脱「愛国カルト」のススメ掲示板 586256

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


自民党支持の皆さん

1:メンチカツ :

2018/05/15 (Tue) 21:56:56

例の漫画のコメント欄を見たら書いてありました


はっきり言いますけど、これで安倍政権を支持している人は、知能レベルにかなり問題があると言わざるを得ませんね。肉屋を支持する豚ですよ。民主主義国家の根幹にかかわる問題だということが理解できていない。逮捕されるかされないかなんて、そんなレベルに矮小化してしか理解できないのかね。

国歌を破壊するのをテロと呼ぶのなら、民主主義国家日本を破壊する安倍晋三は、まさにテロリスト。日本を守るためには、安倍晋三というテロリストの排除が必要不可欠です


さて支持者の皆さん
知能レベルにかなり問題あるみたいですが如何でしょうか
私はまー正直なところ安倍政権で仕事の面でそれなりに潤ってるので支持してる訳ですが
こんな私は知能がやばいんでしょうか?それとも管理人さんが嫌いなレッテル貼ですか?
皆さんの意見を聞いてみたいです
2:アサギ :

2018/05/15 (Tue) 22:34:08

民主主義国家としての日本に大した価値を対して感じないのなら、それでも良いのでは?
3:蚊帳の外 :

2018/05/16 (Wed) 00:21:06

安倍総理は、戦後レジームからの脱却、即ち戦前をトリモロス!とおっしゃられているわけでありますが、大日本帝国のありようを知ってなおご自分が利益を得る側にあると確信できるならば存分に安倍政権を支持なさるがよろしいかと思います。
自分の利益を最優先するならば、国体が民主的だろうが独裁的であろうが関係ない話。理にかなうならば、むしろ、縁故主義・権威主義の方が都合はいいのかもしれませんし。
ちなみに、ナチス政権下でのとある牧師のお話は御存じですね?自分に害が及ばないからと弾圧される人たちに手を差し伸べずにいたらいざ自分が弾圧される立場になった時には手を差し伸べてくれる人がいなかったという、あれ。
4:クラン :

2018/05/16 (Wed) 00:39:44

まあ、安倍の友達で優遇してもらえる立場なら自民党を支持することは理にかなっています。
日本の民主主義を破壊して北朝鮮のような国になった時に、国民を支配する立場になれる人達が自民党を支持するのは正しいです。
なので自民党支持者全員が知能に問題があるというのは言い過ぎですね。
5:明後日の人 :

2018/05/16 (Wed) 01:36:56

公明党にも共産党にも固定された支持者がいる事と同様だと私は思います。

それよりも
与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから
取り敢えず与党を支持、という姿勢です、
特に自民党には多くの固定された支持者がいる中で、
その消極的支持が多かった結果、現在の議席配分になったと考えられるので、
私は消極的支持者のほうに想像力が欠けているのではとは思っています。
6:漆黒のナンチャラ :

2018/05/16 (Wed) 08:23:41

よくその肉屋と豚の例えみるけどさ、無政府主義でもなけりゃどんな政府であれ多少なりとも国民を管理・支配・搾取するもんじゃないの?
(もし違うと言うのなら政治家の平均年収が国民の平均年収を下回ってる国の例を挙げてほしいもんだね)

んでさ、どのみち多少なりとも支配やら搾取やらされるなら、その前提のなかで他の政策の部分で支持政党を選ぶってのはべつに普通のことじゃね?
まあ人によってそれぞれ何に重みを感じるかは違うだろうけどね。
7:漆黒のナンチャラ :

2018/05/16 (Wed) 08:29:08

あと

>>国歌を破壊するのをテロと呼ぶのなら、民主主義国家日本を破壊する安倍晋三は、まさにテロリスト。

勝手に「○○と定義るするなら××だ」とか言われても「はぁそうですか」としか。
「政権に異を唱えるのををテロと呼ぶのなら、民主主義国家日本を破壊する野党は、まさにテロリスト。」とか言っちゃうのと同じロジックでしょ。
8:ギジェルモ :

2018/05/16 (Wed) 09:46:58

安倍政権を支持する人には視野が狭い人が多いように思います。

自分とその周りだけが得をしているから現政権を支持するというのは、日本という国全体を動かすリーダーを決める上ではあまりよろしくないものの見方だと思います。
また、この国は今後数十年、数百年と続いていくわけですから、今現在のことだけではなく、長期的な影響を考慮して判断すべきです。
成功していると言われているアベノミクスには、将来の経済や産業、国民の生活を考えた政策が盛り込まれているでしょうか。

安倍首相にも視野の狭さに由来する言動が見受けられるので、支持者にもその様な傾向の人が多いのではないでしょうか。
9:くたびれたネトウヨ :

2018/05/16 (Wed) 11:03:19

想像力に欠ける、視野が狭いと言う意見ですが、それが事実なら旧民主党政権誕生や、東京都における小池新党の躍進は無い。じゃあなぜ、モリカケ問題が起こっても首相は退陣しないのか、そりゃ、追及する野党の支持率が上がらないから政権の脅威となりえないから。なぜ支持率が上がらないか、政権運営したら改善しない所か悪化して信用を失ったから。
そんな彼らが今や他案件の審議を欠場してまで、モリカケ問題に集中して騒いでいる様を観せたら、国政を担う気ないと伝わってしまい、結果として野党の国政への信用は与党以下となってしまった。

要は、現政権の代替えが無いのさ、想像力や視野の問題じゃない。
10:漆黒のナンチャラ :

2018/05/16 (Wed) 11:57:20

民主党系に対するアレルギー反応はあるよね。
んで、その民主党が分裂しすぎてどの野党も民主党DNAを引き継いでるイメージあるから自民一択になるってのもあると思う。
ここ数年、小さいながらもムーブメントを起こせたのは旧民主党を連想させない党名のとこだけなんだよね。
だけどつい先日もまた民主を名乗る政党ができたあたりをみると、当の本人達はそのアレルギー的拒否反応に気付いてないんだろうね。
11:メンチカツ :

2018/05/16 (Wed) 12:56:17

まあコロコロ名前変えて良いイメージにはならないですよね
しかし結構ボロクソに言われてて草生えますねw
12:桑原一馬(管理人) :

2018/05/16 (Wed) 18:20:24

仕事の面で潤っているから、公文書を改竄し、データを捏造し、友達を優遇し、民主主義の根幹を破壊するような大嘘つきでも支持するっていうのは、スポーツに例えれば、反則タックルをやって相手を怪我させようが、自分のチームが勝つなら「別にいいじゃん」て言っているようにしか思えないですね。


貴方が、日大の反則タックルを見て、「チームが勝つならそれでいいじゃん」って言う人なら、もう好きなだけ安倍を支持すればいいけど、そうじゃないなら、安倍だけは民主主義国家の国民である限り、何があっても絶対に支持するべきではないですね。あの下衆で恥知らずの卑怯な大嘘つきだけは。


ま、民主主義よりも目先の一円玉のほうが大事なら支持すれば? その目先の一円玉も、安倍のお陰で拾えてるとは思えないけどね。
13:度素人通俗 :

2018/05/16 (Wed) 20:31:03

※9
 まあこんなことは言いたくないですけど、もっと言えばそれを受け入れてしまっている国民のレベルでしょうな。別に野党じゃなくても自民党内でトップをすげ替えてもらえばいいわけですし(そもそも野党だって対案を出しているわけで)。説明をするとか言っていまだに何の説明もない閣僚とか(まあ首相からしてそうですから)を追求しない、できない、いつの間にか話題に上らなくなる、日本の民主主義など所詮その程度だったというだけですよ。
 私はそんな社会、御免ですけどね。
14:クッパ革命経験者 :

2018/05/16 (Wed) 23:32:47

〉メンチカツさん

いつか来る日が来ただけでしょう
常連の中にいた単なる悪口すら肯定する輩に煽てられた御輿の哀れな末路ですよ
15:明後日の人 :

2018/05/17 (Thu) 00:31:16

>それが事実なら旧民主党政権誕生や、東京都における小池新党の躍進は無い。

私は寧ろ旧民主党政権時代の自民党の議席数を見て
自民党には多くの固定された支持者がいると思いました。
当時は民主党の政治力が不明だったので、その可能性に期待し
「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから
取り敢えず与党を支持」という人は比較的少なかったのではないでしょうか。

東京都の新党も同様、新党の方針が不明だったので
自民党を見限った人がその可能性に期待した、といった所でしょうか。

故に旧民主政権や新党躍進の事実とも矛盾はしません。

その期待が裏切られた故に自民党への消極的支持になったのでしょう。
けれどもその消極的姿勢が、
良いとは言えない自民党に独裁可能な状態を確保させたという
逆説的結果を招いたと考えられましたが、如何でしょうか。
16:蟹の人 :

2018/05/17 (Thu) 05:07:53

>仕事の面で潤っているから、公文書を改竄し、データを捏造し、友達を優遇し、民主主義の根幹を破壊するような大嘘つきでも支持するっていうのは、スポーツに例えれば、反則タックルをやって相手を怪我させようが、自分のチームが勝つなら「別にいいじゃん」て言っているようにしか思えないですね。

今話題の働き方改革でも、安倍自民はデタラメなデータで国民の大部分が不利益になりそうな法案を無理やり通そうとしてますからね。
多くの人々が長時間の労働を強いられるようでは、デフレ脱却など夢のまた夢。そしてますます日本は衰退していくわけです。
たとえ今少しばかり儲かっていたとしても、国そのものが衰退していけばすべてご破算ですよね。
まぁそうなったら国を捨てて逃げ出すだけだというのであれば、それはそれで一貫した姿勢ではありますが。
17:桑原一馬(管理人) :

2018/05/17 (Thu) 09:59:10

まあ、「知能レベル」という言い方がよくなかったですね。


「知能レベルが低い」って言っちゃうと、今後安倍政権の恐ろしさに気が付ける可能性がなくなってしまうので、不適切な表現でした。「知能レベルが低い」じゃなくて、「理解が足りてない」とするべきでした。


「安倍支持者は知能レベルが低い」は謝罪して撤回します。すみませんでした。


言い直します。


「この期に及んで安倍政権を支持している人は、民主主義に対する理解度が足りていないので、『民主主義とは何か』ということを考え直してほしい」


このように言い直します。


あまりにも安倍政権がひどすぎるので、言いすぎてしまいましたね。すみません。知能レベルという根本能力の不足ではなく、理解度の不足ですので、理解度を上げていただきたく思います。このブログが理解度上昇に役に立てるように、記事の質を上げるように努力したいと思います。
18:桑原一馬(管理人) :

2018/05/17 (Thu) 12:21:26

安倍を支持している人って、多分、詐欺師を信じてる人と同じなんじゃないですかね。


詐欺師は「儲かる」と言って近づいてきて、実際に最初は儲けを渡してくれます。そして信頼させたうえで、身ぐるみはがして持っていきます。


今、この状況でも安倍政権を支持している人は、儲けで詐欺師を信じてしまい、騙されてると気が付いていながらも、目の前では金が入るからそのまま信じることにしている、という感じじゃないですかね。


目の前の1万円の儲けを喜んで詐欺師を信じて、気が付いたら土地の権利書を奪われていた、みたいなことになります。国民主権という土地の権利書を奪われる前に、詐欺師とは縁を切るべきです。
19:くたびれたネトウヨ :

2018/05/18 (Fri) 23:43:57

>明後日の人氏
それも見方のひとつでしょう。それに対して、私は否定する事は出来ません。
ですが国民に多くを求めることは出来ません、皆が皆政治の事に精通することが出来ないから、代表を選ぶのです。というか、だからこそ職業と言う細分が有るわけです。
その、限られた情報・候補の中で考えて自民党にNoを突き付けた事や、望み通りの結果を得られず、安定を求め経験値の高い自民党を望んだ事は、想像力に欠ける・視野が狭いとはや一概に言えない、むしろこの変動こそが国民が考えている証拠だと私は考えているわけです。

>その期待が裏切られた故に自民党への消極的支持になったのでしょう。けれどもその消極的姿勢が、良いとは言えない自民党に独裁可能な状態を確保させたという。逆説的結果を招いたと考えられましたが、如何でしょうか。
私も同意見です。ですが、限られた選択肢での選択であることが前提です。
20:am :

2018/05/19 (Sat) 23:02:53

安倍政権を積極的に支持しているわけではないが
経済を考えればやむをえないと思う
21:漆黒のナンチャラ :

2018/05/19 (Sat) 23:47:30

詐欺師と無能どちらに付いていくか?って聞かれたら詐欺師についていくわ
無能はなんの結果も残せないけど詐欺師は結果は出せるからね
22:桑原一馬(管理人) :

2018/05/20 (Sun) 00:18:25

え…。詐欺師と無能だったら、無能のほうがよほど良いでしょ。無能は周囲の支えで修正可能だけど、詐欺師は嘘をついて自分のやりたいことやるだけで、結果なんか出さない。他人の金を奪って逃げてくだけ。

無能は犯罪じゃないけど、詐欺が犯罪なことを見ても、無能と詐欺なら絶対に無能のほうが良いことがわかるはず。
23:クラン :

2018/05/20 (Sun) 00:49:06

詐欺師が出す「結果」とは、「あなたの財産を奪っていく」というものしかないんですがそれでも詐欺師の方がいいんですか?
あなたが詐欺師の仲間なのであれば別ですけど。
仲間であれば儲かるので詐欺師についていくのもわかります。(詐欺はよくないという倫理の問題を置いておけば、ですが)
ただ、仲間だと思っていたけど実は騙されているという可能性もあります。「肉屋になったつもりの豚」にならないようにご注意ください。
24:漆黒のナンチャラ :

2018/05/20 (Sun) 01:01:32

あ、船長とかスポーツの監督とかそういう先導者的な立場の例えね。
てか詐欺ってくると解ってるんなら警戒しときゃいいじゃん。
詐欺師を詐欺師と認識したうえで付いて行くならそれなりに対処できるでしょ。

一番ダメなのは詐欺師や無能をマトモな奴だと信じこんで付いて行っちゃうことだと思う。
25:明後日の人 :

2018/05/20 (Sun) 01:22:23

>くたびれたネトウヨさん

私の見方を多少誤解されているようですが、
選択肢は限られているものの結果は多様だとするのが私の意見です。

仰る様に、皆が皆政治の事に精通する事は出来ないと思います。
けれども議員選挙のシステムは小中学校で学習するので知らない人はいません。
故に私は「与党は良いとは言えない」と認識しながら
「取り敢えず与党を支持」という姿勢に否定的な考えを持ちます。

詐欺師の比喩を借用すると、
詐欺師に詐欺行為をさせないように監視を強化したいところを
逆に監視カメラを撤去するような結果を招いた事が私が問題視している点です。
26:桑原一馬(管理人) :

2018/05/20 (Sun) 12:28:12

>>詐欺師を詐欺師と認識したうえで付いて行くならそれなりに対処できるでしょ。


その対処ができてないから問題なんですよ。詐欺師の嘘を見破るために存在するはずの記録を、詐欺師がことごとく捨ててるわけですから。


一番の対処法は詐欺師についていかないことですよ。
27:蟹の人 :

2018/05/21 (Mon) 04:18:10

>安倍政権を積極的に支持しているわけではないが
>経済を考えればやむをえないと思う

短期的な株価の上昇とか新卒の就職率とかいった目先の数字だけで満足してるのならともかく、長期的な視点でみると安倍自民は論外ですが。
なんせ5年も安定政権を続けてきてこの始末ですよ。

日銀がついに「敗北宣言」。物価目標2%を諦めるほど、日本は貧乏になっている=斎藤満
http://www.mag2.com/p/money/457530
1-3月GDP年率0.6%減、9期ぶりマイナス成長-消費低迷
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-05-15/P8I2L76TTDT901

この先まだ増税や値上げが予定されてますし、さらに今度の働き方改悪では一般労働者が締め付けられるのは確定事項ですからね。もう日本経済は回復不能でしょう。安倍政権のせいで。
28:クッパ革命経験者 :

2018/05/21 (Mon) 07:51:55

経済の解釈って非常に難しいと思うのですが、本屋でアルバイトしていた時分に毎年毎年今年は危機がやってくる説の本と今年は絶好調説の本を並べていました

少なくとも若い人からしたら就職率UPの時点で長期的にはダメだと言われても理解できないでしょうね
ちゃんとした経済学部の学生とかはどう考えているか気になるところです
29:住職 :

2018/05/21 (Mon) 09:52:13

初めまして。住職と申します。

基本的に知能レベルが低いで正しいと思いますよ。理解が足りてないではなく、理解力自体無いですから。安倍政権の危うさに対しても、民主主義のコンセプトに対しても。それよりも目先の金、生活ですよ。衣食足りて礼節を知るじゃあ無いですけど、明日の飯>>>>>イデオロギー なんですよ。 イデオロギー(と言っても赤じゃ無いっすよ、民主主義)から明日の飯が生まれるという思考が無いんですよね。本当に残念です。せっかくの権利を皆放棄しちゃってんですから(涙

30:うんこくん :

2018/05/21 (Mon) 10:30:27

どこが政権とっても民主主義にのっとって政権運営するんであればいい
自民党がダメなんじゃなくて民主主義を破壊するような事をしているからダメなのだよ
自民党って皮をかぶってなかったらやばいやつばっかりになっている
多分自民党とほかの党の党名を入れ替えても自民党を名乗ってる方が選挙で勝つと思う
31:am :

2018/05/21 (Mon) 17:13:17

>蟹の人

ではどこの政党の経済政策がよいのでしょうか?
32:くたびれたネトウヨ :

2018/05/21 (Mon) 18:53:56

>明後日の人氏

>選択肢は限られているものの結果は多様だとするのが私の意見です。
これに関しては、否定はしません。しかし、現実に付加される問題としては、選択(選挙)は数年単位である為、何度も選択が出来ない事です。
だからこそ、新しい選択肢を選んでも望んだ結果どころか停滞や悪化が発生すれば、旧来の選択肢に戻る事に不思議は無いのです(選択肢が国民の手によって作れないのもまた一つです)。「取り敢えず与党を支持」という姿勢を否定するなら、与党に代わる存在は何になるのか?自民与党の問題を解決するための課題はそこでしょう。

あと、監視カメラの例えですが、詐欺師は与党・カメラを野党とするなら、そのカメラもまた、詐欺師になる可能性(民主党政権でそれをしちゃったので)から、監視カメラの信用が無くなったのが現状でしょう。モリカケを後回しにして、裁量労働制の件の様に、別件また別件と突っ込む姿勢をアピールすれば野党にも支持は集まるはずなんですがね。
33:クッパ革命経験者 :

2018/05/21 (Mon) 22:28:00

〉住職さん

民草が明日の飯を求めて倫理道徳をないがしろにしがちなのは住職であればわかりきったことでしょうね
しかしあなたは「住職」の割に言葉が悪い
悪い言葉は悪い因果を呼ぶものです、お控えになるべきかと
34:明後日の人 :

2018/05/21 (Mon) 23:34:57

>くたびれたネトウヨさん

>新しい選択肢を選んでも望んだ結果どころか停滞や悪化が発生すれば、旧来の選択肢に戻る事に不思議は無いのです

その通りです。ですので私はその後自民政権に戻った事に否定はしていません。
ですが、その結果政治の腐敗や悪化が進行すれば、
再び新しい別の選択肢を求めるのが一般的かと思われます。
私個人的には、与党を共産党、内閣を自民党に担って貰うと丁度良い等と思っていますが、
そういった非現実的な選択肢は存在しないので、
自民党を良いと考えない人は監視カメラの強化に協力するべきだったのではという事です。

もしかすると、「支持」という表現が誤解を招いたのでしょうか。
「取り敢えず与党を支持」よりも「取り敢えず与党に投票」としたほうが
良かったでしょうか。
自民党への応援の一票も消極的な一票も同等の価値であり、
私は後者に否定的な考えです。

それと、私は、監視カメラは詐欺師では無くカメラだと思っています。
カメラが政権を握った事が民主党政権の最大の問題点だったと思います。
35:蟹の人 :

2018/05/22 (Tue) 06:57:46

>amさん
安倍政権でなければどこでもいいでしょう。
少なくともデータや記録を改竄するような政権にまともな経済政策ができるとは思えません。
36:am :

2018/05/22 (Tue) 18:00:47

>蟹の人さん
>少なくともデータや記録を改竄するような政権にまともな経済政策ができるとは思えません

安倍政権になって約5年。思える思えないではなく実績で評価すべきだと思います。安倍政権により景気は回復しています。そして民主党政権で景気は低迷していました。
37:アサギ :

2018/05/22 (Tue) 18:08:38

消費が向上していないのに景気回復??
後退ではなく、転身だ!ってことが言いたいのかね?
38:桑原一馬 :

2018/05/22 (Tue) 18:08:45

>>安倍政権により景気は回復しています。
>>そして民主党政権で景気は低迷していました。

「GDP成長率は2010年~2012年の3年間平均で1.7%のプラスで推移していました。これに対して、GDPを最重要指標としていた安倍政権下では、2013年~2015年の3年間平均でわずか0.6%しか成長していません。消費増税の駆け込み消費を除いたら、3年間平均でマイナス成長に陥ってしまうほど悪かったのです」

「さらに、実質賃金の推移を振り返ると、民主党政権下の2010年が1.3%増、2011年が0.1%増、2012年が0.9%減となり、3年間の累計では0.5%増となっています。これに対して、安倍政権下の2013年が0.9%減、2014年が2.8%減、2015年が0.9%減となり、3年間の累計では4.6%も減少してしまっているのです。要するに、2012年~2015年の実質賃金の下落率は、リーマン・ショックの前後の期間を凌駕していたというわけです」
https://toyokeizai.net/articles/-/120362

だそうですよ。
39:クッパ革命経験者 :

2018/05/22 (Tue) 19:19:44

それに対して「は?あの時の就職率覚えてるか?」となってしまうのが若い人かと
40:am :

2018/05/22 (Tue) 23:26:14

>アサギさん
消費は増えていなくても減ってはいません。
そしてその大きな要因と思われる消費税増税に民主党は賛成していましたよね?
消費が横這いで失業率が改善しているなら景気は回復しているのでは?
十分かどうかは別にして。
41:am :

2018/05/22 (Tue) 23:59:12

>桑原一馬さん
実質賃金は平均の数字なので新規雇用が増えていけば下がります。
新規雇用の給料は安いからです。

ちなみにアベノミクス成果で検索したトップのサイトです。

https://www.msn.com/ja-jp/money/news/アベノミクスの成果をイメージではなくデータで確認する/ar-AAtEQnT
42:ハラダ :

2018/05/23 (Wed) 02:27:00

amさん

民主党政権時に景気が低迷した要因にはリーマンショックと東日本大震災が挙げられます。単純なファクトとして「民主党政権時にGDPはマイナスとなり(とはいえ麻生内閣のときもマイナスでしたが)、安倍政権になってからGDPはプラスに転じた」ということは言えますが、それがアベノミクスの恩恵なのかと考えれば大きな疑問です。

まず、復興事業に巨額の公共投資が必要となり、それが結果的に震災特需を生みました。また、東京オリンピックが決まってからはオリンピック特需も生まれました。いずれにせよ、これで建設業界が大いに潤いましたが、これはアベノミクスの埒外での話です。ですので、amさんにご紹介いただいたページのタイトルは厳密性に欠けるかと思います。「アベノミクスの成果」ではなく、「安倍政権になってからこうなりました」といった事実を挙げているだけですから。アベノミクスとの関連性を論じているものではないようです。

>消費が横這いで失業率が改善しているなら景気は回復しているのでは?

