうならない」か。
絶対正しいか、絶対違うか。
>>どちらとも言えないものは、命題にならない。

その通りだよ?

「選挙によって代表者が選ばれるているが、民主主義でない」

はどちらにもなってないじゃん?

「選挙によって代表者が選ばれていれば、民主主義である」
「選挙によって代表者が選ばれていれば、民主主義でない」

なら命題だけど、

「選挙によって代表者が選ばれるているが、民主主義でない」

は命題になってないじゃん?
何も「そうなる」とも「そうならない」とも主張してないじゃん?

>>「選挙によって代表者が選ばれる」事は「必ず民主主義である」
>>から、一応命題にはなってる。
>>前にも言ったけど、これ要は、「民主主義であれば、必ず民主主義である」になっちゃうから、わざわざ証明の必要が無いだけ。

それがおかしいんだよ。

「選挙で代表者が選ばれたら民主主義である。」その根拠は「選挙で代表者が選ばれたら民主主義であるから」ってことでしょ?

まずは「選挙で代表者が選ばれたら民主主義である」ってことを証明してもらわないと。
でも反例として中国、ベトナム、シンガポールを提示してるから、証明できてないよね?

>>違うといってるよ。

違うという根拠をどうぞ。
こっちは>>113で参考を示しているんだけど?
お前の脳内論理学は聞いてない。

>>女もいるという例がない?
>>具体例が欲しいんだねw

当たり前だろ?
それが「反例」なんだから。
>>113の参考を10回読め。

違うというなら根拠を出せ。
「違う」と言うだけなら、小学生でもできる。
お前の脳内論理学は聞いてないから。

>>聞きたいんだけど、吉永小百合が男でない根拠は?

吉永小百合は戸籍上女だからだよ。
言葉遊びがしたいの?

参考の例で言うと「ぶどうが果物でない根拠は?」って聞きたいの?
117:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 11:30:25

これから、論理学的にどうこう言うのだったら、必ず論理学の資料やサイトなどのソースを示してもらえない?

こっちが示して論じているのに、君は「それは違う」の一言で否定するのはおかしいでしょ?
「それは違う」と言いたいのなら、君の脳内論理学ではなく、ソース・根拠を示してね。

それが無いと受け付けません。
118:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 11:42:47

>「選挙で代表者が選ばれたら民主主義である」ってことを証明してもらわないと
証明済み

>反例として中国、ベトナム、シンガポールを提示してるから、証明できてないよね

アホな継ぎ接ぎすんなよ。

>「思想の自由がなくても、民主主義である」
ま、誤解を恐れず言えばこうです。
現に中国・ベトナム・シンガポール等の国がある。
>「民主主義は思想の自由なくして成り立たない」

仮に、思想の自由がなくても、選挙によって代表者は選ばれる

よって、偽である。

思想の自由がなくても、民主主義である国の例として出したの。


119:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 11:55:44

>違うというなら根拠を出せ。

日本人に女がいる事に、根拠がいると思うの?

ぶどうとか、わざわざ具体例を出してるのは、君みたいな人にも、理解しやすいようにしてるだけなんだけど。
客観的にはっきりしてるものは、わざわざ具体例なんて出さないんだよ。

www.cku.ac.jp/fujiu/intra/math/2003/chapter03aaa.pdf
>犬は動物の一種類なのであるから,当然,A ⊂ B が成立する

120:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 12:17:17

>>思想の自由がなくても、民主主義である国の例として出したの。

つまり、君は中国やベトナムやシンガポールが民主主義だと思っている、頭おかしい人なわけだ?
選挙のときは「常識」だとか散々言ってくせに、何で「中国は民主主義」とかの特殊過ぎる考えを持ってるの??

>>日本人に女がいる事に、根拠がいると思うの?