このスーパーデフレの時代に消費が横ばいというのがすでに大問題だと思います。デフレなのに消費が伸びないというのは、所得が減っているからです。実際に、世帯収入600万以下世帯の収入は伸び悩んでいるようです。トリクルダウンを待て。つまり、貧乏人は今をとりあえずしのいどけ、そのうち金持ちから金がそっちにこぼれていくから、というのがアベノミクスの基本的なスタンスだったのだと思いますが、そのトリクルダウンも起きず、今ではそのトリクルダウンという言葉さえ聞かなくなりました。

また、失業率が改善しているのは日本の人口構造の変化の発露です。単純に働ける年齢の人が少なくなったからだということでしょう。これはアベノミクスどころか安倍政権の手柄ですらないと思います。

www.mag2.com/p/money/324917

こちらのページがいい感じに解説していると思いました。よければ是非ごらんになってください。
43:アサギ :

2018/05/23 (Wed) 07:15:12

>>消費は増えていなくても減ってはいません。

増えていないのなら、景気は回復してないってことでしょ。
家計において、使うお金が増えていないのに景気回復って意味が分かりません。

>>そしてその大きな要因と思われる消費税増税に民主党は賛成していましたよね?

何でいきなり民主党が出てきたんですか?
何の関係があるのですか?

>>消費が横這いで失業率が改善しているなら景気は回復しているのでは?
>>十分かどうかは別にして。

回復してませんよ。
失業率が改善しているのに、消費が上がらないということは、平均的に貧しくなってるということですよ。
上でも述べていますが、家計において使うお金が増えていないのに、景気回復というのはあり得ません。
失業率改善はあくまで失業率改善に過ぎません。

それに失業率改善の主要因は人口構成の変化です。
また失業率改善といっても増えたのは派遣と介護といった低賃金の仕事ですよね。
仕事の質は順調に悪くなっているのに、それを「素晴らしい」と評価する気にはなれません。
44:桑原一馬(管理人) :

2018/05/23 (Wed) 09:22:57

http://editor.fem.jp/blog/?p=2294
労働力人口に占める正規・非正規の割合は、アベノミクスで過去最悪に陥ったらしいですよ。

アベノミクスって、骨折を直さないまま、痛み止めを打って走らせるみたいなもんだと私は理解しています。痛み止めが切れた時には直せない状況まで悪化してるんじゃないかと。
45:くたびれたネトウヨ :

2018/05/23 (Wed) 11:53:17

>明後日の人氏

>ですので私はその後自民政権に戻った事に否定はしていません。
国民の手により、自民政権が戻った流れを否定しなければそれで構いません。私としては、現状で自民党支持をする理由として、国民の想像力が欠ける・視野が狭いとしなければ其れで良いのです。

>~再び新しい別の選択肢を求めるのが一般的かと思われます。
その結果が、民主党政権や小池新党への投票ですね、そしてその結果どうなったかの考察として既に述べています。

>自民党を良いと考えない人は監視カメラの強化に協力するべきだったのではという事です。
国民に多くを求めることは出来ない、職業とは正にそれという意見に理解を示しているのであれば、強化の協力など政治に精通している人間でなければならないのは承知でございましょう。ならば、それは多くを求める事とどう違うのでしょうか?監視を行うのに最も最適なのが他党による相互監視なわけです。

>自民党への応援の一票も消極的な一票も同等の価値であり、私は後者に否定的な考えです。
しかし、支持である以上同等として扱わなければならない、なぜなら、他の選択をしなかったから。これに関しては代理民主主義上の欠陥です。それを補うのが、前に述べた「与党に代わる存在は何になるのか?」この課題の解決です。要するに野党が、見ているのはモリカケばかりじゃないアピールすればいいのです(実行力は身に着けて欲しいけど)。
46:蟹の人 :

2018/05/23 (Wed) 12:18:55

>amさん
>そしてその大きな要因と思われる消費税増税に民主党は賛成していましたよね?

もともと消極的だった民主党を増税に向かわせたのは自民党です。

>責任政党としてわが党が主導して、前回総選挙のマニフェストで国民に約束をしていなかった
>民主党を巻き込みながら、公明党とともに社会保障と税一体改革に関する三党合意を結びました。
http://jimin.ncss.nifty.com/pdf/j_file2012.pdf
※50ページ

そして最終的に決定したのも安倍自民。

時事ドットコム:安倍氏「消費税12%も」 2011.11.17
http://megalodon.jp/2011-1118-0216-45/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111117-00000084-jij-pol
>自民党の安倍晋三元首相は17日、都内で講演し、
>消費税を2010年代半ばまでに10%まで引き上げるとした政府・与党の方針に関し、
>「10%で足りるのか、場合によっては12%ということになっていくかもしれない」との認識を示した。
47:am :

2018/05/23 (Wed) 19:12:13

>ハラダさん
景気回復がアベノミクスが原因でなくても
安倍政権が景気の回復をじゃましなかったのは
安倍政権の実績だと思います。
ものすごくレベルの低い実績ですが野党(旧民主党系)に比べればマシでしょう。

また復興特需とオリンピック特需がアベノミクスの追い風になっているのであれば
リーマンショックからの立ち直りが民主党の実績のかさ上げにもなっているわけで・・・それに復興特需は野田政権にもあったのでは?

>このスーパーデフレの時代に消費が横ばいというのがすでに大問題だと思います
スーパーデフレ時代だったのはアベノミクス前だと思います。
消費が横這いなのは消費税増税の重しだとおもいます。
そしてそのことについては自民党と民主党は同罪だと思います。

失業率の低下については
アベノミクス 雇用 で検索したトップのページがよくまとまっていると思います。

https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2017/10/post-14_1.php

ハラダさんの紹介されてるページは経済の専門家が書いたページではないですよね。全部読むには有料だし・・・

筆者の吉田繁治さんを検索すると国家破産とかドルの終わりとか怪しげな著書が・・・
48:am :

2018/05/23 (Wed) 19:50:33

>アサギさん
アサギさんの定義で景気が回復していないならそれでもいいですよ。
私としては雇用が改善しているので
安倍政権の経済運営は民主党政権の経済運営より優れていると思っています。
失業率改善の主要因についてはハラダさんへの回答と同じになりますが
下記のリンクを参照してください。
https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2017/10/post-14_1.php

それから私もアベノミクスを素晴らしいと評価しているわけではありません。
野党の経済政策が信用できないので相対的に評価しているだけです。
49:am :

2018/05/23 (Wed) 21:25:23

>桑原一馬さん
労働力人口に占める正規・非正規の割合が重要な指標だとは思えません。
それにリンク先のデータは2015年までですから古いと思います。

>アベノミクスって、骨折を直さないまま、痛み止めを打って走らせるみたいなもんだと私は理解しています。

痛み止めすら打とうとしない野党よりはましでしょう。
野党は骨折したことに関心があるのでしょうか?
 
>痛み止めが切れた時には直せない状況まで悪化してるんじゃないかと

興味ぶかいので具体的にお願いします。
50:am :

2018/05/23 (Wed) 21:28:48

>蟹の人さん

消費税については自民党も民主党も同罪だとおもっています。
51:明後日の人 :

2018/05/23 (Wed) 23:47:11

>くたびれたネトウヨさん

>私としては、現状で自民党支持をする理由として、国民の想像力が欠ける・視野が狭いとしなければ其れで良いのです。

スレ主さん然り、諸事情から自民党を支持する人は多いでしょう。
寧ろその事実が有るからこそ、
私は現状で自民党を支持する理由として、前述のように、
「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず」
与党を支持するという人を想像力に欠けていると思うのです。

>その結果が、民主党政権や小池新党への投票ですね、

私の考えは、厳密にいうと若干異なります。
先ず、民主党政権が失敗だった、その後自民政権に戻ったけれども政治腐敗した、
そしてその次をどうするか、です。
次に、私は政権はどの政党が担っても構いませんが、
自民党が政権を担うのであれば野党が権力暴走の強い抑止力である必要があると思っています。
野党が強い抑止力となるには多くの議席が必要でしょうけれども、
一つの政党に多くの議席が集中すればそれは野党ではなく与党です。
つまり、流行の政党に議席を集中させるのではなく、
幾つもの政党に自民党を監視して貰えればと私は思うのです。

>強化の協力など政治に精通している人間でなければならないのは承知でございましょう。

その論が成立するのでしたら、権力濫用の容認など政治に精通している人間でなければならないという論も成り立つのはお含みおきでしょう。
私はこの話題において自分が多くを求めているとは思っていません。
意見を書き込む場に自分の意見を書き込んだ、
その文章が誤解を招いたので私は詳細を書き込んでいます。
私としてはここでは自分個人の意見を正しく理解してさえ貰えればそれで良いのです。

>監視を行うのに最も最適なのが他党による相互監視なわけです。

その通りだと思います。
ですが現状は、監視を擦り抜けて強行採決に踏み切る事態が発生しています。

>支持である以上同等として扱わなければならない、なぜなら、他の選択をしなかったから。これに関しては代理民主主義上の欠陥です。

私もそう思いますが、
私が課題と考えているのは「与党に代わる存在は何になるのか?」では無く
「与党の抑止力になる存在は何なのか?」です。
52:アサギ :

2018/05/24 (Thu) 00:14:02

>>アサギさんの定義で景気が回復していないならそれでもいいですよ。

いやいや。私の定義なんて特殊論を主張したつもりは無いのですが…
何度も聞きますが、「消費が向上しない景気回復」があり得ると思うのですか?
それとも「後退ではなく転身」「侵略ではなく進出」といった言葉遊びがしたいのですか?

>>私としては雇用が改善しているので
>>安倍政権の経済運営は民主党政権の経済運営より優れていると思っています。

人手不足による雇用改善、しかも派遣や介護といった低賃金の雇用ばかり。なんてほっといても改善するのですが。
私が総理大臣になっても同じ結果になりますよ。

安倍首相の政策と、雇用改善にどのような関係があるのか。
せめてそれくらいは説明してもらわないと。

>>それから私もアベノミクスを素晴らしいと評価しているわけではありません。
>>野党の経済政策が信用できないので相対的に評価しているだけです。

本当ですか?
こういうこと言う人で、野党の経済政策を正しく説明できた人を見たことないのですが。

アベノミクスと野党の経済政策をどう比較して、どう評価しているか、具体的に説明してもらえますか?
53:アサギ :

2018/05/24 (Thu) 00:22:21

>>痛み止めすら打とうとしない野党よりはましでしょう。
>>野党は骨折したことに関心があるのでしょうか?

「野党は経済対策をする気すらない」「野党は経済対策に関心があるのでしゃうか?」ってことですかね?
本気で言っているのですかね?

貴方は私へのレスで

>>それから私もアベノミクスを素晴らしいと評価しているわけではありません。
>>野党の経済政策が信用できないので相対的に評価しているだけです。

と、あたかも与党と野党の経済政策を比較して評価しているような主張をしていた筈ですが…
野党がどんな対策をしようとしているかすら知らず、「野党は経済対策を行うつもりがない」と主張し、「アベノミクスを評価している」と主張しているのですかね?

何度も聞きますが、アベノミクスによってどのように景気が向上したというのでしょうか?
何となく、ではなく「具体的」な説明をお願いします。
54:蟹の人 :

2018/05/24 (Thu) 19:25:05

>amさん
自民党は消費税増税分を社会保障に全額使いますという公約を破ってますね。
その点で安倍自民は民主党よりタチが悪いと言えますな。
http://blog-imgs-44.fc2.com/k/i/m/kimito39gmailcom/20141223112943584.jpg
http://buzzap.net/images/2015/10/24/consumption-tax-social-security/top.jpg

安倍政権においては実質賃金が上がらず、低所得者の生活が厳しくなるばかり。
にも関わらず社会保障費の削減を行う自民党こそが正しい意味で「痛み止めすら打とうとしない」というべきでしょう。

そもそもこんな経済状況にも関わらず増税を強行した安倍政権こそが国民に痛みを強いてる存在ではありませんか。
似非野党の維新を除いて、野党のほとんどは増税に反対しているんですからね。
55:蟹の人 :

2018/05/24 (Thu) 19:29:02

amさんは何か言う前にまず私の15917147に対する反証をあげるべきでは?
安倍自民が5年間も安定政権を運営していながら、目標がまったく達成できてない現実がある以上、それは正しく失敗というべきでしょう。
56:くたびれたネトウヨ :

2018/05/24 (Thu) 22:50:11

>明後日の人氏
>~「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず」与党を支持するという人を想像力に欠けていると思うのです。
他に支持する政党が無いと言う事は、その政党と自身の望みを含めた上で考えた結果でしょう。それは、想像力に欠ける証明にはなりません。

人はね、腐敗はする癖に、清浄を望む者なんだよ。腐敗に立ち向かったとしても、立ち向かった側も腐敗する、それを繰り返し変化に期待できなくなれば後は諦めるだけさ。清浄を望んでも、それは現実的では無いとね。あなたが、「与党を共産党、内閣を自民党」という選択が現実的でないと切ったように。
諦めているからこそ、モリカケ問題において安倍首相は辞任しなくてすんでいる訳だ、代わりとなる清浄な存在が見えないから。これが民主政権前なら、年末前に辞任してるだろう。

>私が課題と考えているのは「与党に代わる存在は何になるのか?」では無く
「与党の抑止力になる存在は何なのか?」です。
その与党の抑止力こそ、与党に代わる存在です。投票と言うシステム上、互いの間違った動き方を非難し正しい動き方を提示する事で、力となる票を取り合い、下手な権力の動きを抑止するのです。というか、元来こういうシステムなんですがね。
57:am :

2018/05/25 (Fri) 00:52:28

>アサギさん
>「消費が向上しない景気回復」があり得ると思うのですか?

私はあり得るとおもいますが論点はそこではないです。

>ほっといても改善するのですが。

これはすでに書いたのですが繰り返しますね。
景気回復をじゃましないことは安倍政権の実績です。

>安倍首相の政策と、雇用改善にどのような関係があるのか。
せめてそれくらいは説明してもらわないと。

参照として張ったリンク先は読まれたのでしょうか?

>アベノミクスと野党の経済政策をどう比較して、どう評価しているか、具体的に説明してもらえますか?

金融緩和 不況であれば積極財政 財政規律に囚われない 規制緩和
これらのことが野党にくらべればよいと思います。
 
>「野党は経済対策をする気すらない」「野党は経済対策に関心があるのでしゃうか?」ってことですかね?
本気で言っているのですかね?

「野党は経済対策をする気すらない」とは言っていません。そうではなく野党は経済に対する優先順位が低いように感じられるということです。
政治家になる方はそれぞれやりたいことがあるのでしょうが、国民の大多数は経済に関心がありそこはずれているのではないかと・・・

>何度も聞きますが、アベノミクスによってどのように景気が向上したというのでしょうか?
何となく、ではなく「具体的」な説明をお願いします。

私は経済の専門家ではないので具体的にはわかりません。
ただ安倍政権になって経済は良くなってると思っています。
そしてそれが安倍政権の積極的な成果ではなく自然な成果だとしても
それをつぶさなかった安倍政権は評価できると思っています。




58:am :

2018/05/25 (Fri) 01:14:49

>蟹の人さん
>自民党は消費税増税分を社会保障に全額使いますという公約を破ってますね

私は消費税の使い道について論じたつもりはありません。

>安倍政権においては実質賃金が上がらず

実質賃金は平均ですよ?

>低所得者の生活が厳しくなるばかり

そうでしょうか?失業していた人が就職できる。厳しくなるばかりとは言えないと思います。

>社会保障費の削減を行う自民党こそが正しい意味で「痛み止めすら打とうとしない」というべきでしょう

わたしは経済について論じ、その文脈で「痛み止めすら打とうとしない」と書きました。つまり金融と財政出動を無視しているように思えるという意味です。

>amさんは何か言う前にまず私の15917147に対する反証をあげるべきでは?

こういう場合はもう一度コピペして貼り付けてくださいよ。
15917147がどこにあるのか探すのも手間ですし
公開されている場所では第三者の読みやすさもありますから。

59:ハラダ :

2018/05/25 (Fri) 18:19:48

amさん

>安倍政権が景気の回復をじゃましなかったのは
>安倍政権の実績だと思います。

えらい低いハードルですが笑、私はその主張に異を唱えるものではありません。

しかし、ときの政権というものは、一つの事象だけで(つまりこの場合だと「事実として民主党時代よりGDPは成長している」という事象)判断できるものではありません。民主党時代よりまし、というのが私にはよく解りませんが、それが正しいとしても、「民主党時代よりまし」程度の経済実績で、安倍政権のその他をチャラに出来るとはまったく一ミリも思えません。

>復興特需は野田政権にもあったのでは?

いやー、どうでしょう。復興特別税が課税されたのは2013年からですし、それまではどん底に落ちた経済が3.11以前レベルまでやっと戻った程度といったところではなかったでしょうか。

>リーマンショックからの立ち直りが民主党の実績のかさ上げにもなっているわけで

おっしゃってることがよく解らないです。リーマンショックのリバウンドが民主党の追い風になったということですか? 需要が爆発的に生まれる震災後と違って、リーマンショックという「金融恐慌」後に、爆発的な需要は生まれません。バブル崩壊後にリバウンド好景気というものが存在しなかったのと同じです。(と、思います)

>スーパーデフレ時代だったのはアベノミクス前だと思います。

「2017年までに物価上昇率2%」という目標も未達なのに、何故そのようなことを言えるのか興味があります。

>消費が横這いなのは消費税増税の重しだとおもいます。
>そしてそのことについては自民党と民主党は同罪だと思います。

amさん、引き合いに民主党をよくお出しになりますが、民主党はこの際関係ないでしょう。いま現在、政権を握っているのは自民党なわけです。それに、増税が重しになっているとして、安倍さんはさらなる増税を宣言したわけであり、なぜamさんがアベノミクスを評価できるのか解りません。

引用されたページを拝見しましたが、「労働需要」と「需要」を同じ意味で語るこの筆者を信用することが私にはできません。

>ハラダさんの紹介されてるページは経済の専門家が書いたページではないですよね。

確かに吉田さんは「経済学者」ではありませんが、信頼に値する記事を書く、「専門家」だと私は思います。私が紹介した記事に、「それはおかしいだろ」ってとこ、ありました?
60:明後日の人 :

2018/05/25 (Fri) 22:34:01

>くたびれたネトウヨさん

>他に支持する政党が無いと言う事は、その政党と自身の望みを含めた上で考えた結果でしょう。

「与党は良いとは言えない」という条件が前提です。
そしてその人が与党を支持(多数派の政党に投票)する事で、
「良いとは言えない」与党の独裁を容認するというその人が望まない結果となったのです。
つまり、その人は想像力に欠けていた、という事になると思います。

>人はね、腐敗はする癖に、清浄を望む者なんだよ。腐敗に立ち向かったとしても、立ち向かった側も腐敗する、

清浄を望む人が腐敗し易い事は私も認識しています。
恐らくは、異論や異端者を排除する事を正当化することで
差別主義者に堕ちた代表がヒトラーですよね。
そう言えば何処かに北朝鮮の核問題に立ち向かう為に
日本の核武装を謳う人もいましたか。
例え立ち向かうと腐敗し易いという事が自然の摂理であるとしても、
何もしなければ腐敗を促進させるので、最低防腐剤程度は準備しておいたほうが良いという話です。

因みに私が「与党を共産党、内閣を自民党」という選択が現実的でないとしたのは、
共産党を嫌う人が多い事、この構成では即時衆議院解散がされる可能性が高い事、
そしてそもそも国民にこの構成を選択する権利が無いという事からです。
私は共産党は律儀で私欲に走らない政党だと思っています。

>~というか、元来こういうシステムなんですがね。

その通りだと思います。
議員選挙は議会の構成員を決定するものであり、
学校の生徒会長や知事を決定するような選挙とは異なる、という事を認識していない有権者も
比較的多いように思います。
61:蟹の人 :

2018/05/25 (Fri) 23:22:10

>amさん
>私は消費税の使い道について論じたつもりはありません。

「社会保障費のために消費税を上げる」という民主との間に交わした公約を自民が破ったという話です。
そもそもあなたが消費税増税を持ちだしたのは、それが国民生活に負担になるからでしょう?
その負担を軽減するために社会保障の充実があるのに、自民はそれをやってないのですよ。
自民は民主に比べてまったく国民の生活を軽視していることは明白です。

>実質賃金は平均ですよ?