当たり前でしょ。
それが反例なんだから。

>>ぶどうとか、わざわざ具体例を出してるのは、君みたいな人にも、理解しやすいようにしてるだけなんだけど。
>>客観的にはっきりしてるものは、わざわざ具体例なんて出さないんだよ。

脳内論理学は結構なので、ソースをどうぞ。

命題「果物であれば、ぶどうである」
反例:りんご
よって命題は偽

これが間違っているんだろ?
どこが間違ってるの??
ソースをどうぞ。

>>www.cku.ac.jp/fujiu/intra/math/2003/chapter03aaa.pdf
>>犬は動物の一種類なのであるから,当然,A ⊂ B が成立する

それは「動物でない犬」という反例を出せないからだろ?
君の脳内論理学(具体例は必要ない)が正しければ

命題「犬は動物である」
反例「動物でない犬もいる」
よって命題は偽

も可能じゃん。
具体例を出さない限り、何とでも言えちゃうじゃん?
121:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 12:24:38

>命題「犬は動物である」
反例「動物でない犬もいる」
よって命題は偽

犬であって、動物でない例が反例だよ。
客観的にあり得ないことだから、反例は無いの。
つまり真。

これもブログで聞いてみたら?
122:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 12:24:51

>>客観的にはっきりしてるものは、わざわざ具体例なんて出さないんだよ。

こんなこと言ってるくせに「中国、ベトナム、シンガポールは民主主義」なんだろ?
なんて都合の良い「客観的」なの??

お前の言う「客観的」ってのは平行世界での「客観的」なの?
こっちの世界に、お前の世界だけの常識を持ち込まないでくれる??
123:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 12:28:20

>>犬であって、動物でない例が反例だよ。
>>客観的にあり得ないことだから、反例は無いの。
>>つまり真。

違うよ!
「客観的に見て」とかそんな抽象的なことは論理学に必要無いんだよ。
「具体例」がないから、反例を出せない。だから偽なんだよ。

論理学に「客観的に見て」なんて訳のわからない考えを持ち込むなよ、
どこが論理学なの?
124:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 12:41:10

>「客観的に見て」とかそんな抽象的なことは論理学に必要無いんだよ

ソースは?w

命題とは、客観的に判断出来ることなんだけど、「客観的」が理解できないのか?
125:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 12:44:20

>>命題とは、客観的に判断出来ることなんだけど、

まず、これのソースをどうぞ。
126:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 13:42:49

www.cku.ac.jp/fujiu/intra/math/2003/chapter03aaa.pdf

はい。
127:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 15:30:07

違うでしょ…
それは命題それ自体は「客観的に判断が可能なもの」、つまり「主観によって変わらないもの」じゃないと、論理成り立たないって話でしょ?

反例を出す際に「客観的に正しければ、反例は必要無い」なんてどこにも書いてないじゃん。
それは君の脳内論理学だよね。

さらに言うと、

命題:生物は犬である
反例:熊
熊は生物ではあるが、犬ではない。
よって命題は偽

これは、どう間違ってるの??
君はこれを「違う」って言ったんだよね?
128:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 15:43:43

てかさ、君は

>>民主主義とは、を辞書で引いた時の意味のひとつであり、この議論に於いてはこうする。
>>民主主義:選挙によって代表者を選ぶ事こと

とか訳のわからない前提を勝手に作ってたけどさ。
こんな訳のわからない前提を作らないといけないってことは、

「選挙で代表者が選ばれたら、民主主義である」

はやはり、「偽」なんでしょ?
実際はそんな前提無いんだから。
129:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 15:50:02

>命題それ自体は「客観的に判断が可能なもの」、つまり「主観によって変わらないもの」じゃないと、論理成り立たないって話
>論理学に「客観的に見て」なんて訳のわからない考えを持ち込むなよ

何か矛盾してない?

命題:生物は犬である
反例:熊
熊は生物ではあるが、犬ではない。
よって命題は偽

違うと言った?
合ってると思うけど?
130:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 15:55:45

>>合ってると思うけど?

えぇー?

>>反例ABCDEFって何?
>>反例じゃないよ?

>>>反例だよ。
>>違うといってるよ。

>>客観的にあり得ないことだから、反例は無いの。

もう、君の言ってることがアッチコッチでで大変だよ。
131:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 15:55:59

>民主主義とは、を辞書で引いた時の意味のひとつであり
>実際はそんな前提無いんだから

あるじゃん。
民主主義には、ほかの意味もあるって言いたいんでしょ?
前提が数ある意味のうちの、一つだけでは、ズルいということでしょ?
132:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 16:03:58

>>131
違うよ…
そんな勝手な前提で話を進めるなって言ってるんだよ…

どこで「民主主義とは選挙で代表者を選ぶことであるという前提で進めよう!」なんて言ってるの…?
133:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 16:05:45

>命題「犬は動物である」
反例「動物でない犬もいる」
よって命題は偽

犬であって、動物でない例が反例だよ。
客観的にあり得ないことだから、反例は無いの。
つまり真。


><命題A>
p:選挙によって代表者が選ばれたら q:民主主義である。

反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

よって、命題Aは偽

反例D:中国
反例E:ベトナム
反例F:シンガポール

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

よって、命題Aは偽

>反例ABCDEFって何?
反例じゃないよ?

↑が僕の発言の抜粋。

よくもまあ、いろいろ継ぎ接ぎするね。
134:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 17:27:34

>>犬であって、動物でない例が反例だよ。
>>客観的にあり得ないことだから、反例は無いの。

何でだよ。
「客観的にあり得ないことだから反例は無いの」ってどこの情報?
ソースをどうぞ。
脳内論理学は受け付けません。

お前の出した資料に、「客観的にあり得ないことだと反例は無い」なんてどこに書いてあるの?

>>>反例ABCDEFって何?
>>反例じゃないよ?

だから、なんで「反例じゃ無いよ?」になるの?

>>命題:生物は犬である
>>反例:熊
>>熊は生物ではあるが、犬ではない。
>>よって命題は偽

>>違うと言った?
>>合ってると思うけど?

お前、これが合ってるって自分で認めてるじゃん?
だとしたら、同じよう論理で反例を出した反例ABCDEFも、反例として正しいじゃん?
135:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 19:11:43

>>犬であって、動物でない例が反例だよ。
>>客観的にあり得ないことだから、反例は無いの。

何でだよ。
「客観的にあり得ないことだから反例は無いの」ってどこの情報?
ソースをどうぞ。
脳内論理学は受け付けません。

論理学以前に、「犬であって、動物でない例」を一つ上げてみてよ?

>>命題:生物は犬である
>>反例:熊
>>熊は生物ではあるが、犬ではない。
>>よって命題は偽

>>違うと言った?
>>合ってると思うけど?

生物であって、犬ではないもの。
熊でも何でもいいけど、犬以外にも生物はいるから。



><命題A>
p:選挙によって代表者が選ばれたら q:民主主義である。

反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない

よって、命題Aは偽

反例D:中国
反例E:ベトナム
反例F:シンガポール

どれも

p:選挙によって代表者が選ばれるているが q:民主主義でない



反例A「選挙があっても、思想の自由が無い国」
反例B「選挙があっても、議会の無い国」
反例C「選挙があっても、人権のない国」

民主主義の定義が無いので、根拠がない。








136:アサギ :

2018/05/08 (Tue) 22:34:36

ちゃんと答えてください。

「客観的にあり得ないことだから反例は無いの」ってどこの情報ですか?
ソースをどうぞ。
脳内論理学は受け付けません。

>>論理学以前に、「犬であって、動物でない例」を一つ上げてみてよ?

今は論理学の話をしてるんでしょ?
なんで論理学以前にとか、前提を勝手に変えるの?

さっさとソースを持ってきて?
君が言い出したことでしょ?

ソースを持ってくるか、テキトーなことを言ったことを認めるまでは、何も受け付けません。
137:佐藤強志 :

2018/05/08 (Tue) 23:57:44

wiki:反例(はんれい、英: counterexample) とは、なんらかの条件と性質について、「その条件を満たすすべてのものがその性質を持っている」という主張が正しくないことを示すために持ち出される、「その条件を満たしてはいるがその性質は持たないなにか」のことである

個別の具体例が必要なんて書いてないでしょ?

http://manapedia.jp/text/2488
この命題は偽ですが、偽のときは、ただ「命題は偽である」というだけではダメです。命題が偽である理由を示さなければなりません。
この命題が偽であることを示す理由のことを反例といいます。

個別の具体例が必要なんて書いてないでしょ?

www.geisya.or.jp/~mwm48961/koukou/cond005.htm
命題 p→q が間違っているとき,これが間違っていることを証明するには,pであってqでない例を一つ示せばよい.このような例をp→qの反例といいます.

 P⊂Qが間違っていることを示すには,Pの要素であってQの要素でないものを示します.このような例をP⊂Qの反例といいます.