意味がわかりません。正しい日本語を使って下さい。

>そうでしょうか?失業していた人が就職できる。厳しくなるばかりとは言えないと思います。

まずアサギさんも指摘してますが、失業率の改善は安倍政権の功績ではありません。
そして低賃金・重労働の仕事ばかりあったところで意味がありません。
桑原さんが指摘したように、増えた仕事は低賃金の非正規ばかりですよ。
そんな不安定な身分の人が増えただけで消費が拡大するとでも?
政府は去年から「プレミアム・フライデー」などという世迷い事を始めて消費拡大に躍起になってましたが、まったく無意味ですね。

>わたしは経済について論じ、その文脈で「痛み止めすら打とうとしない」と書きました。つまり金融と財政出動を無視しているように思えるという意味です。

財政出動を無視してるのは自民の方ですね。特に社会保障の削減ぶりは目に余ります。

>こういう場合はもう一度コピペして貼り付けてくださいよ。
>15917147がどこにあるのか探すのも手間ですし

パソコンの検索機能を使いましょう。
62:蟹の人 :

2018/05/25 (Fri) 23:41:02

http://biz-journal.jp/i/2016/03/post_14174_entry.html
>15年4月、安倍首相は「来年の2月までに物価目標2%を達成できないのであれば、アベノミクスは失敗であったと言わざるを得ない」という旨の発言をしている。

さて、今年は西暦何年でしょう?

平成25年12月19日 日本アカデメイア 安倍内閣総理大臣スピーチ
http://www.kantei.go.jp/jp/96_abe/statement/2013/1219speech.html
>大企業の業績回復の果実が、国内の中小・小規模企業、
>そして、その従業員の皆さんに、行き渡らないようであれば、
>アベノミクスは失敗であると、私は考えています。

と言っていたのに、↓この始末ですよ。とても「業績回復の果実」とやらが行き渡ってるようには見えませんね。

>首相の賃上げ要請に中小企業「厳しい」
http://www.news24.jp/sp/articles/2016/11/17/06346779.html
63:am :

2018/05/26 (Sat) 01:39:22

>ハラダさん

>えらい低いハードルですが笑

私は安倍政権の経済運営にハードルをもうけてそれをクリアしているから評価しているわけではありません。私がこのスレに初めて書き込んだものをそのまま貼り付けます。

安倍政権を積極的に支持しているわけではないが
経済を考えればやむをえないと思う

つまり現実的な選択肢の中での評価になります。
安倍政権の経済運営がダメでも現実的な代わりである民主党系の経済政策(ほかの野党は勢力的に現実的ではないという現状)がもっとダメなのでしょうがない。
というよりも民主党系では経済にとってマイナスに思えるのでしょうがないということです。
 
>「民主党時代よりまし」程度の経済実績で、安倍政権のその他をチャラに出来るとはまったく一ミリも思えません

私もチャラにしていいとは言ってません。

>復興特別税が課税されたのは2013年からですし

増税は景気にとってマイナスであり2013年は安倍政権です。ハラダさんの書き方では増税が安倍政権の経済にプラスに働いたことになってしまいませんか?

>それまではどん底に落ちた経済が3.11以前レベルまでやっと戻った程度といったところではなかったでしょうか

なぜ野田政権の時だけ3.11以前レベルまでやっと戻った程度であり、安倍政権の時は経済のアドバンテージになるのかが理解できません。

それから私の記憶だと野田政権の時は震災不況というより株安円高で苦しんでいたような・・・そして世論調査で安倍総理が確実視されてから円安が是正され株価が上がった記憶があります。

>おっしゃってることがよく解らないです。リーマンショックのリバウンドが民主党の追い風になったということですか? 

私が念頭にあったのはハラダさんが紹介されたサイトの1ページ目にある

<実質GDPの増加率(11年間)>
2007年: 1.65%(福田内閣)
2008年:-1.09%(麻生内閣)
2009年:-5.42%(リーマン危機後:民主党政権)
2010年: 4.19%(金融危機後のリバウンド)
2011年:-0.12%(東日本大震災)
2012年: 1.50%(野田内閣 → 安倍内閣)
2013年: 2.00%(アベノミクス開始)
2014年: 0.34%(消費税増税)
2015年: 1.11%
2016年: 1.03%
2017年: 1.51%

です。
2010年の成績はハラダさんが紹介されたサイトでも金融危機後のリバウンドと表記されているのですが、よくわからないとはどういうことでしょうか?
 
>>スーパーデフレ時代だったのはアベノミクス前だと思います。

「2017年までに物価上昇率2%」という目標も未達なのに、何故そのようなことを言えるのか興味があります。 

目標が未達であることとスーパーデフレ時代であることは本質的には関係がないですよね。
インフレ率 推移で検索したページをはります。
http://ecodb.net/exec/trans_country.php?type=WEO&d=PCPIPCH&c1=US&c2=JP
これによるとスーパーデフレ時代は安倍政権前であり
安倍政権になってマシになってる(目標は未達でも)と思いますがいかがですか?
 
>amさん、引き合いに民主党をよくお出しになりますが、民主党はこの際関係ないでしょう。いま現在、政権を握っているのは自民党なわけです

私のこのスレへの初の書き込みは

安倍政権を積極的に支持しているわけではないが
経済を考えればやむをえないと思う

であり
政権与党の責任問題ではなく
>経済を考えればやむをえない
つまり民主党系の経済政策がダメ、信用できないということであり
はじめから比較の問題として語っていました。
つまり安倍政権がいくらダメでも現実的な他の選択肢がさらにダメであれば
安倍政権を選択せざるを得ないということです。
民主党と比べているのは現実的な勢力として
自民党が下野した場合中心となるのは民主党系の議員だからです。

>安倍さんはさらなる増税を宣言したわけであり、なぜamさんがアベノミクスを評価できるのか解りません

アベノミクスは金融緩和、財政出動、成長戦略のことであり消費税増税はふくまないと思っています。消費税の増税には反対。アベノミクスには賛成です。
もちろんアベノミクスより効果のありそうな経済政策があれば乗り換えます。

>引用されたページを拝見しましたが、「労働需要」と「需要」を同じ意味で語るこの筆者を信用することが私にはできません

すいません、よくわからないので該当箇所をおしえていただけますか?

>確かに吉田さんは「経済学者」ではありませんが、信頼に値する記事を書く、「専門家」だと私は思います。

吉田氏は経済コンサルタントでありハラダさんが紹介された記事も

本記事は有料メルマガ『ビジネス知識源プレミアム』2017年10月25日号の一部抜粋です

とあるようにビジネスの専門家です。
それにもかかわらず
>信頼に値する記事を書く、「専門家」
とはどういうことですか?
経済の専門家ではないのに、信頼に値する記事を書く、「専門家」とハラダさんに言わしめてしまうサイトがあれば勉強しますので紹介してください。(有料のものはさすがに勘弁してください)

>私が紹介した記事に、「それはおかしいだろ」ってとこ、ありました?

正直かなりありましたが、そこは論点ではない(私の主張は安倍政権の経済運営は民主党系に比較してマシだということ。安倍政権の経済運営への批判に反論することではない)ではないし、かなり手間もかかりそうなのでひかえさせてください。どうしてもというのならやりますが・・・





64:くたびれたネトウヨ :

2018/05/26 (Sat) 14:32:46

>明後日の人氏
>「良いとは言えない」与党の独裁を容認するというその人が望まない結果となったのです。
これに関しても、選択肢が限られている現状仕方が無い事です。なぜ、選択肢が限られるようになったかは、野党の信頼の低下等既に述べています。考えた結果、「他に支持する政党が無い」となったわけです。又投票の結果として多数派政党が出来るのは至極当然であり、多数だから多数に入れる訳では無いのは、東京自民の衰退と都民ファーストの躍進から伺えます(その結果はさておき)。
想像力が欠けるとは言えないでしょう。

>何もしなければ腐敗を促進させるので、最低防腐剤程度は準備しておいたほうが良いという話です。
腐敗も清浄も防腐剤も原材料は人間です、あなたが引用した私の文の後に「変化に期待できなくなれば後は諦める」と書きましたが、清浄さが期待できなないからこそ、防腐剤も出来上がらないのです。もちろんこれらにも例外はありますが、例外を作るのは大体が偉人ですので、基本は出来ないものとして観るのが自然でしょう。
65:am :

2018/05/26 (Sat) 17:58:09

>蟹の人さん

>そもそもあなたが消費税増税を持ちだしたのは、それが国民生活に負担になるからでしょう?

私が消費税増税について持ち出したのは安倍政権では消費が伸びていないという意見に対してです。消費に税金をかければ当然消費にマイナスに働きます。つまりアベノミクスが効かなかったのではなく消費税増税が足を引っ張ているので消費が伸びないのでは?ということです。

>「社会保障費のために消費税を上げる」という民主との間に交わした公約を自民が破ったという話です

私は社会保障の話も公約違反の話もしていないですよ。

>>実質賃金は平均ですよ?

意味がわかりません。正しい日本語を使って下さい。


実質賃金は無職(収入0)のデータはふくまれていません。
はじめから賃金が高い新規雇用はあまりないですよね?
ですから新規雇用が増えれば実質賃金は低下するのです。

>アサギさんも指摘してますが、失業率の改善は安倍政権の功績ではありません

私がはったリンク先の記事は読まれましたか?
記事に対する反論が「アサギさんも指摘してますが」では反論になっていないと思います。

>そして低賃金・重労働の仕事ばかりあったところで意味がありません

私は低賃金・重労働の仕事でも、ないよりはあったほうがいいと思っています。ですから意味がないとは思わないし、低所得者の生活が厳しくなるばかり
とも思わないです。

>桑原さんが指摘したように、増えた仕事は低賃金の非正規ばかりですよ

桑原さんがはった先のデータは2015年までのデータなので古いと思います。

>そんな不安定な身分の人が増えただけで消費が拡大するとでも?

雇用が増えることはそれ自体が成果であると思っています。

>政府は去年から「プレミアム・フライデー」などという世迷い事を始めて消費拡大に躍起になってましたが、まったく無意味ですね

プレミアム・フライデーのことは知らなかったです。よって評価もできません。

>財政出動を無視してるのは自民の方ですね。特に社会保障の削減ぶりは目に余ります

経済の専門用語としては正しくないのかもしれませんが私の言う財政出動とは景気対策としての財政出動のことです。社会保障については論点ではありませんが、私も評価はしていませんよ。

>パソコンの検索機能を使いましょう

すいません、そんな便利な機能があるとはりませんでした。失礼しました。
よろしければ使い方を教えていただけますか?
>amさんは何か言う前にまず私の15917147に対する反証をあげるべきでは?
にも応えられますので

私のこのスレでの意見(というか感想)は
安倍政権の経済運営が相対的にマシであり
金融緩和の否定(軽視)財政出動の否定(軽視)消費税増税に賛成した
民主党系(勢力的に現実的な代わり)の経済運営は経済にマイナスだと思っているので、安倍政権でやむをえないということです。
ですからアベノミクスが失敗だと首相自身が認めようと目標が未達だろうと
それが理由で意見(感想)はかわらないです。








66:明後日の人 :

2018/05/26 (Sat) 18:05:15

>くたびれたネトウヨさん

>なぜ、選択肢が限られるようになったかは、野党の信頼の低下等既に述べています。

私は「選択肢が限られる」とは
小選挙区では限られた立候補者、比例代表からは限られた政党、又は投票権放棄の
選択肢しか無いという事と認識しています。
野党を信頼出来なくても野党が野党である以上政権を担う事はありません。
其の上で与党を信頼出来ないのですから与党になり得ない野党に投票して
抑止力とするという選択肢も有ったでしょう。
都民ファーストは野党を信頼してみようという動きからの躍進ですので
与党は良いとは言えない、野党も信頼できない、という人の支持には該当しません。

>もちろんこれらにも例外はありますが、例外を作るのは大体が偉人ですので、

此処で言う偉人とは即ち権力者です。
その偉人の腐敗が進んでいるというのが問題点です。
血を流す革命をと迄は言いませんが、諦めれば解決するものでは無いと思います。
(この問題は資源や自然環境の問題とも共通する気がします)
67:くたびれたネトウヨ :

2018/05/27 (Sun) 23:35:48

>明後日の人氏
>私は「選択肢が限られる」とは~
その選択において、国民は考える訳です。ならば選択肢において、信頼できない選択をする人間は基本居ません。ならば信頼できる順で票が集まり結果として、与党の存続が成されても、想像力が欠けているとは言えません。そもそも、野党が信頼できないなら、なおの事抑止力としての信頼は無いでしょう。何故か?野党も国政を担う立場だからです、だからこそ与党になった時、動けるのかを考えるのです。
>与党は良いとは言えない、野党も信頼できない~
該当しないのでは無く、考えた上で国民(都民)が変化したのです。何故変化したのか、どうして都ファは信頼を得たのか、その後の支持の変化は?
該当しないとただ終わらせれば、変化を観なかったことにする訳です。だがその変化こそが、民主主義根幹であり、野党が与党の抑止力として、与党が政策を推し進める上で観なければ成らない物です。

失礼を承知ですが、あなたは民主主義とその国民を軽視してませんか?

>~諦めれば解決するものでは無いと思います。
私は諦めが解決としてはいないので、答えようが有りませんが、一つ語るのであれば、偉人=権力者だけが答えだけでは無い事です。
68:明後日の人 :

2018/05/29 (Tue) 01:18:04

>くたびれたネトウヨさん

>信頼できる順で票が集まり結果として、与党の存続が成されても、想像力が欠けているとは言えません。

与党圧勝の形で与党の存続が成される事を想像できていなければ、想像力に欠けていると言えるでしょう。

>野党が信頼できないなら、なおの事抑止力としての信頼は無いでしょう。

政権を委任するには信頼出来なくても、抑止力程度には役立つでしょう。
抑止力にさえも役に立たないと判断する人であっても、投票しないという選択肢が有ります。
野党を信頼出来ない事は、良くないとする与党に投票する理由にはなりません。

>あなたは民主主義とその国民を軽視してませんか?

私は「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず与党を支持」と
選挙を軽視している姿勢に否定的です。その否定的な考えを軽視と呼ぶのであれば、
私は選挙の目的を考えずに投票する国民を軽視しているという事にはなるでしょう。
議員選挙とは議会の構成を決定する為に投票するものであり、人気投票では無いのです。
どの政党も支持したくないならば、権力の相殺効果を狙った投票が最も合理的だと私は思います。

>一つ語るのであれば、偉人=権力者だけが答えだけでは無い事です。

社会法則の例外を作るのは権力者以外にも存在する事には私も期待しています。
けれども其れ迄の間、
選挙という現実的且つ平和的な手段を用いた権力の抑制は必要だと私は思います。


それと、勝手ながら、私はこの意見の書き込みを切り上げる事を検討しています。
取り敢えず与党を支持する人の話題は私が持ち込んだものであり、
スレ主さんの姿勢と知能の関係という本題から外れた話題だから、
という理由も有りますが、加えて
「諦め」という言葉が使用されたので恐らく、くたびれたネトウヨさんは
「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず与党を支持」
する人は殆どいないと考えているのではありませんか??
私は「与党は良いとは言えないけれども~」する人が多いと考えています。
そしてそういった人が多い事も少ない事も証明する方法は無いように思うのです。
69:くたびれたネトウヨ :

2018/05/29 (Tue) 23:35:34

>明後日の人氏
切り上げたいなら、そちらの思うようにしていただければと、個人的にはかまいません。
それでは、最後と言う形で指摘させていただきますが、あなたの想定している提案には、実現するにあたり穴が有ります。まず、「政権を委任するには信頼出来なくても、抑止力程度には役立つでしょう」です、これを実現するには、投票権持ちの人間全員に、野党に政権を握らせないで、政策に牽制を入れる程度の票を求める形となります。そうなってしまうと、投票の調整が必要となります、そして票の調整を権利者全員に求める(最悪強制)時点で民主主義の前提が崩れます。投票の棄権は、曲がりなりにも国政に携わる権利・義務の放棄であり、その時点で与野党に文句言う資格は無くなりますので論外です。
次に、野党には抑止力程度としている点ですね、先に述べた通り野党も国政を担う以上、政権の批判だけでは無くその代わりとなる政策の提案です。この提案が抑止力の中核となりなります、しかし行動が伴わなければ口ばかりの党として信頼を無くします、それが現状です。そして自民党が存続する理由にもなります。
あなたの「野党を信頼出来ない事は、良くないとする与党に投票する理由にはなりません。」この言葉も、票の調整を求め、棄権を良しとする前提である為、民主主義を認めるのなら適切な言葉とは言えません。この様な傾向から、私はあなたに民主主義及び国民を軽視しているのではと質問をしました。

>「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず与党を支持」する人は殆どいないと考えているのではありませんか??
何度も何度も言いますが、私は上記の状態であっても想像力が欠けたり・視野が狭いとは言えないとしていますが?かなり最初期から言ってたつもりですけど?
70:明後日の人 :

2018/05/31 (Thu) 01:45:51

>くたびれたネトウヨさん

>切り上げたいなら、そちらの思うようにしていただければと、個人的にはかまいません。

それでは、先にも述べましたが、
私としてはここでは自分個人の意見を正しく理解してさえ貰えればそれで良いので、
平行線になると思われる政治思想に関する主張は一旦中断します。
意見を書き込むきっかけを有難うございました。

>私は上記の状態であっても想像力が欠けたり・視野が狭いとは言えないとしていますが?