個別の具体例が必要なんて書いてないでしょ?

https://dictionary.goo.ne.jp/jn/271891/meaning/m0u/
その定義や命題に当てはまらないことを示す例

個別の具体例が必要なんて書いてないでしょ?

https://www.weblio.jp/content/%E5%8F%8D%E4%BE%8B
反例(はんれい、英: counterexample) とは、なんらかの条件と性質について、「その条件を満たすすべてのものがその性質を持っている」という主張が正しくないことを示すために持ち出される、「その条件を満たしてはいるがその性質は持たないなにか」のことである

個別の具体例が必要なんて書いてないでしょ?

http://examist.jp/mathematics/math-1/class/meidai-syuugou/
[はみ出している部分全てが、反例]
一つも具体例がないでしょ。

そもそも、個別の具体例が必要だと、なぜ思うの?

www.cku.ac.jp/fujiu/intra/math/2003/chapter03aaa.pdf
犬は動物の一種類なのであるから,当然,A ⊂ B が成立する
なんか、これに疑義があるようだけど?

http://ronbunonline.com/2013/12/11/post-167/
「反例」……相手の意見が間違っていることが分かる事実・推論


そもそも、個別具体例が必要って、何で思ったの?
一つでもあればいいんだから、固有名詞である必要ないでしょう?
138:アサギ :

2018/05/09 (Wed) 06:51:41

>>個別の具体例が必要なんて書いてないでしょ?

そんなこと聞いてませんよ?
誤魔化さないように。

「客観的にあり得ないことだから反例は無いの」ってどこの情報ですか?
ソースをどうぞ。
脳内論理学は受け付けません。

>>論理学以前に、「犬であって、動物でない例」を一つ上げてみてよ?

今は論理学の話をしてるんでしょ?
なんで論理学以前にとか、前提を勝手に変えるの?

さっさとソースを持ってきて?
君が言い出したことでしょ?

ソースを持ってくるか、テキトーなことを言ったことを認めるまでは、何も受け付けません。
139:アサギ :

2018/05/09 (Wed) 06:55:53

客観的にあり得ないこと→だから反例は無い
客観的にあり得ること→反例が必要

こんなのどこで書いてるの??
140:佐藤強志 :

2018/05/09 (Wed) 10:28:21

こいつマジか、、、、、、、
日本語の理解力の問題かよ。
無駄な時間使わせやがって。

>命題「犬は動物である」
反例「動物でない犬もいる」
よって命題は偽

犬であって、動物でない例が反例だよ。
客観的にあり得ないことだから、反例は無いの。

↑これ??????
書いてあること、そのままなんだけど????
何が反例なのか示した上で、そんな例ないから、反例は無いと言ってる。
だから、[論理学以前に、「犬であって、動物でない例」を一つ上げてみて]と言ってるんだけど?
犬であって、動物じゃない例なんて、「客観的にあり得ないことだから」、反例は無いと言ってるんだけど?
141:アサギ :

2018/05/09 (Wed) 14:14:39

ハイハイ。
関係ない話をして誤魔化さないように。
貴方の脳内論理学は受け付けないと何度も言ってるでしょ?

「客観的にあり得ないことだから反例は無いの」ってどこの情報ですか?
ソースをどうぞ。
脳内論理学は受け付けません。

>>論理学以前に、「犬であって、動物でない例」を一つ上げてみてよ?

今は論理学の話をしてるんでしょ?
なんで論理学以前にとか、前提を勝手に変えるの?

さっさとソースを持ってきて?
君が言い出したことでしょ?

ソースを持ってくるか、テキトーなことを言ったことを認めるまでは、何も受け付けません。
142:フラットっバック :

2018/05/10 (Thu) 20:44:38

アサギさんへ

お話の邪魔ダテをするつもりではないこと、最初にお断りします。

私は論理学のことは全くの無知でして、この際、良いきっかけとして、
私なりにググったりして付け焼き刃にもならない程度ですが、現時点では、こんな解釈に至っております。

この場合、動物でない犬を見つけ出せないことを反証と書き出すのが論理学の作法というのではないか、と。
そう考えると、実際にありえない(存在しない)から反証はないの、と導くのは論理学的反証にはなっていないのではないかと感じております。
最初から、そこら辺を見抜いておられたことも察し致します。
故に、高々と掲げた、コヤツの論理学の旗印、が根底からひっくり返る発言(反証はないの、です)を自ら発してしまった、と感じたということです。だからこそ、おまえのその似非論理学を何処で誰から学んだんだ、ということなのでしょうか。