「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから
取り敢えず与党を支持」を言い換えると、
「与党も野党も良いとは言えないけれども
政策や投票による利害等をさしおいてまず第一に与党を支持」でしょう。
与党支持が第一、つまりそれは
殆ど何も考えない条件反射的な与党支持という事です。

ですがくたびれたネトウヨさんには「考えた結果」「諦め」という表現が有りました。
つまりくたびれたネトウヨさんの趣旨は、
与党支持による利点と弊害を投票先の判断から差し置いた人は少なく、
利点を認識しそれに伴う弊害を覚悟の上で与党支持をする人が殆どという事ですよね??
故に貴方が「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず与党を支持する人は殆どいない」と考えているのではないかと思いました。
私は諦めた結果としての与党支持の姿勢にも否定的な考えですが、
確かにそういった人の場合は想像力というよりも向上心の問題だと思います。

そして私は「与党も野党も良いとは言えないけれども
政策や投票による利害等をさしおいてまず第一に与党を支持」する人が多いと予想し、
そういった人たちを想像力に欠けているように思うのです。


(「利害」を「投票による利害」と修正ました。申し訳ありません。)
71:くたびれたネトウヨ :

2018/06/04 (Mon) 20:51:08

>明後日の人氏
終わらせてもいいと言った手前、返信するべきかどうか迷っていましたが返信します。
こちらこそ、議論のお付き合いありがとうございます。平行線の政治思想としていますが、私としては国民に対する考え方が平行線だったと思います。
72:江戸っ子 :

2018/06/11 (Mon) 01:01:14

 自民党=安倍首相(総裁)という前提で話をさせてもらいます。今でも支え続けているのですから。
 さて、私は自民党を支持しません。今、選挙があるとすれば、現野党(維新のような安倍別動隊は別として)による候補者調整を強く希望し、野党に投票します。自分の小選挙区の候補者が共産党所属でも国民新党所属でもです。経済政策、安全保障政策、その他の重要政策の調整が全くできていなくてもです(もちろん、ある程度の調整ができていることが大いに望ましいとは思いますが)。
 野合という批判があるのは承知の上です。正直、前々回の総選挙までは「野合」批判は正論だと考えていました。前回の総選挙では「野合」もやむを得ないと思い始め、今は「野合」ではないと確信しています。
 モリカケの公文書改ざん、国会に要求されている資料の廃棄、愛媛県文書等に対するつじつまの合わない説明などなど。権力者の発言に合わせて(過去の)事実が作られていく。権力者はそれを推奨する(記録がないこと自体が疑われていたのに佐川氏を順当に昇進させた。財務省に問い合わせをした(個人的にやったことにしてましたね)首相夫人付きを先進国の一等書記官に大抜擢。加計学園がでっち上げの首相との会談をネタに今治市や愛媛県の尻を叩いていたというのに首相は怒るどころか正式な釈明すら求めない(加計学園は首相をかばっているのが本当のところだろう)。などなど)。やったことは「親分が白と言えば黒いものでも白」というヤクザ映画のセリフとかわらない。
 森友なんて「たかが8億」と言う人がいますが、たかが8億で公文書改ざんまでやっちゃうんですよ。もっと大きなことだったら、正当化のために何をし始めるか。こんなことを黙認しては、この先何をされるかわかったものではない。権力者を正当化するために、誰かがいわれのない不当な扱いを受けるということが当然の世の中になってしまう。そういう世の中を黙認するのかしないのかということは、どんな重要政策の選択よりも重要だと考えます。
 だいたい、政策選択のために示される情報からして操作しかねない政権、政策決定後に評価するための情報を操作しかねない政権、それどころか自分がやったことではないと言い出すかもしれない政権なんて絶対に選んじゃダメでしょう。
 また、経済政策も、成長頼みといえば聞こえは良いけれど、赤字国債を垂れ流し続けているなんて、「今」をよく見せるために「将来の持続性」を毀損しているとしか思えません。「今」選挙権を持たない将来世代の金で「今」選挙権を持っている者に利益を与えている。一種の買収ですよ。
73:クッパ革命経験者 :

2018/06/11 (Mon) 21:08:42

※72

模範解答ありがとうございます
それではなぜ現在野党の支持率は視力と揶揄されるほどに低いのでしょうか?
また回復する策はどのようなものがありますでしょうか?
74:江戸っ子 :

2018/06/12 (Tue) 23:14:38

*クッパ革命経験者 さん
「72」とは私のことでしょうか(数えてみたら72番目なので)?

 2つの問いかけに対して、私は政治家でも政治評論家でもない素人ですが、自分なりに考えていることを書かせてもらいます。

1つ目「なぜ現在野党の支持率は視力と揶揄されるほどに低いのでしょうか?」
 回答
1.自分たちで選んだ偉い人は悪いことしないと思っているから
2.有効な対案が出せない無能者だと信じられているから
 回答1について。少なくとも私(団塊ジュニアです)が学生だった頃は「権力者は悪いことをしがちだ」「世の中には理不尽なことがある」というのは世間の共通認識だったように思います。高校生にもなればそんなことは常識(だから理想に燃えていた人が多かったとはなりませんが。世の中そんなもんだという思いの人も多かった)。なので、野党は野党であるだけである程度の支持が得られた(悪いことをしがちな権力者にはお目付け役が必要。政策的な期待値が低かった)。ところが、後輩の学生と話していた時のことを思い出していくと、最近は政策的な期待値が上がっているように思います。一方で権力へのお目付役が必要という認識自体がないように思える。偉い人は悪いことしないと思っているかと聞いたら、自分たちが選んだのだから当然ですと言われたことがありました。
 長くなりました。分割します。
75:江戸っ子 :

2018/06/12 (Tue) 23:55:34

*2018/06/12 (Tue) 23:14:38投稿の続き
回答2について。現状維持も対案の一つなのですが、問題があるのに何もしないととらえがちなんでしょうね。1つの問題を解決しようとすると別のところに影響してより悪くなることもあるのですがね。正直「やらずに後悔するより、やって後悔したほうが良い」なんていう前向きな言葉の方が気持ち良いですからね。また、野党に政府提案と同等の対案を求めるなんていう無理を無理と思っていない無邪気さ。学級会や職場の会議なら当然のことでしょうが、それは参加者が皆同等に近い資源(情報など)を得られるはずだから言えることなのに、そういう前提条件を無視していることに気づいていないように見えます。あるいは「官僚・行政は全体の奉仕者なのだから与野党を問わず全く同じ親切さで情報を提出するし、政策立案・政策検討の相談に応じる」というあるべき論と、そうではないという現実の区別がつかないように見えます。小学校の優等生みたい。

以上を踏まえて、2つ目の「(野党への支持を)回復する策」へ回答してみます。私がやってほしいことです。
即効薬はないと思いますが(あればとっくにやっているでしょう)。
1.選挙では野党間で候補者調整をしてほしい。野合と言う批判が当然出るので、それに対しては、「安倍さんが」と言わずに「つじつまの合わせの不自然な答弁、つじつま合わせの公文書改ざん、これを奨励する権力者を認めないことは政策以前の問題。重要政策の違いを小異と言わなければならないの大変悲しいが、あえて小異と言い、ヤクザ映画顔負けの世の中にしないために大同団結した云々と堂々と民主主義の維持か破壊かを争点化してほしい。これで安倍さん勝利なら、後々どんなことになっても「騙された」などとは言えますまい。せめて後世の人たちの反面教師になりたい(悲しいなあ)。
 また長くなってしましました。分割します。
76:江戸っ子 :

2018/06/13 (Wed) 01:28:14

*2018/06/12 (Tue) 23:55:34投稿の続き
そうはいっても、重要政策について何も示さないというのは無責任だと思います。なので、候補者調整をやった各党の重要政策を並べて、各党の案の長所と短所(程度の差こそあれ一長一短なのですから。完璧なものなんてまずない。)を説明しつつ、私はこれを推したいとやってほしい。また、野党合同で官僚との勉強会(今、モリカケ日報で官僚を呼んで説明を求めていたようなもの。マスコミに見せるとか見せないじゃなくて、純粋に行政の持っている情報を勉強し、専門家である官僚を含めて意見交換をする場として)も普段からやるべきでしょう(私が知らないだけで、やっているのかなあ。そうであってほしい)。そのうえで、候補者調整した野党連合が政権を取った場合、政策は専門家であり日本最大のシンクタンクである官僚の協力の下で各党が議論して進めていく(必要なら時限立法にして次の総選挙後に再検討する)としてほしいものです。野党と行政をフルに使える与党では政策立案能力に大人と子供の違いがあって当然だということを認め、議論して修正を重ねて多くの人が妥協できる点を探るのが王道だと示して実行してほしいものです。
77:クッパ革命経験者 :

2018/07/30 (Mon) 08:08:38

〉江戸っ子さん

お返事気づかなくて大変失礼致しました
しかしながら与党より野党の方が政策提案において有利という部分はよくわかりませんね
普通、不利だから劣った提案でもいいとはならないでしょ
78:クッパ革命経験者 :

2018/07/30 (Mon) 08:17:28

〉江戸っ子さん

あとお目付け役とは言うものの、お目付け役は結局大将には向いてなかったと思われた影響は無視できないと思うんですよ

お目付け役がいつも立派なことをいうから任せてみたらダメだった、そして景気が回復した昨今はサボってやがると思われたら大抵の人が勝てないわけで…それでしかも名前変えたり共産党やらとくっついたり、イメージ戦略でここまで負けてるのはさすがに問題ではないかと思うのですが、本当に今から盛り返して行けるのでしょうか?
79:くたびれたネトウヨ :

2018/08/01 (Wed) 21:52:11

>クッパ革命経験者氏
横から失礼しますが、野党が盛り返せるかに関しては、出来ると思っています。なぜなら野党にも需要が有るからです。例えば働き方改革のデータ改ざんが糾弾された際は、野党が珍しく仕事したと評価されています。また、槍玉にあげられる保守速報でさえ、経済政策関連はボロクソに言われています。モリカケの様に国民に実感がわかない問題より、経済の様に国民に直結する事に注力すれば良いのでしょう。だた、クッパ革命経験者氏の言うようにイメージに問題を抱えた現状ではイバラの道でしょうけど。
80:江戸っ子 :

2018/08/02 (Thu) 00:18:22

*クッパ革命経験者 さん
「与党より野党の方が政策提案において有利という部分はよくわかりませんね
普通、不利だから劣った提案でもいいとはならないでしょ」
 「与党より野党の方が政策提案において不利(有利の打ち間違いですよね)ではあるが、それは野党提案が与党提案より劣ったものでよいという理由にならない。現野党の能力不足だ。」という認識でしょうか。
 私の認識は少し違います。野党の政策提案は野党の能力を示すものですが、与党の政策提案は与党の能力プラス政府(官僚組織)の能力だということです。つまり、現野党が与党の座に就き、官僚組織を使いこなせれば、現野党の政策提案のレベルが上がるだろうと思っています。
 今まで自民党はわずかな期間を除いて万年与党ですよ。上でも書きましたが、与党に対するものと野党に対するものでは官僚の情報の出し方が違う(自衛隊の日報問題を思い出してください。自民党の議員が請求したら、とたんに出てきたじゃないですか)のが現状です。「官僚・行政は全体の奉仕者なのだから与野党を問わず全く同じ親切さで情報を提出するし、政策立案・政策検討の相談に応じる」というあるべき論を現実のものにするためにも政権交代が必要だし、そうなって初めて、きちんとした政策論議が国会でできるようになるのだと思います。
 長くなりましたので、目付の件は続きで書きます。
81:江戸っ子 :

2018/08/02 (Thu) 00:41:38

続き

 上で、くたびれたネトウヨさんが書いている野党に対する需要の一つが政権(権力)に対する目付という役割です。権力の暴走ほど怖いものはありませんから。何しろ逃げ場がない。権力が暴走した社会では、暴走した権力から「悪」と認定されたものに手を差し伸べようものなら、そのものも「悪」と認定されかねない。「いじめられているクラスメイトを助けられない。私もいじめられちゃう」こんな状況ですよ。こんな社会だけは絶対だめだと考えるならば、目付は必須です。大正生まれの祖父ではないけれど「わからないときは野党に入れておけば間違いない(恐ろしいことにはならない)」と考える人は少なくないと思います。
 ただし、自分たちが選んだ権力は暴走しないと信じている人にとっては、暴走の兆しですら正しい権力の自信の表れに見えるのかもしれません。そういう人が目付不要論を唱えるのかもしれません。
 聖人君子はまずいないのですから、権力を預ける相手には、「おかしなことをすれば権力を失う」という緊張感を強いる必要があるのですがね。「自分たちが選んだ権力者を疑うのは良くない」という考え自体が良くないのですが、それがわからない小学校の優等生もいますからね。困ったものです。
82:クッパ革命経験者 :

2018/08/02 (Thu) 08:07:56

〉江戸っ子さん

訂正申し訳ない、私の意見はおっしゃる通りです

与党に緊張感持たせたいのは非常によくわかりますしおっしゃる通りだと思うんですよ私も
ただ今となっちゃ「あの時野党に入れたのは間違いだったのでは?」って流れになってますし(株価とか就職率とか)結局今求められてるのは「与党が緊張感持つレベルの野党」なのではって思いますねえ

一応自分の中ではその役割は維新かなとは思うんですが、まだ民進党勢が幅効かせてる昨今だとどーも野党に物足りなさを感じますね

こう書くと管理人さんに突っ込まれそうですけど…(笑)
83:江戸っ子 :

2018/08/03 (Fri) 00:45:55

*クッパ革命経験者 さん
 与党に緊張感を持たせたいだけでなく、私は官僚にも緊張感を持たせたいんですよね。与党が固定されると(現在は理念の異なる派閥が良くも悪くも弱体化しし、派閥間の疑似政権交代さえ考えにく)、どうも「大臣(例えば総理大臣)の部下」と「大臣をやっている人(例えば安倍晋三氏)の手下」の区別がつかなくなってくるようですね。「すべて公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない」を忘れられると、まともな議論を経た政策決定ができなくなる。官僚は国民のシンクタンクでないと困ります。
 明日早いので、続きは週明けにでも書かせていただきます。
84:くたびれたネトウヨ :

2018/08/03 (Fri) 09:12:33

とは言え、生活保護法改正の審議を野党が拒否してしまってはね。いくら自民も野党時代審議拒否したからサボりでは無いと言った所で、この一部除く野党渾身のギャグを見せられりゃ、サボり云々以前の段階で野党の求心力は無くなる。これでは、クッパ革命経験者氏や江戸っ子氏の言う与党や官僚に緊張感を持たせることも夢のまた夢になってしまう。
85:江戸っ子 :

2018/08/06 (Mon) 23:44:58

 一般に、審議拒否は褒められたものではないというのは賛成です。しかし、それは相手(この場合は政府および与党)に議論をする気がある(議論によって調長所短所を明らかにし、長所を伸ばし短所を抑制する実効性のある方法を探る)ということが前提でしょう。情報は出さない、短所(それもしくじった場合にかなり致命的なもの)が指摘されているのに「●時間審議したので採決」というのをあれだけ見せつけられては、致命的な短所に気づき、主張している野党が「●時間審議したので採決」と言わせないために審議拒否するのはありだと考えるようになりました。この状態で「審議拒否をするのはさぼり」という人には、それこそ「審議拒否に代わる対案を出せ」と言いたいですね。
 「決められない政治」もうんざりでしたが、『選挙の結果、多数派の議席を得た』=『選挙の結果すべてを任された(白紙委任を受けた)』と考える政治(?)はなお危険です。
 
クッパ革命経験者 さん
 「与党が緊張感持つレベルの野党」としては、維新は対極にあるのではないかと思っています。「これだけはダメ」というものがないように見えますから。自分たちの政策を実現するためには、問題が多いと考えている政策でもバーターで飲んでしまうようなところがある。それを政策実現能力があるとみる人もいるのでしょうが、これでは与党は緊張しませんよ。どうやってしっぽを振らせようかと考えるでしょう。かつて公明党は現在の維新と同じような方法をとり、政策実現能力を売り物の一つにする野党でしたが、現在の状況はご存知の通りです。
 理屈で追及または説得しようとする政党が「与党が緊張感持つレベルの野党」だと考えますし、私が与党になってもらいたい政党です。ただし、選挙で勝つためには、説得しようとするよりも、感情に訴えるべきだというヒトラーの教え(?)が正しいとすると、悲しいかな私の希望はかなわないんですよねえ。
86:クッパ革命経験者 :

2018/08/07 (Tue) 06:22:39

〉江戸っ子さん

「致命的な短所」ですか…
私が思うにあんまりそれを主張しても仕方ない気がするんですよ
今まで散々野党や町中のデモしてる人はその致命的な短所とやらを教えてくれましたけど、実際にじゃあその人らが懸念したことがひとつでも起きたか?って考えると何も起きて無いんですよね

狼が来るぞと言われたらそりゃ身構えるのに、しばらく何も起きなければそりゃ狼少年でしょう
無論「今はまだ大丈夫だけどそのうち来ちゃうって!ヤバイって!」って話がしたいのはわかりますが、言った通りの狼が来なければ狼少年呼ばわりされるのは今のところ仕方ないでしょうね
87:くたびれたネトウヨ :

2018/08/08 (Wed) 14:07:42

>江戸っ子氏
>致命的な短所に気づき、主張している野党が「●時間審議したので採決」と言わせないために審議拒否するのはありだと考えるようになりました。

ならば尚の事、何故審議しないと言う結果になる。何故拒否という形で話し合わないんだと、国民が求めるのは審議を拒否する事では無く、与党と話し合う事では無いのでしょうか?「●時間審議したので採決」と言われても、「まだ十分では無い」と説明はできるけど、拒否してからじゃそれさえも説得力は無くなる。
しかも、野党は自身が出した案でさえ審議拒否をしています。自ら出した案にさえ話し合いを拒否するようなら、何のために野党に入れたんだと言う事になる。しかもこの件は、野党の審議拒否の中に埋もれているから、政治に関心や野党に期待している人ほど深く刺さる訳です。

江戸っ子氏の『選挙の結果すべてを任された(白紙委任を受けた)』と考える政治(?)はなお危険です。この言葉は、野党にも当てはまります。国民は審議拒否をして欲しい為に野党に入れたのでしょうか?そこを考えないと野党の存在価値が無くなってしまうでしょう。
88:ふりむん :

2018/08/08 (Wed) 21:26:18

スレ違いかもしれませんが、翁長知事が亡くなりました。
ご冥福をお祈りいたします。
元々自民党だったのが、変わらない現状に対して闘う事を選んだ、信念の方でした。
反日、中国のスパイなど、ぬるま湯に浸かった「ネットの中での愛国者」にデマを流され、たたかれたり、文字通り命をかけた政治家だったと思います。
89:江戸っ子 :

2018/08/08 (Wed) 23:34:40

*16029774 くたびれたネトウヨ さん
 野党は審議拒否だけしていたわけではありませんよ。審議したからこそ答弁の矛盾が明らかに(強く疑われるように)なり、データの不備や都合の良い切り張りが明らか(強く疑われるように)になり、示されなかったデータがあることが明らかになり、公文書が改ざんされた(おそらくは答弁にあわせるために)ことが明らかになった。
 そのうえで、さらに説明を求めると具体的な説明もなく「それはあたらない」、答弁の一部と称して長々と自説を述べて質問時間を消費したうえで実質的に答えない。その挙句に「野党はまだ十分でないと言っても、●時間審議したからもう十分」採決。
 こういう状況・相手だから審議拒否による引き延ばしはありだと思います。そうでないと、国会が空転しないぶんだけ成立する欠陥法案・悪法が多くなることになりかねません。
 「野党は自身が出した案でさえ審議拒否をしています。自ら出した案にさえ話し合いを拒否するようなら、何のために野党に入れたんだと言う事になる。」と言われますが、野党が自分で出した法案だけ審議するなんてできないでしょう。上でも書きましたが、まともな答弁などの情報提供を政府に期待できない(信頼できない)から審議拒否するんですから、自分の出した法案についてだけは政府を信頼しているなんて矛盾だし、ご都合主義でしょう。
90:江戸っ子 :

2018/08/09 (Thu) 00:29:43

*16028348 クッパ革命経験者 さん
 オオカミ少年呼ばわりは早計でしょう。
「今まで散々野党や町中のデモしてる人はその致命的な短所とやらを教えてくれましたけど、実際にじゃあその人らが懸念したことがひとつでも起きたか?って考えると何も起きて無いんですよね」
 そのあとであなたが書かれたとおり、「今はまだ大丈夫だけどそのうち来ちゃうって!ヤバイって!」と言いたいのです。実例を挙げましょう。
1 国鉄分割民営化
 国鉄がJRになって30年。法案の審議はもう少し前です。地方の不採算路線の切り捨て、地方の衰退につながる、利益のために安全軽視につながると反対がありました。特に3島は厳しい、中でも北海道は除雪等の維持費がかさみ、路線が長大、広大な土地に都市が散在していることから民営では無理という議論もありました。民営化前に多くの不採算路線路線を廃止し、残ったものは維持するはずでしたが、結果は?JR北海道についてはもろにあたってしまいました。ほかにも、尼崎の事故、異常を知りながら新幹線を走らせ続けた(台車の亀裂)など。

2 大規模小売店舗法(大店法)の廃止
 2000年に廃止された大店法。大型店の出店を規制する法律でした。このときは大型店の出店によって、地方都市の商店街などは衰退し、さらに地方都市が衰退して利益が出なくなったら大型店も撤退してしてしまう。街は寂れる一方になる。というような議論もありました。大規模小売店舗立地法を作ることによってそうならないようにするはずでしたが、結構そうなってしまった街がありますよね。

3 PKO法
 私が大学生になってそんなにたたない頃でしたから、四半世紀以上前ですね。戦闘に巻き込まれ、憲法違反の状態になるという議論もありました。南スーダンでは「戦闘」でなく「武力衝突」が起きていた(巻き込まれたとしても戦闘ではないから憲法違反ではない)などという言葉遊びがあり、さらに巻き込まれなかったのは幸運(隣にいた国の部隊は死傷者が出ていた)という状況にまでなりましたね。

 ざっと記憶をたどっただけですが、このように、あなたがオオカミ少年だというような主張は、10年、20年、それ以上たってから顕在化することがあるのですよ。考えてみれば当然でしょう。すぐに顕在化するような問題のある法案を出すとするならば、そんな政府は論外の低レベルだからです。
 もちろん、副作用があるから絶対に通してはいけない法律だとは限りません。それでもやらねばならないと説得するのも、修正するのもありだと思います。国鉄なんてあのままでよかったとは到底思えませんし。
 数年間を見て近視眼的にオオカミ少年呼ばわりするのではなく、政府はきちんと情報を出し、理屈で考えて懸念すべきことについては対策を議論し、長所を伸ばし短所を抑える方策を議論するのがあるべき姿です。多少オーバーな表現ですが「国家百年の計」を議論するのですから。
91:くたびれたネトウヨ :

2018/08/09 (Thu) 23:02:33

>江戸っ子氏
>~こういう状況・相手だから審議拒否による引き延ばしはありだと思います。
その逆で、与党優勢下はでは悪手です。何故か?まず、仮に審議拒否をされても与党は「審議を拒否した以上、与党で進めるしかない」と自らの採決の正当性を主張する機会と説得力を持たせてしまいます。
次に、国民が審議拒否を望んで野党に投票している訳では無い点。私は働き方改革のデーター改ざんに関する糾弾では野党は仕事をしたと評価されたと書きましたが、少なくとも野党に望まれているのは、この様に政府の悪しき面を表沙汰にする事でしょう。たとえ採決を止めれなかったとしても、次の選挙に向けての国民のアピールにもなります。しかし、審議拒否をしてしまった以上、悪しき面を表沙汰にする機会を失い、国民は動くことを拒否した野党に失望を表します。
更に、自らの出した法案にさえ審議を拒否した点です。江戸っ子氏は、他の審議を拒否した以上これも問題無いとしていますが、これは自身が出した法案にどのような姿勢で臨むのかと評価する際の障害になります。法案である以上、野党が国をどう動かすべきかと説明が出るでしょう。しかし、審議拒否を優先したと言う事は、その説明を果たすことを拒否した事になります。これでは野党側の考えが国民に伝わりませんし、国民は国をどう動かすか伝えない事に不満を覚えるでしょう。政府が信用無ければ、その点を指摘糾弾し話し合いに入れるべきす。

民主主義の国家である以上、国民を巻き込んでいます。先にも述べましたが、国民は野党に審議拒否を望んで投票したのか?そこを考えなければ審議拒否は野党の暴走として国民に映り、求心力は失ったままになるでしょう。実際、報道機関の調査では野党には期待しないと言う声が多数とのことです。
92:クッパ革命経験者 :

2018/08/10 (Fri) 11:26:24

〉江戸っ子さん

狼少年が「ほら10年経ったら狼が来たじゃないか」と言っても何見苦しい言い訳してんのコイツ、となるだけでしょ

そういった話はもう少し頑張らないとダメだと思いますよ
93:江戸っ子 :

2018/08/11 (Sat) 00:35:47

*16031486くたびれたネトウヨ さん
「少なくとも野党に望まれているのは、この様に政府の悪しき面を表沙汰にする事でしょう。たとえ採決を止めれなかったとしても、次の選挙に向けての国民のアピールにもなります。」
全く同感です。

「審議拒否をしてしまった以上、悪しき面を表沙汰にする機会を失い、国民は動くことを拒否した野党に失望を表します。」
議論が成立しない程、政府の応答がひどいということを端的に示そうとして審議拒否しているのだと理解しています。国民の反応として、内閣(政府)の不支持にはつながっても野党の積極的支持にはつながらないとは思います。私自身もこの内閣は危険という認識から野党に強くなってほしいと思っていますので、消極的野党支持ということになりますね。野党を支持する可能性のある人は野党に非の打ち所のない行動を求め、それがかなわなければ現状維持として消極的与党支持または嫌気がさして棄権に回ってしまうのでしょうか?先の選挙結果はそのようにも解釈できそうですね。なんだか映画「42」を思い出してしまいました。黒人初の大リーガーはどんな差別的な挑発にあっても紳士であること(完璧であること)を求められました。そうでないと「やっぱり黒人は」と言われることになると。今の日本社会はそこまでなってしまっているのかなあ。

「自らの出した法案にさえ審議を拒否した点です。江戸っ子氏は、他の審議を拒否した以上これも問題無いとしています」
そうしないと筋が通らなくなってしまうと考えます。議論が成立しないひどい政府だと言った同じ口で「私の提案だけは議論しよう」というのはご都合主義的で矛盾です。
ただ、その後で言われているように、野党が国をどう動かすつもりかということを国民に説明する(PRする)場として使う(議論にならない政府と議論する場としてではなく)という図々しさも必要なのかもしれませんね。矛盾なく筋が通ることよりも、何かよいことををやってくれそうだと見えることの方が、幅広い積極的支持を取り付けるのには大事なのかもしれません。あまり認めたくないですが。
94:江戸っ子 :

2018/08/11 (Sat) 01:07:05

*16032000 クッパ革命経験者 さん
 得意げに「ほら10年経ったら狼が来たじゃないか」と言うだけなら、しょうもないやつでしょうよ。
 私が言いたいのは、10年、20年、それ以上の長い目で議論をすること、そして議論の過程で出てきた問題点は、10年、20年、それ以上の長きにわたってきちんと監視し、対応していくことが大事だということです。
 ほとぼりが冷めるのをまつなんて言葉があるでしょう。ほとぼりが冷めたころ、みんなが忘れてきたころが危ない(問題点が顕在化しやすい)のですよ。
 たかだか数年間をみて「今まで散々野党や町中のデモしてる人はその致命的な短所とやらを教えてくれましたけど、実際にじゃあその人らが懸念したことがひとつでも起きたか?って考えると何も起きて無いんですよね」だから「(こいつらは)オオカミ少年(耳を傾ける必要なし)」という近視眼的態度では、長い目で議論し、監視し、対応するなんてできないでしょうに。
95:クッパ革命経験者 :

2018/08/11 (Sat) 09:21:22

〉江戸っ子さん

〉私が言いたいのは、10年、20年、それ以上の長い目で議論をすること、そして議論の過程で出てきた問題点は、10年、20年、それ以上の長きにわたってきちんと監視し、対応していくことが大事だということ

そりゃそうなんですが、だからと言って「10年20年に影響が出るかもしれない先の致命的な短所」とやらを声高に言われましてもねえ

いつになったら狼少年を脱却できるのかは知りませんけど、10年20年先を慮る賢い正しい方々が信用されてないって現状ならそれが一番致命的ですし、頑張らないといけないんでしょうね
96:くたびれたネトウヨ :

2018/08/11 (Sat) 23:13:06

>江戸っ子氏
>野党を支持する可能性のある人は野党に非の打ち所のない行動を求め、それがかなわなければ現状維持として消極的与党支持または嫌気がさして棄権に回ってしまうのでしょうか?
その非の打ち所を探す以前の問題ですね。そもそも、与党にも打ち所が有るのに与野党の支持が埋まらないのか?それは、野党サイドが政権を取った結果を出してしまっているからです。災害や防衛それに関連したレアアース問題を始めとした外交、埋蔵金と言いながら失敗した経済政策の未熟さ、結果として短命となった民主党政権に懐疑心が出来た訳です、自民党以外が与党に成ったら更なる失敗するのではないのかと?そうなってしまうと、与野党の非の打ち所の話ではありません、収拾の為には与党のノウハウのある自民党に再度頼る他無くなり支持が集まります。それが現状です、非の打ち所の有無を求められる前に信頼が無いのです。

>そうしないと筋が通らなくなってしまうと考えます。議論が成立しないひどい政府だと言った同じ口で「私の提案だけは議論しよう」というのはご都合主義的で矛盾です。
審議を中断した以上、その対象は等しくあるべきとすれば確かに筋は通っているでしょうが、それに納得する国民がどれ程いるか疑問です。何故かと言えば、先ずその筋は政府内で完結しており、国民に繋げられる筋ではありません。
次に自身の法案にも拒否した事、与党の法案なら政府与党が信用できなと言っても、法案の発端は与党である以上、与党だけで進めれば良いので対抗策として説明にはなります。しかし、野党の法案は野党が発端となります、発端たる野党が拒否し、その法案(しかも生活保護)は与党だけで審議され採決されます。国民にとってみれば、言うだけ言って後は与党に任せて出席はしませんと、法案を出した責任さえ全うしない姿を見せた訳です。これでは、自民党も野党時代審議拒否したからという反論も通じません。

江戸っ子氏の意見を否定してしまいますが、自身が出した法案だけ審議に出る事は、ご都合主義でも図々しい事でもありません。過程はどうであれ国民に選ばれた以上、審議を通じ国民に自らの出した法案の意義を伝える事は、選ばれた者の責任であると同時に、国民に通すべき筋だからです。
97:江戸っ子 :

2018/08/12 (Sun) 23:54:57

*16034006 くたびれたネトウヨ さん
順番が前後しますが・・・
「過程はどうであれ国民に選ばれた以上、審議を通じ国民に自らの出した法案の意義を伝える事は、選ばれた者の責任であると同時に、国民に通すべき筋」
 「過程はどうあれ」というところがモヤモヤしますが、くたびれたネトウヨさんが言うところは、そこにこだわる以上に大事だと思います。潔癖症過ぎたのは私かもしれません。現与党にどんどん質問させて、堂々と主張・説明をすることは、積極的支持を取り付けるための王道ですね。

「野党サイドが政権を取った結果を出してしまっているからです。災害や防衛それに関連したレアアース問題を始めとした外交、埋蔵金と言いながら失敗した経済政策の未熟さ、結果として短命となった民主党政権に懐疑心が出来た訳です、自民党以外が与党に成ったら更なる失敗するのではないのかと」
 確かに、そういう分析がなされていますね。周りにも同じようなことを言う人がいますから、少なくない人がそう思っているのでしょう。しかし、私は「野党サイドが政権を取った結果」として別な評価をしています。
 長くなりました。分割します。
98:江戸っ子 :

2018/08/13 (Mon) 00:29:40

*16035441の続き
 災害・防衛・外交:自民党政権でも格段に良い結果は出ないだろう。ならば問題点も含めて表沙汰になった分、今までのやり方でよいのか考えるきっかけにできるのでよかった。現に沖縄密約の存在についても確認ができた。今までのやり方でよいのか考えるという方向に持っていけなかったところが未熟。
 埋蔵金などの経済政策:私は埋蔵金ですべて解決などのウマい話は幻想だと思っていました。万一あったらめっけものだと。私たちが幻想にすがることを諦め、増税などの地道な辛い政策を納得するためには、巨大な埋蔵金があると主張した人たちが「探したけれどありません」と言うしかないと思っていました。当時の民主党などの認識が甘かったのは事実ですが、それを痛感したうえは、地道な政策に励んでくれるものと期待しています。消費税率引き上げの三党合意はその賜物だと思っています。その後、安倍さんがホゴにしたときに税率引き上げ堅持を言わなかったのは、有権者へのオモネリであり大いに不満ですが。また、余談になりますが、キャピタルゲインや配当所得の割合が高い富裕層に対する実質的な税率軽減(分離課税を選択することで実現している)の是正を主張している共産党には、消費税率の引き上げ幅を多少でも小さくするために、大いに尻を叩いてほしいと思っています。
 八ッ場ダム:私は四半世紀前にダムに沈む温泉街や渓谷を訪れています。当時から無駄なダムなので中止すべきだと言われていましたし、私もそう思っていました。しかし、数十年時間が止まったような温泉街を見て、ダム建設が決まってから金をかけたものには保証がない(昔、決定後に補償金目当てにプレハブを建てるということがあったためにそういう制度になった)ということを知り、ムダでも中止できないのではないかと思いました。そこへ中止するとの民主党の公約。妙案があるのかもしれないと期待しましたが、やっぱりやめられない。その時期待したのは、手遅れにならない制度(計画後は定期的に見直すことを義務付けるなどの外国の例が紹介されていました)の議論がまじめになされるのではないかということ。そういう議論につなげられなかったのが未熟だと思っていますが、手遅れにしてしまう制度を問題視できる可能性が高いのは痛い目にあった人たちだと思います。
 総合的に:政権交代があれば、問題点が顕在化する。きちんと向き合うためには問題の存在を認識することが第一歩。政権に就き批判にさらされることで成長も促される。また、政権交代により表沙汰になるという事実が、どの党が政権を取った場合でもおかしな政策決定をさせないための抑止力になる。
99:江戸っ子 :

2018/08/13 (Mon) 00:49:26

*16033046 クッパ革命経験者 さん
「10年20年先を慮る賢い正しい方々が信用されてないって現状ならそれが一番致命的」
 賢いかどうかは問題ではありません。正しいかどうかは検討してみないとわからない。信用するとかしないではなく、問題提起をきちんと検討するかどうかが重要です。
 そもそもマイナス面のない政策なんてない。マイナス面を検討するから、政府は対策を考えて実行し、マイナス面を顕在化しないように、小さなもので済むようにできる。提案者も考えているけれども、提案者はプラス面に目を向けて提案するので、どうしてもマイナス面への評価は甘くなりがち。マイナス面を厳しく検討するよう国会の場で迫ることは、野党にしかできない。それを野党が信用できないから検討の必要なしとは・・・。
 本当にそういう雰囲気ができているというのなら、危ういですよ。政府が大丈夫と言っているなら、それ以上マイナス面が自分に降りかかる可能性を検討する必要となしと言っているのですから。
100:クッパ革命経験者 :

2018/08/13 (Mon) 08:59:13

〉江戸っ子さん

〉賢いかどうかは問題ではありません。正しいかどうかは検討してみないとわからない。

小学校じゃないんですから最も賢く正しいとされる選択肢を選ぶことは当然でしょう
しかも野党は自分らが出した案にすら反対するんだから別に検討したところで正しさは担保されないでしょ
要は他人を信用させられるかどうかですよ

その上で狼少年扱いされてたら不便だろうけど自業自得だしどう脱却すべきなんでしょうかというのが私の話であって、野党の信用度が低い現状は私も危惧してますよ?
ましてや野党の支持者の方はさぞかし忸怩たる思いでしょうから、それを知りたいだけです
支持者の方ならきっと今の安倍一強を打破する案のひとつもあるんじゃないかと私は信じてますよ
101:江戸っ子 :

2018/08/14 (Tue) 02:29:58

「10年20年先を慮る賢い正しい方々が信用されてないって現状ならそれが一番致命的」
に対して、
「賢いかどうかは問題ではありません。正しいかどうかは検討してみないとわからない。」
と書いているのだから「(マイナス面を指摘している人が)賢いかどうかは問題ではありません。(指摘の内容が)正しいかどうかは検討してみないとわからない。」と読むと思っていましたが、「(指摘の内容が)賢いかどうかは問題ではありません。(指摘の内容が)正しいかどうかは検討してみないとわからない。」と読まれるとは・・・。
 検討もしないうちから信用できないと言い切るのは、熟慮とは正反対の思考停止、単なる信仰でしょう。悪魔の指摘に耳を傾けるのか?くらいに多くの方は(あなたは別だということでも)思っているのでしょうか?
 「全てを見抜く賢い人なんてどこにもいない。より賢く正しい選択肢を選ぶためには、賢くない(不完全という意味)人達の知恵を集めての熟慮あるのみ。そのために議会がある。無謬の賢い人がいて、それにのみ耳を傾けようと考えること自体が危険」ということが、多くの人から忘れ去られているという認識なのでしょうか?。
102:クッパ革命経験者 :

2018/08/14 (Tue) 07:50:17

〉江戸っ子さん

〉信用できないと言い切るのは、熟慮とは正反対の思考停止、単なる信仰でしょう。

信仰と言いますが、それこそ前回政権交代してから支持率が低迷し続けているというのは信仰ではなく判断の結果では?
時間はあったんですから支持率回復のチャンスはあったでしょう
その間の行動を鑑みた上で信用されてないんですから、信仰というのは少し違う気がしますねえ

というより江戸っ子さんは今の野党に何が期待できるんですか?
支持率の低さは期待や信用が少ない表れだと思うのですが、「信仰」ではなく野党を「支持」する理由って何なのでしょうか
103:くたびれたネトウヨ :

2018/08/15 (Wed) 22:24:51

すいません、投稿場所を誤っていましたので、再度投稿します。
>江戸っ子氏
モヤモヤさせるつもりは無かったのですが、この過程とは積極的支持であれ、消極的支持であれ、鉛筆やサイコロを転がした結果(ちゃんと考えて欲しいですが)であれ、国民によって選ばれた事と責任は変わらないと言う意味でした。
また、江戸っ子氏は自信を潔癖過ぎたとしていますが、私としては国会は「党対党」の場なのか「党対党と国民」の場なのか、この捉え方の違いの様に思います。

共産党に関しては、尻を叩くのに適任でしょうけど。あそこ築地の件で速攻都知事を矢面に立たせたり、モリカケでも民主党系に与党批判の中心にさせて自分はそれについていきますと、確実に手柄が取れる案件じゃないと表に来ない面が有るので、果たした大丈夫なのかという疑念がありますね。ただ、料理の記事を載せたのは良かったと思います。
104:江戸っ子 :

2018/08/16 (Thu) 00:38:24

*くたびれたネトウヨ さん
 いろいろとお話しできて面白かったです。
 ただ共産党について「確実に手柄が取れる案件じゃないと表に来ない面が有る」とおっしゃっていますが、これはどうでしょう。
 むしろ問題があると最初に指摘する政党だと思います。そしてフライング(よく考えてみると問題というよりは誤解だった。など)も少なくない。それでも、検討しないと誤解かどうかはわからないので、こういううるさ型の存在は重要だと思います。
 築地やモリカケは、対抗軸になれる可能性のあるところに多少譲ったのだと思っています(変われば変わるものだなあ)。
 ところで、最後の「料理の記事を載せた」とはなんのことでしょうか?

*クッパ革命経験者 さん
 野党の支持率が低迷しているのは判断の結果でしょう。
 支持しない政党の主張(問題点の指摘)だから信用できない。検討しなくてよいというから、「検討もしないうちから信用できないと言い切るのは、熟慮とは正反対の思考停止、単なる信仰」と書いたのです。
 マイナス面を抑えてプラス面を増すには、様々な観点からの指摘に基づく熟慮が必要です。また熟慮は、自分自身をも「私は間違っているのではないか」と疑うことから始まるのです。
 私の今の野党に対する期待、支持の理由を再掲すれば、「総合的に:政権交代があれば、問題点が顕在化する。きちんと向き合うためには問題の存在を認識することが第一歩。政権に就き批判にさらされることで成長も促される。また、政権交代により表沙汰になるという事実が、どの党が政権を取った場合でもおかしな政策決定をさせないための抑止力になる。」です。詳細は16035441番や16035506番(6つ7つ上)で書きましたのでお目通しください。
 
105:クッパ革命経験者 :

2018/08/16 (Thu) 08:52:02

〉江戸っ子さん

お返事ありがとうございます

〉「検討もしないうちから信用できないと言い切るのは、熟慮とは正反対の思考停止、単なる信仰」と書いたのです。

誤解されてるかもしれませんが私は野党の支持は検討していますし、世間が一定の評価をするだけの時間も充分にあったと考えております
その上で、離合集散やサボりが目立つ今の野党が仮に与党になっても以前の二の舞、というか「江戸っ子さんが期待しているほどの能力を野党は持っていない」と思うのですが…まあこれ以上は机上の空論ですのでお話は避けたいです
私としては「いまだに野党は支持されるだけの期待をされている」と知れただけで興味深かったです
ありがとうございました
106:くたびれたネトウヨ :

2018/08/17 (Fri) 14:39:15

>江戸っ子氏
こちらこそ、お話が出来て良かったです。
共産党に関しては、他党に追及の場を譲るのではなく中心になって欲しい、もしくは別の側面から追及を行い、多面的な与野党の在り方を見せて国民に選択肢を増やして欲しいと考えています。
料理の記事は新聞赤旗の事ですね。肉じゃが等の料理のレシピが載っています。政治ばかりではなく、日常の内容も交えればそれだけ国民との距離感を詰めれると思っています。
107:ただの左翼 :

2018/08/19 (Sun) 08:17:12

よく荒らしに来る一見のバカいるけどやっぱ右翼って差別を主にして主張するんすね^~
人間のくずじゃないか右翼って
108:クッパ革命経験者 :

2018/08/19 (Sun) 17:07:55

〉ただの左翼さん

〉人間のくずじゃないか右翼って

はい差別思想

「今の貴方の考え方を差別的な考えだと自覚し、改めないと、貴方は人間として醜悪な存在になり果て、自覚無しに他人を差別し、攻撃することになり、周りの人間は貴方から離れていきますよ。」

コピペですが実に素晴らしい言葉ですな
109:ただの左翼 :

2018/08/19 (Sun) 17:20:24

ではクッパさん、貴方は今のような在日の方や中国人、韓国人を差別する右翼、保守をどう思う?
レイシスト共にクズ以外なんていえばいいんですかね?
110:クッパ革命経験者 :

2018/08/19 (Sun) 20:43:20

〉ただの左翼さん

なんか勘違いされているようですが私が指摘してるのは貴方が右翼とひとくくりに非難しているからであって、悪い人をどう呼びたいかは好きにすれば良いと思いますよ?
111:ただの左翼 :

2018/08/19 (Sun) 22:23:44

クッパ
ウヨウヨの右翼が差別を主体としてものを主張してるからこうなるんだよなぁ
一緒くたじゃねぇよ、事実だわボケ
事実在日などを差別したのは誰?それらを自浄しなかったのは?右翼だろ?
112:クッパ革命経験者 :

2018/08/19 (Sun) 23:30:52

なんかいきなり発狂したぞなんなんだこの左翼…
まずウヨウヨの右翼てなんなんですかね
狂人の独自言語か何かかな?
113: syamu_game :

2018/08/20 (Mon) 00:48:37

475 :名無しさん@おーぷん :2018/08/19(日)23:32:01 ID:GCT ×
掲示板でただの左翼とかいうのが発狂してて草
なんやねんコイツ

http://toro.open2ch.net/seiji/

上記から抜粋
114:ただの左翼 :

2018/08/20 (Mon) 08:14:15

クッパ
質問に答えられないのかな?
在日などを差別したのは誰?それらを自浄しなかったのは誰?
右翼だよね?
115:クッパ革命経験者 :

2018/08/20 (Mon) 08:29:15

〉質問に答えられないのかな?