簡単に書くと、論理学のことを全く理解せずして(たぶん、俺は知っているぜ的威嚇行為かと感じますが)戦闘開始の号砲を打ち上げたが、途中で、墓穴を掘った事に気づき、しかし、例によって、自分都合のデタラメフィールドに持ち込もうとしたが、一対一の場(この掲示板)では、それも不可能と悟り、結構、ネットにへばり付いている様子でしたが、すでに丸一日以上経過した具合なのかな、と。

もしや、まだ続きがあるのかもしれませんが、いや、それに、茶々を入れるつもりではなく、感じたままを書かせていただいただけですので、誤解があるかもしれませんが、他意は全くありませんのであしからず。
論理学のこと、本当に勉強となるキッカケとなり、この歳になっても学ぶことは山ほどあると痛感した次第です。ありがとうございました。
143:フラットバック :

2018/05/10 (Thu) 20:53:33

名前、間違ってました。すみません。
144:アサギ :

2018/05/11 (Fri) 09:44:37

>フラットバックさん

ご意見、ありがとうございます。

その通りです。
「当たり前で反例は無いから真」ではなく、「反例を出すことができないから真」なのです。
なので「当たり前だから反例を出す必要は無い。それは偽。」「客観的にみて明らかだから反例を出す必要はない。それは偽。」は論理学的には間違いです(常識的には正しいですが)。
客観的に明らかな場合でも、人による主観の違いを極力排除し、「反例を出した。よってそれは偽」と主張するのが論理学です。
論理学はあくまで「学問」なので、勝手な自分ルールを作り出すことは許されない。ということです。

とまぁ、今回は相手に載せられるまま、論理学というフィールドで主張してましたが、実際には論理学を特に「学ぶ」ことはしなくとも、その考え方は大体の方は持たれているかと思います。

例えば

A「ロシアは民主主義だ。なぜなら選挙をしているから。」
B「だったら選挙さえやれば民主主義だと思っているの?」
A「そうは言っていない」

勿論、論理学を使えばAさんの主張は完全に矛盾しております。

A「ロシアは民主主義だ。なぜなら選挙をしているから。」
⇒論理学で言い換え「q:選挙をする→p:民主主義は真」

B「だったら選挙さえやれば民主主義だと思っているの?」
A「そうは言っていない」
⇒論理学で言い換え「q:選挙をする→p:民主主義は偽」

同命題で真と偽を主張しているため、矛盾。

しかし、別にこんな論理学を使わずとも、Aさんの矛盾は普通に理解できると思います。
なので、論理学というのは、我々が普段から何気なく使っている言葉の、「条件」と「結果」を学問的に整理し直しただけのもの、とも言えます。

なので、ここから先は私個人の考えになりますが、論理学の勉強をする為に、別に論理学それ自体を学ぶ必要性は薄いように見えます。
新聞のコラム、小説、論文などなど、論理学的な思考によって書かれているのは沢山あります。
それらを読み進め、国語力を身に付けことが、結果的に論理学の勉強にもなるのだと思います。(勿論、学者さんは別でが)。
145:フラットバック :

2018/05/11 (Fri) 12:49:37

ご丁寧な返事だけでなく、助言までいただき、お心遣い、痛み入ります。
146:明後日の人 :

2018/05/11 (Fri) 23:10:54

私も漸く理解出来ました。
アサギさんは民主主義という理想を、
佐藤強志さんは民主主義の現実を主張なさっていたのですね。
147:アサギ :

2018/05/12 (Sat) 10:00:46

>>146
>>佐藤強志さんは民主主義の現実を主張なさっていたのですね。

どうなんでしょ…。
「選挙で代表者を選べば民主主義!」「中国は民主主義!何故なら選挙をしてるから」「民主主義の本質は選挙!それが全て!」は民主主義の現実だとも思えませんが…。
148:マルメラードフ :

2018/05/12 (Sat) 20:08:20

アイボとか犬であって動物ではない反例になるんじゃないかと思ったり(笑)
これはこじつけですけど客観的に明らかという判断が実に主観的なのはどうなんでしょうね。

佐藤さんは「選挙制度があるならば民主主義である」という命題が絶対なようですからそもそも会話通じないでしょう。議論しても無駄ですよ
149:フラットバック :