指摘を無視しておいて厚顔無恥なこの態度よ
悪い右翼はいるでしょうがそれで右翼全体が悪なら共産主義者は虐殺の加担者でしょうに
ひとくくりにした私が間違っておりましたと何故謝れないのでしょうねえ
116:ただの左翼 :

2018/08/20 (Mon) 10:10:56

一括りが間違いといっておきながら差別をしている右翼よw
自分のことすら顧みれないクズは死んでくれませんかね
117:ただの左翼 :

2018/08/20 (Mon) 10:14:35

在日を差別、人権無視、歴史修正
右翼がクズじゃないって言うのは無理があるんですがそれは
クッパ革命経験者ってやつ結局はアサギsとかのコメントスルー部分あるし結局都合の悪いことは無視してんだよなぁ
118:クッパ革命経験者 :

2018/08/20 (Mon) 12:10:29

うーんこの無知

〉在日を差別、人権無視、歴史修正

別にそれらは各々の犯人が悪いだけで右翼が悪いとはならないんですがねえ
まあ左翼を名乗る差別思想の持ち主には理解できないでしょうなあ
119:新人読者 :

2018/08/20 (Mon) 13:35:31

差別している人間だからって
差別している自覚があるとは限りません。

よって差別している人間に
「差別を認識しろ」と訴えるのは無駄だと思います。

私見ですが。
120:クッパ革命経験者 :

2018/08/20 (Mon) 14:04:04

〉新人読者さん

成る程、素晴らしいご意見ありがとうございます
私の認識が甘かったようです
121:新人読者 :

2018/08/20 (Mon) 17:22:34

>クッパ革命経験者さん

ありがとうございます。
ただの左翼さんにもご参考になれば幸いです。
122:ただの左翼 :

2018/08/20 (Mon) 17:33:10

別にそれらは各々の犯人が悪いだけで右翼が悪いとはならないんですがねえ

そう認識せず在日の人を差別している右翼が何を言うんですかね
123:クッパ革命経験者 :

2018/08/20 (Mon) 22:01:49

〉そう認識せず在日の人を差別している右翼が何を言うんですかね

私は自称右翼ですが差別はしていないんですよねえ
124:新人読者 :

2018/08/20 (Mon) 23:34:22

繰り返しになりますが。

差別している人間だからって
差別している自覚があるとは限りません。

よって差別している人間に
「差別を認識しろ」と訴えるのは無駄だと思います。

これはただの左翼さんに。
125:ただの左翼 :

2018/08/21 (Tue) 08:07:11

クッパ
差別を黙認してるやつも同罪なんだよなぁ
自浄作用働かしてネトウヨ撲滅しろよ、右翼がネトウヨ生み出したんだから
126:クッパ革命経験者 :

2018/08/21 (Tue) 23:24:03

〉ただの左翼さん

〉自浄作用働かしてネトウヨ撲滅しろよ、右翼がネトウヨ生み出したんだから

うーん、意地悪なようだけど人にモノを頼むときはそれなりの態度があるでしょう?

「私は最早気に入らない差別主義者を駆逐するにも右翼の方にお力添えを賜るより他無くなりました、後生ですからご協力ください」
って懇願するなら力貸してやらんこともないですよ(笑)
127:ただの左翼 :

2018/08/22 (Wed) 12:41:09

要は右翼は自分でネトウヨという日本をむしばむ害虫を作りだしておきながら放置しているわけだ
なるほど、クッパというクズの態度を見ればわかるな
右翼のクズっぷりが
128:ただの左翼 :

2018/08/22 (Wed) 12:42:35

これだけクズになるのもさぞ大変でしたね
右翼という害虫もろともとっとと死んでくれることを願うよ^^
自浄作用すらない人に足らない存在は死んでくれた方がいい
129:クソガキさん :

2018/08/22 (Wed) 15:53:17

>ただの左翼

彼を庇う訳ではないですが、クッパ氏はまだまともな部類だと思いますよ。極まれば「嫌なら出て行け」「半島にお帰り下さい」「ゴキブリ、寄生虫」呼ばわりですから。

>自浄作用すらない人に足らない存在は死んでくれた方がいい

確かに戦時中は特高警察が気にくわない奴をでっち上げて暴行殺人してましたし、自分の敗北や状況を認めずに竹槍で飛行機撃墜だの本土決戦だのほざいてましたしね。広島と長崎を黒焦げにされて、軍部の人間を吊り下げてようやく収まりましたが。つまり自浄作用は皆無だったと。
ネットやデモ界隈のネトウヨ方を見る限り、放っておけばナチスやKKKに成りかねないので、外圧で駆除するより他はないでしょう。例えば、ヘイトスピーチしている人間や人種差別主義者を報告すれば報酬金を与えるみたいに。

アメリカでは黒人の少年にヘイトスピーチをした夫婦が懲役28年の実刑を食らってるようですし、日本もこういう見せしめや刑罰は必要かもしれません。
https://m.youtube.com/watch?v=YJRxkAOIv9E
130:クッパ革命経験者 :

2018/08/22 (Wed) 16:45:10

〉右翼は自分でネトウヨという日本をむしばむ害虫を作りだしておきながら放置しているわけだ

何をおっしゃいますやら
ネット右翼が発生したのは右翼のせいという証拠でもあるなら兎も角、大事なのは右左関係なく差別者と戦うことでしょ

悪いことを右翼だけのせいにしちゃいけませんよ?
131:クッパ革命経験者 :

2018/08/22 (Wed) 16:55:12

〉クソガキさん

擁護して頂いたのはまあ嬉しいんですが

〉例えば、ヘイトスピーチしている人間や人種差別主義者を報告すれば報酬金を与えるみたいに。

さすがにこれはブラックジョークですかね?
そんなの魔女狩り待ったなしだと思いますけど…
132:ただの左翼 :

2018/08/22 (Wed) 21:36:34

では聞くが右翼という概念以外どうやってネトウヨが生まれる要因になるのか、説明してくれ
右翼や愛国という概念が丸々日本のためなら差別、罵倒してもいいという発想に変わるんだよ、ネトウヨは
その根源が右翼だ
自浄作用もないゴキブリ以下の存在の右翼やクッパsはとっととこの世から消えるべき
133:クソガキさん :

2018/08/22 (Wed) 21:56:44

>さすがにこれはブラックジョークですかね?
そんなの魔女狩り待ったなしだと思いますけど…

いえ、現にピッツバーグ市ではSNSやブログ上での誹謗中傷を禁止、やったら罰金や職場への通告による解雇。
ブラジルではフェイスブックにヘイトスピーチ書き込んだ人の家の前にその人が書いた罵詈雑言の看板を立てるという運動が起こっていましたし、ドイツではそういう書き込みをした人間を警察が特定して家宅捜査、パソコンなどの機器を押収して逮捕していますよ。

虚偽の報告は警察の業務妨害や詐欺罪にすればいいわけで、ICレコーダーの録音やスマホのカメラでの動画撮影にすればいいかと。
それに、悪魔祓いをしたところで本当に苦しむのは悪魔だけですから。
134:クッパ革命経験者 :

2018/08/23 (Thu) 00:46:58

〉右翼や愛国という概念が丸々日本のためなら差別、罵倒してもいいという発想に変わるんだよ、ネトウヨは
その根源が右翼だ

思い込みですな
差別する心は右左関係なくあるものですよ…

〉自浄作用もないゴキブリ以下の存在の右翼やクッパsはとっととこの世から消えるべき

私は何も悪いことせず差別者に今まさに立ち向かってるんですがそれは
気に入らないから消えるべきとはおお怖い怖い
135:クッパ革命経験者 :

2018/08/23 (Thu) 00:56:25

〉いえ、現にピッツバーグ市ではSNSやブログ上での誹謗中傷を禁止、やったら罰金や職場への通告による解雇。
ブラジルではフェイスブックにヘイトスピーチ書き込んだ人の家の前にその人が書いた罵詈雑言の看板を立てるという運動が起こっていましたし、ドイツではそういう書き込みをした人間を警察が特定して家宅捜査、パソコンなどの機器を押収して逮捕していますよ。

犯罪者の処罰なら兎も角申し訳ないけど私刑はNGなんで…

あと大事なのは悪魔を退治することじゃなくて人間が悪魔に打ち勝つことなんですけど理解できてますかね
貴方は悪魔だけを退治できると思ってるようですが…

「魔女と人間の区別もつかなかった人間が、どうして悪魔だけを退治できると思ったのかね?」(ラスボス風に)
136:クソガキさん :

2018/08/23 (Thu) 01:32:13

>あと大事なのは悪魔を退治することじゃなくて人間が悪魔に打ち勝つことなんですけど理解できてますかね
貴方は悪魔だけを退治できると思ってるようですが…

生まれつき脳の灰白質が少なく、偏桃体が大きい人間ほど臆病ゆえに攻撃的な保守になるという研究結果が出ている上、知能指数が低い子供ほど、成長すれば人種差別やヘイトスピーチ等の排外主義に走るという研究結果が出ているのですよ。
悪魔はもともと悪魔としての素質があるわけなので、犯罪やヘイトスピーチを起こし次第、上の夫婦のようにさっさと長期刑で社会から隔離するか、重罰や見せしめによって悪魔の素質を抑え込むに越した事はないのです。法による「人為淘汰」と言えば分かるのではないでしょうか?
少数のノイジーマイノリティによる騒音のために苦しむ人間がいる世界よりは、騒音発信源を排除して静かで綺麗な世界の方が住みやすいのは至極当然のものかと思われます。

>「魔女と人間の区別もつかなかった人間が、どうして悪魔だけを退治できると思ったのかね?」(ラスボス風に)

臭いセリフや茶番は不要です。
特に話す事もないので、あとはどうぞただの左翼氏との議論をお楽しみください。
137:クッパ革命経験者 :

2018/08/23 (Thu) 07:34:41

〉悪魔の素質を抑え込むに越した事はないのです。法による「人為淘汰」と言えば分かるのではないでしょうか?
少数のノイジーマイノリティによる騒音のために苦しむ人間がいる世界よりは、騒音発信源を排除して静かで綺麗な世界の方が住みやすいのは至極当然のものかと思われます。

お望み通り真面目に言えば、私刑によってうるさいのを排除したいとか野蛮かつ危険極まりないでしょう
「法による」と書いていますが挙げた例は私刑も含んでるわけで、私はそこを非難しているわけです
ふざけた言いまわしはしましたけど結局貴方は私の「悪魔だけを退治できると思うのか?」という問いに答えられなかったわけで、私刑という行為の危険性から目を反らすのは非常に危険な行為なんですけどね…
まあ頭が中世レベルの人になら賛同してもらえるでしょうけど、今の時代には期待しない方が良いと思いますよ
138:クソガキさん :

2018/08/23 (Thu) 08:54:22

勝手な解釈で捻じ曲げられて曲解されるのは癪に触るので、もう一度詳しく説明しますね。

>悪魔だけを退治出来るのか

人類史上戦争や民族差別は未だ終結していない訳で、他人を憎んだりする事が辞められない連中がいつの時代もいる時点で悪魔に打ち勝つ事自体は無理かと思われます。
悪魔そのものを法と刑罰によって押さえ込み、排除し、何とか抑止するしかないかと。それこそ例の夫婦のように厳罰を与え、法廷で人生が破壊される事で泣き喚く滑稽で哀れな姿。ブラジルのように、その家の住人がどんな邪悪な書き込みをして思想を持っているか露わにされてしまう。ピッツバーグのように、職場に知られてクビになるという見せしめや前例を作る事で、反面教師として、警告として法を作用させ、ヘイトや差別を抑止していく必要があるかと考えられます。

>私刑によってうるさいのを排除したい

初めに書いた事の最後にあるように、法によってヘイトスピーチや人種差別主義者を排除してほしい訳で、私刑ではないです。
第一ドイツの家宅捜査も、アメリカの夫婦の懲役28年も、公的機関が行なっている訳で、個人が独断でやっている訳ではありません。
ブラジルのもNPO団体が、その地域に許可を貰って設置しています。
ピッツバーグのも、市の条例です。


先の撮影や録音も有力な逮捕の決め手になる訳です。事実、もう逮捕者が出ていますから。報酬金も、指名手配の容疑者にかけられた懸賞金と同意義なものです。タダよりも金を提示した方が人はやる気が出るものです。今でも高収入の仕事が人気のように。
https://www.google.co.jp/amp/s/www.sankei.com/west/amp/180423/wst1804230090-a.html

うるさいのをではなく、「邪悪なヘイトの発言、書き込み、運動」を排除したい訳です。社会を脅かし、秩序を乱す人間は社会的に不要として、刑務所や精神病院に隔離、社会から除外しますね。法とはそういうものです。それと同じです。
「朝鮮人を殺せ」だの「コイツは在日(勝手な憶測)だから」だの言う腐った思想で学校襲撃や集団暴行をしたりネット上で悪意を撒き散らす人間を社会から除外した方が、そうでない社会よりも幾分マシになりますね?
そもそもヘイト的思想がネットに溢れ、街中に溢れる世界とそうでない世界、前者の方こそ野蛮かつ危険極まりないはずですが。
まさか裁判所や警察の行為、法律に基づくものが私刑だと言うなら、あなたのいう公的な刑って何ですか?

>頭が中世レベル〜期待しない方がいい

ヘイトスピーチに厳しくあれと言うのは中世ではなく、今の国連人権委員会の総意です。
https://m.huffingtonpost.jp/2014/07/24/un-hatespeech_n_5619399.html
期待しない方がいいとは、諦めてヘイトスピーチや人種差別を受け入れろという事でしょうか?私は断固反対ですし、事実今現在では世界中でこういう邪悪を取り払う運動が起こっています。
アメリカでは、もう黒人を木に吊るしたりしていません。ドイツではユダヤ人がガス室で死に、ランプの材料や肥料になる事もありません。
綺麗な世界にしていくのは不可能ではないと言う事です。
ナァナァでやり過ごし、ヘイトや差別が蔓延する社会に疑問や嫌悪を抱かないのは、加害者やヘイターの肩を持つのと同じ事かと。
139:クッパ革命経験者 :

2018/08/23 (Thu) 13:33:16

〉まさか裁判所や警察の行為、法律に基づくものが私刑だと言うなら、あなたのいう公的な刑って何ですか?

手順を踏んで公的な機関が執行まで行うのが公的な刑でしょう
有志がお手製の立て札で非難することを公的な刑と呼ぶわけないじゃないですか
ただ当然、法に触れる範囲でヘイトして裁かれるのなら大歓迎ですけどね

あと繰り返してますけど「報酬」は本当に危険極まりないと思いますよ
金目当てに魔女狩りが行われたように、金目当てにグレーゾーンの人間を過剰に吊し上げたりされたらそれこそ暗黒時代でしょう

クソガキさんの話だと金目当ての人間がグレーゾーンの発言をした人を有志がお手製の刑罰で吊し上げて報酬を手にされかねないんですから、魔女狩りめいた危険性を少しは理解してほしいものですね
140:クソガキさん :

2018/08/23 (Thu) 14:07:54

>有志がお手製の立て札で非難することを公的な刑と呼ぶわけないじゃないですか

何度も言うが、ブラジルのは「その地域に許可を貰って」立てているって言っているでしょう?
これが違法とされた判例も存在しません。
https://www.huffingtonpost.jp/engadget-japan/discrimination-brazil-notice_b_8694278.html

最初にヘイトを書き込んだ人間にはお咎めなしですか?
ヘイトの対象にされた人種、人物は泣き寝入りですか?邪悪な書き込みや思想がバレたくないなら自分の中で留めればいいでしょう?

>あと繰り返してますけど「報酬」は本当に危険極まりないと思いますよ

https://www.npa.go.jp/bureau/criminal/reward/index.html
http://www.tokumei24.jp/index.html
上記とも警視庁が作ったサイトです。
報酬が否定されるべきなら、すでにそういう制度や仕組みを確立している警視庁に苦情を入れるべきかと。
金目当ての魔女狩りは、水に浮かんだら魔女だの沈んだら人間だの非科学的で杜撰なものでした。
現代ではICレコーダー、監視カメラ、スマホの録画などの根拠足りうる、根拠を選り得る文明の利器が揃っており、証拠不十分だと起訴されず、有罪が下されない時代です。
魔女狩りのような悪習が蔓延していた中世と21世紀とを比較しないで頂きたい。

「魔女」とされた人間は、魔法を使っていたわけでもなく人間を死や病で苦しめたわけでもなく、ただ普通に生活していただけの女性(男性も一部含まれていたらしいですが)。
一方、ヘイトや人種差別は「本人が自分の自意識下で自分の意志で行うもの」であり、非科学的な捜査や拷問で判明するものではなく、録音、録画、Web上での文章として残るものです。
それで告発され、裁かれたところで身から出た錆、自業自得というものです。
普通に生活して普通に人と接していれば、ヘイトスピーチやレイシストとして吊るしあげられる事も、裁かれる事もまず起こりえず、そもそもそんなものを撒き散らさずとも、普通に生きていけるはずです。ストレス発散の手段も場所も娯楽も溢れるこの時代に、そういう事をして裁かれるのは本人の落ち度というもの。
あなたのいう「暗黒時代」とは、こういった邪悪な偏見や思想とは無縁、もしくは発言も書き込みもしない人間には生活上何の不利益も損害も生じず、その逆の人間にとって不都合な時代となるだけです。

以上
141:クッパ革命経験者 :

2018/08/23 (Thu) 15:18:35

〉何度も言うが、ブラジルのは「その地域に許可を貰って」立てているって言っているでしょう?

何度言われようが「許可出てるから私刑じゃない」が通用するわけないでしょう
私は有志が行う吊し上げを非難しているだけで、繰り返しますが犯罪者が捕まるぶんには文句ありませんよ

あと警視庁のリンク張ってますけどヘイトスピーチなんて判断の割れるものと、凶悪犯罪を解決に導く明確に有益な情報とじゃ扱い違うでしょ

現にリンク先でも
〉重要凶悪事件等の検挙に結び付く有力な情報を提供した者に対して報奨金を支払う旨を広告し、有力な情報を提供した者のうち優等者に対して報奨金を支払うもの。

ってありますけど、ヘイトスピーチって「重要凶悪事件等」に該当すると思いますか?
勿論ヘイトスピーチを軽視はしませんけど理念が異なるでしょ、という話です
142:ただの左翼 :

2018/08/23 (Thu) 16:05:01

クッパって奴頭悪過ぎない?

ヘイトの対象にされた人種、人物は泣き寝入りですか?邪悪な書き込みや思想がバレたくないなら自分の中で留めればいいでしょう?

ヘイトが凶悪じゃないと思うとかこいつ相当レイシストだぁ
143:クッパ革命経験者 :

2018/08/23 (Thu) 16:44:10

〉ただの左翼さん

〉ヘイトスピーチって「重要凶悪事件等」に該当すると思いますか?
〉ヘイトが凶悪じゃないと思うとかこいつ相当レイシストだぁ

うーんこの理解力

そもそも私の文章のどこを読んだら被害者が泣き寝入りすることになるのやら
144:クソガキさん :

2018/08/23 (Thu) 16:47:40

>ヘイトスピーチなんて判断の割れるもの

https://mainichi.jp/articles/20170206/k00/00e/040/213000c
法務省が作成したヘイトスピーチの具体例です。
これを基準にすればいいかと。
まさかあなた個人や一個人で判断する事を前提にしているのでしょうが、法や基準は国が定めて国民に施行するものです。個々人で判断するものではありません。おちょこ1杯分飲んで運転しようがワインをボトル1本飲んで運転しようが飲酒運転に変わりないのと同じで、個人の「これぐらいいいだろう」という弁明の余地が通用しないのと同じです。

>何度言われようが「許可出てるから私刑じゃない」が通用するわけないでしょう

引用:法によらず、私人が勝手に加える制裁。リンチ。
国家ないし公権力の法と刑罰権に基づくことなく、個人または特定集団により執行される私的な制裁。

何回も何回も言っておきますが、ブラジルの件は、「NPO団体が看板を立てる地域に許可を貰い、建てている」のです。「個々人や団体が自分たちで勝手に建てているのではなく、その土地の権限を持つ人間の許可のもと、条例に基づき建てている」のです。言うなら、「その土地の市長や知事の許可を得て、条例に反しない範囲」で建てているのです。でなければ、この看板は即撤去されるか団体が処罰されるのですが、そんな記事やニュースは英語版含め見つかっていません。
つまり、権力者や権限者の許可ないしは同意を得たという事です。
土地の権限者に許可ないし同意をもらい、条例に反しないよう建てていて、これが私刑だなんて貴殿の過大解釈にすぎないかと。
http://www.slate.com/blogs/future_tense/2015/12/01/this_brazilian_campaign_is_putting_racist_comments_on_billboards.html

>警視庁のリンク張ってますけどヘイトスピーチなんて判断の割れるものと、凶悪犯罪を解決に導く明確に有益な情報とじゃ扱い違うでしょ

https://mainichi.jp/articles/20160603/k00/00e/040/255000c
ヘイトスピーチの排除は警察庁の通達で、全国の警察庁に通達された事柄です。公的機関の通達と判断がある以上、個人のナァナァな解釈や歪曲は不可能かつ余地なしです。

以上。
145:愛感じてますか? :

2018/08/23 (Thu) 17:48:51

こいつ在日だがこいつネトウヨだに変わるだけじゃないですか?
実際ただの左翼さんがクッパさんをレイシストだと決めつけてますし
146:ただの左翼 :

2018/08/23 (Thu) 19:57:54

ネトウヨは文面や思想でわかるが在日はどうやって文面や思想、ましてやディスプレイからかんじるんですかね…?
147:クッパ革命経験者 :

2018/08/23 (Thu) 22:09:56

〉クソガキさん

〉「NPO団体が看板を立てる地域に許可を貰い、建てている」のです。

とありますけど得た許可は看板を立てることであって差別者を有志が吊し上げることではないですよね?
「法によらず」の意味を履き違えてますけど「法」によって制裁を執行する権利を持つ人間も決まってますよ?

あくまで「「看板を立てる自由」の範囲で立てたい看板を立てた」、という話なら分かりますが、「NPO団体が法に基づいて悪人を罰するために看板を立てる許可を得た」というなら話がおかしいでしょう
辞書で調べるのは結構ですけど、意味や建前はちゃんと理解しないと…
148:クッパ革命経験者 :

2018/08/23 (Thu) 22:33:53

〉続きますけどクソガキさん

〉これを基準にすればいいかと。
ってありますけどリンク先見たら「例」じゃないですか
別にヘイトスピーチは凶悪犯罪とみなします!とされてそのリンク先の例そのまんまの書き込みしたら逮捕、というなら文句ありませんけど、ヘイトスピーチって凶悪犯罪ですか?

別にクソガキさんが「もっと凶悪でない犯罪にも情報提供に報酬出すべき」って話なら分かりますが、「凶悪犯罪を解決に導く情報」に対して報酬を出している現状だとヘイトスピーチは残念ながら該当しないでしょ
それとも私が書いたように、クソガキさんは「もっと凶悪でない犯罪にも情報提供に報酬出すべき」とお考えですか?
149:クソガキさん :

2018/08/23 (Thu) 23:47:45

>あくまで「「看板を立てる自由」の範囲で立てたい看板を立てた」、という話なら分かりますが、「NPO団体が法に基づいて悪人を罰するために看板を立てる許可を得た」というなら話がおかしいでしょう

こういうヘイトスピーチを書き込んだ人間の家の近くに、こういう看板を設置したいという形で許可を貰ったようですよ。
きっかけは黒人の女性アナウンサーがヘイトスピーチを受けた事がきっかけで、ブラジル各地でこのような運動が起こっているようです。
つまり、土地の権限者や市長、知事が晒し上げおよび見せしめを許可したと言う事です。

>ヘイトスピーチって凶悪犯罪ですか?

凶悪犯罪は殺人、強姦、放火、強盗の4つですね。含まれません。
しかし、ヘイトスピーチや人種差別を放置すれば上記の凶悪犯罪につながります。
https://www.sankei.com/photo/daily/news/170525/dly1705250012-n1.html
http://xizang.is-mine.net/ainu/
http://www.phawker.com/2015/02/11/strange-fruit-from-1877-1950-the-public-lynching-of-blacks-was-american-spectator-sport/

故に、凶悪犯罪者予備軍として、ナァナァ別に凶悪犯罪じゃないし、基準が分からないからと容赦せずに逮捕、重罰を科してなるべく長く社会から除外して社会の平穏を保つべきです。

>ってありますけどリンク先見たら「例」じゃないですか

https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG04H53_U7A200C1CR8000/

上記より抜粋

・法務省がヘイトスピーチ対策法の基本的な解釈をまとめ、同法で許されないとした「不当な差別的言動」の具体例を要望があった23都道府県の約70自治体に提示した
・具体例では「〇〇人は殺せ」といった脅迫的言動や、ゴキブリなどの昆虫や動物に例える著しい侮辱、「町から出て行け」などの排除をあおる文言が当てはまるとした。
・「〇〇人は日本を敵視している」などのように、差別的な主張の根拠を示す文言があったとしても、排斥の意図が明確であれば該当すると明示した。
https://mainichi.jp/articles/20170206/k00/00e/040/213000c

以上、公的機関である法務省が「公式に発表し、具体例として該当すれば違法になると示した」ものです。
これが例になるのがおかしいというのであれば、法務省にクレームを入れて下さい。

>「凶悪犯罪を解決に導く情報」に対して報酬を出している現状だとヘイトスピーチは残念ながら該当しないでしょ

そうですね、なのでヘイトスピーチ対策法も該当する事を強く望んでいます。

>それとも私が書いたように、クソガキさんは「もっと凶悪でない犯罪にも情報提供に報酬出すべき」とお考えですか?

その通りです。
150:江戸っ子 :

2018/08/23 (Thu) 23:47:59

クソガキ さん
 なんだかレイシストを憎むあまり、自分たちが似たようなものに成り下がる危険性を忘れているような感がありますよ。
 レイシストの要素は誰にでもあるものだと思いますよ。自分たちとそれ以外を区別して攻撃するなんて、チンパンジーの群れでもよくあるようじゃないですか。自分と違っている者への警戒は野生の世界で生き抜くために発達した能力だと思います。もちろん、レイシズムはダメですよ。肯定する連中はチンパンジーになろうと呼び掛けているようなものだと思います。
 それでも、密告奨励のような手段で抑え込むことが上策だとは思えません。報酬につられて堕落する一面も我々にはあるのですから。
 レイシストが叫んでいることは、人間の理性を否定し、チンパンジーに成り下がることだと繰り返すことが大切だと思います。みっともないよとね。
151:江戸っ子 :

2018/08/23 (Thu) 23:52:42

書き忘れました。
ただの左翼 さん
あなたも相当みっともないですよ。
十把ひとからげというのはものを考えていない証拠です。
152:クソガキさん :

2018/08/24 (Fri) 00:16:55

江戸っ子さん、至言ともいうべき意見をどうもありがとうございます。

>密告奨励のような手段で抑え込むことが上策だとは思えません。報酬につられて堕落する一面も我々にはあるのですから。

人間及び動物行動学上で言える事ですが、通報して報酬を得る事によって「外的要因」と「内的要因」による動機づけを得る事が予想出来ます。
外的要因とは、直接的に得られる対価です。家畜やペットなら餌や飼料、この場合は報酬金。
内的要因とは、心理的かつ内面的な対価です。家畜やペットなら撫でられた、褒められたという喜びと安心感、通報ならそうですね・・・
社会行動学に基づけば、「悪人を潰した」「懲らしめた」という正義感と優越感、そうした自分に対するポジティブな自己概念の確立が期待できます。
こうした2つの要因による動機づけは、モチベーションややる気を高めるのに強く作用するのです。

堕落とは、報酬欲しさに虚偽の通報をするという事でしょうか?それなら偽計業務妨害罪が成立するので、これが作用する限り、そうそう堕落するとは思えないのです。

>レイシストが叫んでいることは、人間の理性を否定し、チンパンジーに成り下がることだと繰り返すことが大切だと思います。

これは全くその通りです。それがどんなに素晴らしい理論であるかよく分かります。人間が人間たるうえで必要な自戒です。

しかし、これをヤフコメやu-1速報、保守速報、news.us、知恵袋やtwitter等で書き込んでみるといいでしょう。
あっという間に「在日乙」、「祖国へ帰れ」、「チョンの顔面キムチレッドwww」といった吐き気がする書き込みが目前に叩きつけられる事でしょう。何度もそんな場面を目撃していますし、経験しています。
もはや彼らを理性的に諭し、改心させる事は不可能です。
ニュージーランドがweb上の誹謗中傷を法で全面禁止にしたように。
ピッツバーグがSNS上での誹謗中傷をした者への解雇や罰を与えたように。
ドイツ警察がヘイトスピーチを書き込んだ人間に対して家宅捜査し、パソコンを押収して逮捕したように。
アメリカが黒人の家族と子供に対して殺害予告めいたヘイトスピーチをした夫婦に懲役28年の実刑判決を下したように。

もはや法により、厳罰により抑制するしかないかと思われます。
153:クッパ革命経験者 :

2018/08/24 (Fri) 07:34:23

〉クソガキさん

〉土地の権限者や市長、知事が晒し上げおよび見せしめを許可したと言う事です。

刑罰を与える権利を持たない市長や知事が同じく刑罰を与える権利を持たない団体に刑罰を与える許可を出したっておっしゃりたいなら、やっぱりおかしな話だったわけですね

結局私刑じゃないですか
154:クッパ革命経験者 :

2018/08/24 (Fri) 07:48:59

〉続きますけどクソガキさん

〉凶悪犯罪者予備軍として、ナァナァ別に凶悪犯罪じゃないし、基準が分からないからと容赦せずに逮捕、重罰を科してなるべく長く社会から除外して社会の平穏を保つべきです。

犯罪者予備軍扱いで長期勾留されるとかとんでもなくヤバイ社会なんですが良いんですかね

凶悪犯罪を「犯すだろうから」社会から切り離そうってことなら単なる差別じゃないですか
あくまで社会から切り離していいのは罪を犯した奴だけで、疑わしきを罰してたら暗黒時代ですよ
155:クソガキさん :

2018/08/24 (Fri) 11:28:49

もうここまでにしましょう。
イタチごっこで何度も同じ事を言ったり来たり。疲れました。

私はヘイトスピーチや人種差別に厳罰を科すべき
あなたはそうでない。

それで終わりにしましょう。
永遠に分かり合えないから、お互いに自己完結するという事で。
156:クッパ革命経験者 :

2018/08/24 (Fri) 14:36:15

〉クソガキさん

〉別にヘイトスピーチは凶悪犯罪とみなします!とされてそのリンク先の例そのまんまの書き込みしたら逮捕、というなら文句ありませんけど

って書いてますように私は別に厳罰化に反対はしてませんがねー
相変わらずどこを読んでるんだか

まあクソガキさんが私刑は良くないと分かって貰えれば私はそれでいいです
157:クソガキさん :

2018/08/24 (Fri) 15:36:24

>ネトウヨは文面や思想でわかるが在日はどうやって文面や思想、ましてやディスプレイからかんじるんですかね…?

自分達にとって都合が悪い人間やヘマした奴らは在日になるようです。
例えば、かつて幼稚園の教育でニコニコ動画や海外の反応系まとめサイトで絶賛された籠池は今や在日もしくは韓国のスパイになっています。

まぁ糖質や被害妄想を煩わないと、国籍透視の超能力は手に入らないのでしょう。
158:新人読者 :

2018/08/24 (Fri) 19:14:19

ともあれ

ヘイトスピーチには毅然とした態度でNOを突きつける。
法に則った公正な罰を課す。
(具体的な手法については、また別の議論とする)

これでいいんじゃないでしょうか。
流石にこれに異を唱えるアホは「ヘイトを擁護している」とみなしても
構わないと思います。
159:クソガキさん :

2018/08/24 (Fri) 21:32:29

>これでいいんじゃないでしょうか。
流石にこれに異を唱えるアホは「ヘイトを擁護している」とみなしても
構わないと思います。

これですね。
「別に犯罪犯してないから人種差別主義者を社会に放置していい」っていうのは、誹謗中傷や殺害予告を受けたスマイリーキクチに「別に直接被害に遭ってないでしょ」「君が殺されたら捜査してあげるよ」といった警察と根本的には一緒で、加害者と一緒に被害者を生む構造そのものです。
断固とした不許の態度でいなければならないでしょう。
160:クッパ革命経験者 :

2018/08/24 (Fri) 22:05:09

〉「別に犯罪犯してないから人種差別主義者を社会に放置していい」っていうのは、誹謗中傷や殺害予告を受けたスマイリーキクチに「別に直接被害に遭ってないでしょ」「君が殺されたら捜査してあげるよ」といった警察と根本的には一緒で、加害者と一緒に被害者を生む構造そのものです。

またクソガキさんが変なこと書いてる…
誹謗中傷や殺害予告は普通に犯罪なのになんで構造とか語りだすんですかね?「これですね」とか書いてるのに…

新人読者さんは「ヘイトスピーチには毅然とした態度でNOを突きつける。法に則った公正な罰を課す」としか書いてないのに何で法の枠外の話書いちゃってるんだか
161:クソガキさん :

2018/08/24 (Fri) 22:07:01

>クッパ革命経験者

お呼びでない
あなたとの議論は終わったはず
162:クッパ革命経験者 :

2018/08/25 (Sat) 07:23:31

〉クソガキさん

おっと失礼
毎度毎度変なこと書いてあるのでついつい突っ込んでしまいました
163:クソガキさん :

2018/08/25 (Sat) 09:52:08

>おっと失礼
毎度毎度変なこと書いてあるのでついつい突っ込んでしまいました

一言多いんだよ。単刀直入に言うと、議論が終わった以上はこっちが別の人とやり取りしている時に一々茶々を入れてしゃしゃり出るな。あなたとの議論は終了した以上、あなたからのこれ以上の横槍も議論も無意味かつ無価値、お邪魔。

以上、返信不要。
もう一度言う、返 信 不 要。


さて皆様、長らくご迷惑をお掛けして申し訳ありませんでした。
今回の件は水に流して、ただの左翼氏、新人読者氏、江戸っ子氏、その他の皆様には、また以前のようにここで議論を今後ともよろしくお願い致します。
164:ただの左翼 :

2018/08/25 (Sat) 20:08:31

改めてやっぱクッパとか言う害悪でクズはとっとと書込み禁止にすればいいと思った
余計な茶々入れるわへんなことしか言わないしいるだけで害悪
とっとと消えうせればいいんだがな
どうせサイトのほうには書き込まずここで小山の大将決め込んでんだもん
やっぱ右翼はクズだわ
165:クッパ革命経験者 :

2018/08/26 (Sun) 07:28:49

〉やっぱ右翼はクズだわ

はい差別思想再び
上でクソガキさんが挨拶してんのにいきなり踏み躙っていくこのスタイルはいけませんなあ(呆れ)
166:ただの左翼 :

2018/08/26 (Sun) 10:58:17

差別思想(なおそういう右翼は在日を差別している模様)
167:クッパ革命経験者 :

2018/08/26 (Sun) 11:08:50

〉(なおそういう右翼は在日を差別している模様)

あのー反論がないんですけどー
つまりやはりただの左翼さんは在日の方を差別する右翼と同レベルだった…?これはますますいけませんな
168:ただの左翼 :

2018/08/26 (Sun) 12:59:11

右翼と在日を一緒に語る方がおかしいよなぁ
右翼はあくまで思想なんですけど
一方の在日は日本にいる以上(いや、日本から出てもクソみたいに汚い右翼には関係ないか)変られない属性なんですけど

思想は変えれるけど、在日等は変えれませんよね?
169:クッパ革命経験者 :

2018/08/26 (Sun) 15:17:09

〉右翼と在日を一緒に語る方がおかしいよなぁ
右翼はあくまで思想なんですけど

はい無知
思想だとしても差別は起こりえますよ
170:ただの左翼 :

2018/08/26 (Sun) 21:09:28

差別してる側がほざくのなw
思想は変えれるんじゃないの?
在日を差別してるのは主に左右どちら側の人間かな?
171:クッパ革命経験者 :

2018/08/26 (Sun) 23:46:42

〉差別してる側がほざくのなw
思想は変えれるんじゃないの?
在日を差別してるのは主に左右どちら側の人間かな?

私は差別してないし、
変えられるっつったら宗教も該当するし、
政治的立ち位置と差別者の数に因果関係は立証されてないんですがねぇ

つか差別者する側って、現状差別してるのはただの左翼さんなんだから差別してるのは左翼の方では?
172:ただの左翼 :

2018/08/27 (Mon) 10:56:42

右翼は変えれるので差別じゃないですね
嫌なら右翼思想変えて、どうぞ
173:ただの左翼 :

2018/08/27 (Mon) 11:00:56

そもそも普段愛国だのなんだのを盾にして差別を行い人としてのクズの右翼が他人の差別には敏感とか笑わせないでください
あなた方右翼が日本腐らせてるんで^^
174:クッパ革命経験者 :

2018/08/27 (Mon) 22:42:30

重ね重ねの差別と侮辱、これを見てクソガキさんあたりはどう思うか実に興味ありますな

まあこれ以上野放しなようなら結局ここも自浄作用のない掲示板ってことで、誰も文句ないでしょ
175:syamu_game :

2018/08/27 (Mon) 23:21:11

546 :名無しさん@おーぷん :2018/08/27(月)22:51:09 ID:kk9 ×
あとあっちの掲示板でムカついたから議論終わらせて来たわ

どーせこの後はただの左翼が調子こいて終わりやろうし周囲の良心に期待した自分がアホやったわクソどもが


クソどもなんていうふうにイライラするなら来なくていいよ、バイバイ^^

176:クソガキさん :

2018/08/28 (Tue) 02:32:06

>右翼は変えれるので差別じゃないですね
嫌なら右翼思想変えて、どうぞ

以前、大学の研究によって右翼の脳の構造が...とは言いましたが、あれは所詮遺伝要因。
生物の個体の性質は遺伝要因と環境要因が5:5とされていますし、動物遺伝学でそう習いましたから半分は親のせい。まさしくもう半分は環境要因を変えなかった、もしくは考えを改める機会や環境を得ようとしなかった本人の落ち度ですね。

遺伝病や難病、出身国、部落、血液型、宗教、食文化。
病気は1型糖尿病のようにそもそも本人に落ち度がない事。
イスラム教では棄教は原則死刑になるようなので、イスラム圏のイスラム教の一家に生まれた事。その国や地域の食文化などは差別されたところでそうそう変えようがありませんから、上記への差別と、右翼や人種差別にヘイトスピーチなどの民族差別への批判や排斥とは明確に区別されなくてはなりません。
177:平和主義者 :

2018/08/28 (Tue) 02:47:22

>クッパ革命経験者さん

こんにちは。
私はあなたの意見に100%賛同します。

ところで、以下のURLの桑原氏のコメントをご覧ください。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1069682218.html?1516409641#comment-form

コメント番号、45番と46番です。
一部抜粋して、引用します。

・・・・・・・
例えばさ、自分の意思で実際に反日活動をしている韓国人に対して、「この反日クズ野郎が!タヒね!」って言っても、差別じゃないのよ。

でも、何にも反日活動なんかしていない、ただ単に普通に生活しているだけの韓国人に対して、「この反日クズ野郎が!タヒね!」って言ったら、差別なわけ。

つまり、〇〇というだけで勝手に性質を決めつけて、その集団構成員全体に対してレッテルを貼るっていうのが差別の本質なわけ。一言でいえば「偏見」ね。

結局問題は、起きてもないこと、やってもないこと、本人に責任のないに関して、偏見に基づいて、集団に対してレッテル貼りをすることだと思う。「韓国人=反日野郎」と決めつけるのも、「朝日新聞読者=売国野郎」と決めつけるのも、「自民党支持者=人殺し売国奴」と決めつけるのも、本質は同じ。
・・・・・・

あなたの主張は、この点に関しては桑原氏と同じだし、自信を持って主張されていいと思いますよ。

ただの左翼とかいう差別主義者は、まさにこの桑原氏の考えに反してるわけですね。

「ただの左翼」なんて名乗るのはやめてほしいものです。
左翼に失礼すぎます。
178:クソガキさん :

2018/08/28 (Tue) 02:50:15

>そもそも普段愛国だのなんだのを盾にして差別を行い人としてのクズの右翼が他人の差別には敏感とか笑わせないでください
あなた方右翼が日本腐らせてるんで^^

これはまさしくその通りで、右翼が「表現の自由」「言論の自由」を発現した時、YOUTUBEはこうなりました。
https://buzzap.net/images/2014/12/07/japan-youtube/03.png
https://buzzap.net/images/2014/12/07/japan-youtube/04_m.png

あなた方右翼が日本腐らせてるんで^^に関しては、まさに国連人種差別撤廃委員会の指摘する通りで、まぁ要するに日本政府には解決能力がないと断定したようなものですから。
これに異を唱えるのは国連に異を唱えると言う事、高速道路を走っている時に自分以外の車全てが逆走していると言っているようなものですから。
https://www.recordchina.co.jp/b93052-s0-c10-d0051.html


ちなみに、管理人殿から以下のようなメールを頂きました。

Re: 掲示板に関して
kuwabara_kazu@yahoo.co.jp<kuwabara_kazu@yahoo.co.jp>
2018/08/27 15:30

すみません、現在掲示板のほうはほとんど放置状態になっております。書き込みをほとんど読めてもいない状態です。

クッパ革命体験者の書き込み内容は呆れるものではありますが、ブログ本体とは異なり、掲示板では「理解し合うのが不可能」「議論は時間の無駄」であるということを理由にブロックする予定は現在のところありません。掲示板ではユーザーが自由に新スレを立てることが可能ですので、議論がめちゃくちゃになったら、「無視する」「新スレを立てる」などでの対応をお願いしたいと思います。

ストーカー行為がありましたら仰ってください。その時にはブロック対象になり得ます。



との事なので、今後は無視するという形で良いかと思われます。
クッパ氏も、我々を「クソども」とされているようですし、お互い関わる理由も利益もないかと。
179:平和主義者 :

2018/08/28 (Tue) 03:01:10

クソガキさん

どうなんでしょう。
ネトウヨを批判するのは当然ですが、差別しない、デマを拡散しない、普通の保守の人も含めて、全部ダメ呼ばわりですか?