2018/05/12 (Sat) 22:00:13

命題 動物でない犬もいる

反例 犬とは、動物界において、ネコ目、イヌ科、イヌ属に分類される哺乳類の一種と定義されているので、命題は偽

及第点に達しているかは別にして、現時点では、このような感じで解答すると論理学的反証になるのかな、という具合に至っております。
本当は、前回のコメントでここでの私のコメントは終了と思っていたのですが、あちらとこちらのコメント欄を読んで、何でそうなるの!? と他意を感じさせる珍答が出されましたので、あえて、旅の恥はかき捨てのつもりで、命題解きに挑戦してみました。
150:明後日の人 :

2018/05/13 (Sun) 00:17:52

>アサギさん

>「選挙で代表者を選べば民主主義!」

佐藤強志さんにそのような発言が在りましたか??

>「中国は民主主義!何故なら選挙をしてるから」

中国の場合は統治者が寛大であるに過ぎないのではとは思いますが、
大辞林 第三版には
「現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。」と掲載されています。
特に人間の自由に関しては日本よりも保障されているように思います。

>「民主主義の本質は選挙!それが全て!」

問題はこの部分です。
アサギさんは
民主主義の構成要素:選挙 話し合い 議会 憲法 法律 人権 etc…
と仰っていましたが、現実、議員以外は
話し合いでは権力行使に至らない、
議会に参加しないので権力行使出来ない、
憲法を自由に制定するという権力を持たない、
法律を制定する権力を持たない、
その議員の制定した法律に沿った形でしか人権が保障されていない、です。
その状態で唯一、選挙だけが直接政治参加出来る方法となります。
(開票や集計等に不正が及べば話は変わりますが)

佐藤強志さんの発言がどのような意図だったのかは判定不能ですが、
発言内容は現状を変えるにあたっての問題提起にもなっています。
これが仮に工作員としての発言であったならば、佐藤強志さんは無能だと思います。
151:蚊帳の外 :

2018/05/13 (Sun) 00:49:55

なんか今更ですけど、このブログに”ファシズムとは「民主主義=多数決」という考え方のことである”って記事あるじゃないですかw
しかもアサギさんもその記事にコメ書いておられる。左党教師さんをそちらに誘導すればよかったんじゃないですかね、アサギさんも人が悪いw
ちなみに、私は”政治の私物化”の記事をたまたま見つけただけの新参なんで古い記事見てなかっただけなんですが。
152:アサギ :

2018/05/13 (Sun) 12:44:09

>>佐藤強志さんにそのような発言が在りましたか??

ブログの方にも、このスレにも沢山ありますよ。
もう貼るのも面倒なので、調べて欲しいですが、

ベトナムは民主主義かどうかについて、「ベトナムは選挙をやってますよ?」と回答

「思想の自由は無いが、民主主義の国として中国やベトナムを提示」

「p:選挙で代表者を選べば q:民主主義である」という命題について「真」と主張

等と主張しています。

>>特に人間の自由に関しては日本よりも保障されているように思います。

だからといって中国は「民主主義」ではありません。
例えば、絶対王政の国家が国民の自由を認めていようと、それは君主制であり、民主制ではありません。

>>その状態で唯一、選挙だけが直接政治参加出来る方法となります。

選挙で直接政治に参加できても、

思想の自由が無ければ、国民の意思を反映させることは出来ません。
情報開示が無ければ、国民が政治家を正しく評価することはできません。
司法が独立していなければ、不正な政治家に罰を与えることは出来ません。
議会が無ければ、少数派の意見を主張する機会はありません。
憲法が無ければ、代表者は何でも出来てしまいます。

「選挙は本質では無い」と主張しているのではなく、「選挙だけで民主主義にはならない」と主張しているのです。
正直なところ、佐藤さんも主張が二転三転四転五転しているので、何を主張したいのかは分かりませんが…

まぁ「選挙が全て」と勘違いしている人もかなりおり、政治家に白紙委任する人も多いという問題提起にはなっているのかもしれません。

>>しかもアサギさんもその記事にコメ書いておられる。左党教師さんをそちらに誘導すればよかったんじゃないですかね、アサギさんも人が悪いw

その記事のことは単純に思いつかなかったですね。
まぁ、誘導したところで、何か変わったとも思えませんが汗

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