到底賛同できる話ではないですね。

ところで、管理人氏からのメールですが
「ストーカー行為がありましたら仰ってください。その時にはブロック対象になり得ます」というのはなんでしょう?

リアルを知られている(本名や住所が知られている)ということですか?

ストーカーというのは、なかなか穏やかではないですね。
180:クソガキさん :

2018/08/28 (Tue) 03:21:13

>差別しない、デマを拡散しない

素晴らしい事じゃないですか。そんな人間は心から尊敬に値しますよ。そんな方々がダメなわけないじゃないですか。
そんな人間のみの世界がどれほど美しいユートピアになり得るか。

それで、その普通の保守の方はどこにいらっしゃいますか?
5ch、なんj、保守速報、U-1速報、大鑑巨砲主義、News.U.S、ニコニコ動画、ニコニコニュース、ヤフコメ、yahoo!知恵袋、Twitterですか?
それとも在特会や日本会議ですか?

>「ストーカー行為がありましたら仰ってください。その時にはブロック対象になり得ます」というのはなんでしょう?

違うスレを立てても無視しても執拗に書き込みを続けるという意味ではないでしょうか?
サイバーストーカーという言葉があります。
無視し続けても、執拗に煽ったり挑発をすれば、排斥は当然の処置かと。
でなければ、「ブロックの対象になり得ます。」というお言葉は出ないのではないでしょうか?

>リアルを知られている(本名や住所が知られている)ということですか?
ストーカーというのは、なかなか穏やかではないですね。

知られてなどいませんが。
これは脅しか脅迫の類か?
181:クッパ革命経験者 :

2018/08/28 (Tue) 14:03:56

syamu_gameさんとかクソガキさん
早速ここの自浄作用のなさを晒して行く様子、実に行動早いですね

クソガキさんとただの左翼さんがそうでしたけど私のような「普通の保守」から眼をそらして「それで、その普通の保守の方はどこにいらっしゃいますか?」などと宣う低能ぶりはまるで差別者となったネトウヨと変わりませんな

特に右翼というだけで差別し、私刑というものも理解できないただの左翼さんはもう少しお勉強した方が良いと思いますよ
182:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 07:44:28

ほとんどスレッドを読んでないのに口出しするのもアレですが、簡単に「差別」について述べておきますね。


まず、差別とは何かということですが、それは「不当な扱い」を意味すると思います。何をもって「不当」とみなすかというと、理由と扱いに因果性がない場合です。


例えば「黒人」というだけで給料が低ければ、言うまでもなく差別です。なぜなら、給料は本人の能力や貢献度で決まるものであり、肌の色で決まるものではないので、肌の色を理由にして給料を安くするのは「不当な扱い」になります。


肌の色のように「自分で変えられないもの」はわかりやすいですが、思想信条はどうでしょうか。


日本国憲法に「信条」による差別の禁止が書かれているように、思想信条による差別というのは確かに存在します。例えば「右翼だから給料が低い」などとなれば、憲法が禁じている「信条による経済的差別」に相当します。


しかし、「右翼はクズ」「左翼はクズ」と発言するだけなら、それは普通「差別」とは言わないと思います。


なぜなら、それは「右翼」や「左翼」といった思想、もしくはそのような思想を持った人間への「評価」であり、「不当な扱い」には相当しないからです。


個人の思想や人格を理由に、個人を批判することは、差別とは言いません。「ただの左翼」氏が「クッパ革命体験者」に「やっぱり右翼はクズ」と言うことは、「クッパ革命体験者」氏本人の信条や人格に対する評価であり、「侮辱」にはなり得ても「差別」にはなり得ません。


では、同じ「クズ」でも「黒人はクズ」「韓国人はクズ」「日本人はクズ」などはどうでしょうか。


これは、当然差別になります。


何故なら、「クズ」というのは人格への評価ですが、「黒人であること」「韓国人であること」「日本人であること」などは、ただ肌の色や国籍や民族示ししているにすぎず、人格とは無関係だからです。


よって、肌の色や国籍や民族を理由に人格を否定することは「不当な扱い」であり、「差別」に相当します。


差別を正当化しようとする人は「韓国人は内面がクズだから、その内面を評価しているだけだ。差別じゃない」と言うでしょうが、国籍や出身民族だけで内面が決まらないことは言うまでもありません。そういうものを「偏見」と言います。


以上、繰り返しますが、私の考えでは、差別に相当するかどうかは、理由と扱いの因果関係の正当性によります。


人の内面(信条)を理由に給料を減らせば「不当な扱い」なので「信条を理由にした経済的差別」であり、差別行為に相当します。


肌の色や国籍を理由に人の内面を「クズ」と評価すれば、肌の色や国籍から人の内面を判断することはただの偏見でしかないので、「不当な扱い」です。


しかし、人の内面を理由に、人の内面を「クズ」と評価することは、侮辱や名誉棄損にはなり得ると思いますが、差別には相当しないと思います。
183:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 09:38:25

あと、クソガキ氏は、個人宛てのメールを公表するのはやめてください…。
184:クソガキさん :

2018/08/29 (Wed) 10:29:55

管理人殿の意見や解答を、僕個人だけで知るのではなくその他の利用者も知る権利があると思ってしまいました。

以後気を付けます。
185:クッパ革命経験者 :

2018/08/29 (Wed) 12:18:37

〉管理人さん

〉何故なら、「クズ」というのは人格への評価ですが、「黒人であること」「韓国人であること」「日本人であること」などは、ただ肌の色や国籍や民族示ししているにすぎず、人格とは無関係だからです。


よって、肌の色や国籍や民族を理由に人格を否定することは「不当な扱い」であり、「差別」に相当します。


差別を正当化しようとする人は「韓国人は内面がクズだから、その内面を評価しているだけだ。差別じゃない」と言うでしょうが、国籍や出身民族だけで内面が決まらないことは言うまでもありません。そういうものを「偏見」と言います。

長々と引用失礼します
ですがこれって

〉何故なら、「クズ」というのは人格への評価ですが、「右翼であること」は、ただ政治的思想を示しているにすぎず、人格とは無関係だからです。


よって、政治的思想を理由に人格を否定することは「不当な扱い」であり、「差別」に相当します。


差別を正当化しようとする人は「右翼は内面がクズだから、その内面を評価しているだけだ。差別じゃない」と言うでしょうが、政治的思想だけで内面が決まらないことは言うまでもありません。そういうものを「偏見」と言います。

上記のように書いても矛盾はないんですけど、管理人さんはどう思います?
186:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 12:32:45

私は「右翼である」とか「左翼である」とかは、まさに人の人格の一部だと思いますよ。政治思想が人格と関係ないなんてことはありえないでしょう。

「安倍支持者はクズ」だろうが「共産主義者はクズ」だろうが、ただ「クズ」と評価してるだけなら「差別」ではないですよ。もちろん、それで「〇〇主義者はこの国から出ていけ」とか「〇〇主義者だから就職をさせない」とかは差別ですけど。
187:新人読者 :

2018/08/29 (Wed) 13:28:47

私は以前

「某大量殺人犯は障害者への差別意識は無い」

という様な発言を読んで

「差別を助長するクズのような発言だ」

と心底思いましたが



改めて断言します。

これは「偏見」でもなければ「差別」でもありません。



「差別」というキーワードが出てきたので参考までに。
188:クッパ革命経験者 :

2018/08/29 (Wed) 13:51:28


私は「右翼である」とか「左翼である」とかは、まさに人の人格の一部だと思いますよ。政治思想が人格と関係ないなんてことはありえないでしょう。

それ言うと宗教も良かれにつけ悪しきにつけ人格と関係ないなんてことはあり得ないんですけどね
「イスラム教徒はクズ」とか言うのは差別でしょ

ていうかそもそも人格と関係のある政治思想ってなんなんですかね
人格と政治的思想に因果関係でもあるんですか?
189:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 15:07:49

>>「イスラム教徒はクズ」とか言うのは差別でしょ


来ると思った。この指摘。


「右翼はクズ」「左翼はクズ」が差別でない一方、「イスラム教徒はクズ」が差別になるのには、いくつか理由があります。


まず、「イスラム教徒」の定義ははっきりしていますが、「右翼」「左翼」の定義は曖昧であること。「ただの左翼」氏の発言は、「右翼はクズ」というより、彼が「クズ」だと思う者を「右翼」と呼んでいるんじゃないですかね。


例えば、人によっては「天皇制維持」だけでも「右翼」とみなす人もいるかもしれない。だけど、「天皇制維持」を考えているだけの人を、「ただの左翼」氏が「クズ」扱いしているかというと、そうは思えない。


トートロジーになっちゃうけど、「ただの左翼」は、所謂「保守寄り」な人のうち、彼が「クズ」だとみなす人を「右翼」に入れてるんじゃないですかね。「イスラム教徒」と違って「右翼」っていうはっきりとした存在はないですからね。


言い換えると、「クズ」な人格を持つ保守的な人間のことを「右翼」と呼んでるんじゃないですかね。つまり結局は「個人」の人格を「クズ」と評価しているわけで、「個人の人格」とは言い難い「イスラム教徒はクズ」とは異なると考えざるを得ないですね。


だから、私は他人から「左翼」扱いされて「左翼はクズ」と言われても、「ああ、私はアンタの考える『クズな左翼』の定義に入ってるのね。あっそ」と思うだけであり、それを「差別」と認識したことはありません。


「クッパ革命体験者」氏と「ただの左翼」氏の考える「右翼」の中身は全然違うんじゃないですかね。
190:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 15:21:11

>>そもそも人格と関係のある政治思想ってなんなんですかね
>>人格と政治的思想に因果関係でもあるんですか?


政治思想と人格には密接な因果関係があるでしょ。


例えば「在日韓国人は日本から出ていけ」って主張するのも「政治思想」なんだろうけど、こんな発言をできる奴は人間として人格がクズだと思いますよ。


経済政策なんかは人格とはあまり関係ないように思えるけど、それでも

「弱者に増税し強者に減税して、格差が広がろうが弱者が自殺しようが、全体のGDPさえ上がれば他は知ったこっちゃない」

という経済政策と、

「全体のGDPよりも、弱者救済を第一にして、金持ちに重税を課して富の再配分を行う」

という経済政策の違いは、やはり人格に依るところが大きいと思いますよ。
191:くたびれたネトウヨ :

2018/08/29 (Wed) 16:08:50

なんだか管理人氏の主張を見ると「これは差別とは言わない」を繰り返しているせいか、差別はいけないけど侮辱は構わないと言う様に聞こえますけどね。そこの所どうなんでしょうかね。
192:クッパ革命経験者 :

2018/08/29 (Wed) 17:26:22

〉管理人さん

〉言い換えると、「クズ」な人格を持つ保守的な人間のことを「右翼」と呼んでるんじゃないですかね。つまり結局は「個人」の人格を「クズ」と評価しているわけで、「個人の人格」とは言い難い「イスラム教徒はクズ」とは異なると考えざるを得ないですね。

実にお優しい解釈ですがそれって管理人さんの思い込みですよね?
文脈問わずイスラム教徒はクズって言ってはいかんでしょ

というか私は別にクズ扱いされるような発言はしてないんですけど、管理人さんは何をもって私がクズ扱いされたと思っているんですかねえ?

〉政治思想と人格には密接な因果関係があるでしょ。

例えば「在日韓国人は日本から出ていけ」って主張するのも「政治思想」なんだろうけど、こんな発言をできる奴は人間として人格がクズだと思いますよ。

なんか話がおかしいんですけど、それって結局人格と政治的思想に因果関係はないじゃないですか

もう一度質問しますけど、人格破綻者が特定の政治的思想にカテゴライズできる差別発言をしたからといって、それで特定の政治的思想に何の関係があるんですか?
193:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 18:17:18

>>差別はいけないけど侮辱は構わないと言う様に聞こえますけどね

差別がいけない理由と、侮辱がいけない理由は別って考え。

差別は個人に責任がないことで行う不当な扱いだけど、侮辱は個人に責任がある言動に対して行うものであって、差別とは別のもの。

個人の責任で行われた個人の言動に対して評価を下すことは、当然許されるべきもの。あとは言葉遣いの程度問題。
194:平和主義者 :

2018/08/29 (Wed) 18:35:02

よく議論になるんだけど
「ネトウヨはクズ」という発言に対して、保守の中にも、怒る人と怒らない人がいる。

簡単に言うと、「ネトウヨ=ネットを活用する右翼」と考えている人は怒るし、「ネトウヨ=右翼の中の差別主義者」と考えている人は怒らない。
「そりゃ、某桜井みたいに、差別するような奴はクズだよな」と思うだけ。

こんなふうに定義があいまいな語句は仕方ないとして、「右翼」ってそんなに曖昧な言葉ですかね?

思想に対して「待遇で差をつける」のは差別だけど、クズだと評価するのは差別じゃないって、どうもしっくりこない。
だって、そういう気持ちが無意識のうちに表に出て、なんらかの小さな待遇の差を生む=小さな差別に繋がるのでは?

たとえば、社長が右翼の社員Aのことをクズだと思い、左翼の社員Bのことは好ましく思っているとした場合、給料や休暇や福利厚生では一切さをつけないとしても、普段の接し方に差が出たり、Aには不愛想に接する反面、Bにはにこやかに接する等のことがあれば、これは差別にはならないんですか?

もちろん、思想別にカテゴライズしたうえで「その思想が嫌いだから」という理由以外で態度に差が出るのは差別じゃないですよ。
Aは反抗的だから、自分もついつい不愛想になる等。

でも「○○の思想の持ち主はクズだ、だけど待遇には差を付けないようにしよう」と考えるのも差別なんだと思います。

結論を言えば「右翼はクズ」などと言う奴は「差別主義者」です。
ただ「クズだ」と考えるだけで、その相手に直接差別発言をしない人間は
「差別思想の持ち主ではあるが、それを表に出さない分別を持ち合わせている奴」と言えるのだと思いますね。
195:平和主義者 :

2018/08/29 (Wed) 18:41:25

>侮辱は個人に責任がある言動に対して行うものであって

ええええ?そうですかあ?
違うでしょ。

たとえば、仕事をサボってばかりのやつに
「いつもいつも仕事さぼりやがって! この給料泥棒が!」といえば
それは言われた方に責任があるけど、広島ファンがDeNAのファンに対して
「あんな万年最下位のチーム応援してるなんて、お前バカじゃないの?」
というのは侮辱である上に、侮辱された方には何の責任もないんですが???

だってDeNAファンであることは、なんにも悪いことはないわけで、この場合侮辱した側が一方的に悪いわけでしょ?

ちょっとその主張には賛同できませんね。
196:くたびれたネトウヨ :

2018/08/29 (Wed) 19:29:43

>管理人氏
その責任は誰の物か、言われた側か言った側かそれともその両方か?そしてその責任とはどのようなもので、どのような過程で発生するものとしていますか。これをまず説明してもらえないでしょうか。


>クッパ革命経験者氏
>結局人格と政治的思想に因果関係はないじゃないですか
これに関して質問が有るのですが、反韓思想を政治思想とした場合、その表現を「日本から出ていけ」とするのは表現者の人格によるものでは無いのでしょうか?例えば、同じ反韓思想でも「韓国も反日政策をして支持を集めているのだから、歩み寄るためにこれを辞めるべきだ」と排斥色を薄めて表現することが出来ます。
人格によって表現方法が変わるのなら、人格と政治思想に繋がりは有るのではないでしょうか?
197:クッパ革命経験者 :

2018/08/29 (Wed) 19:35:19

ていうか繰り返しますけどね?

そもそも私は何も侮辱されるようなことはここで発言してないんですけど、管理人さん含め何で殆どの方は私が侮辱されること自体を疑問視しないんですか?

〉個人の責任で行われた個人の言動に対して評価を下すことは、当然許されるべきもの。あとは言葉遣いの程度問題

しかもこうありますけど、私は右翼ってだけで侮辱されたんですから評価がどうとかの話は関係ないんですよ
私に対してクズってのは「明らかにおかしな評価」でしょ?

何故か管理人さんは私がクズ扱いされたことに大層ご納得のようですが、いい加減にその理由をお答え頂いても構いませんかねえ?(怒)とかつけないと理解できませんか?
198:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 19:56:05

どうやら私が考える「右翼」とクッパ革命経験者氏が考える「右翼」とは、かなり異なる感じ。


私の考える「右翼」ってのは、差別的な思想の持ち主だったり、全体主義的な思想で自由や人権を制限したりすることを主張する人なんですが、おそらくクッパ氏の考える「右翼」ってのは、それよりもかなり広い。


クッパ氏の中で、例えば「天皇制護持」みたいな考えなだけの人でも「右翼」のカテゴリーに入れられるほど「右翼」の意味が広いのであれば、クッパ氏が「右翼はクズ」というのを「差別」というのも、理解できなくはない。


僕の中での「右翼」は「政治思想」というより「人権に対する考え方」の問題なんで、クッパ氏が「右翼」を「政治思想」と呼ぶところが僕の感覚ではうまく理解できなかったんだけど、どうやらクッパ氏の考える右翼の「政治思想」ってのは、「在日韓国人は日本から出ていけ」みたいなものじゃないのね。


いまいちクッパ氏の考える「右翼」像が正しく把握できないけど、僕の捉えてる「右翼」のイメージと、クッパ氏の捉えてる「右翼」のイメージが違いすぎて、話がかみ合ってない感じですね。


横から口をはさんですみませんでしたが、僕はここらで降ります。
199:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 20:03:11

>>何故か管理人さんは私がクズ扱いされたことに大層ご納得のようですが、


別にご納得してません。「ただの左翼」氏が貴方個人に下した評価であって、その評価が正当な評価であるかどうかは、私は納得も賛成も反対も批判もなく、単に全く興味がありません。


私が述べたのは、「右翼はクズ」という発言は「韓国人はクズ」とか「日本人はクズ」とかと違って、差別とは言わないのではないか、という点であり、「ただの左翼」氏の貴方に対する評価が正当かどうかは全くの別問題で、興味自体がありません。
200:愛感じてますか? :

2018/08/29 (Wed) 20:08:42

>>桑原さん
横からすみません

私の考える「右翼」ってのは、差別的な思想の持ち主だったり、全体主義的な思想で自由や人権を制限したりすることを主張する人なんですが、おそらくクッパ氏の考える「右翼」ってのは、それよりもかなり広い。

これは右翼というよりそれこそただのクズではないでしょうか
だんだん頭がこんがらがって来ましたが右翼って一体どんな思想なんでしょう
201:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 20:09:26

>>平和主義者氏
>>くたびれたネトウヨ氏


「責任」の言葉の意味に齟齬がありましたね。すみません。言葉選びがよくなかったかな?


私が言った「責任」とは
「この問題の責任はお前にある」
と言うときの、「お前が悪い」という意味の「責任」ではなく、
「本人の自身意思によるもの」
という意味です。


例えば横浜生まれであるということは本人の責任ではありませんが、DeNAを応援するという行為は、本人が自らの意思で選択したことです。「自由意思によって自らが選んだ行為」という意味で、「本人の責任」という言葉を使いました。


「あんな万年最下位のチーム応援してるなんて、お前バカじゃないの?」という発言については、もちろん言った側が全面的に悪く、言われた側は何の落ち度もありません。「落ち度がある」という意味の「責任」はもちろんありません。


「侮辱は個人に責任がある言動に対して行うもの」というのは、「侮辱される側が悪い」という意味では決してありません。誤解を与える表現で申し訳ありませんでした。「責任」の意味が全く異なります。
202:桑原一馬(管理人) :

2018/08/29 (Wed) 20:15:10

>>愛感じてますか?氏

>>だんだん頭がこんがらがって来ましたが右翼って一体どんな思想なんでしょう


「左」「右」という言葉からもわかる通り、相対的なものですからね。本人の立ち位置によって異なります。北を向いた時、東京から見れば名古屋は左にありますが、大阪から見れば名古屋は右にありますから、似たようなもんでしょう。


私の中での「右翼」ってのは、「差別」や「全体主義」とは不可分の存在なので、「右翼はクズ」という意見には「そうだよね」と思うわけですが、クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。
203:クッパ革命経験者 :

2018/08/29 (Wed) 20:20:21

質問あったんで答えます

〉くたびれたネトウヨさん

〉反韓思想を政治思想とした場合、その表現を「日本から出ていけ」とするのは表現者の人格によるものでは無いのでしょうか?

〉人格によって表現方法が変わるのなら、人格と政治思想に繋がりは有るのではないでしょうか?

立て込んでますので手短になりますが、まず別に私は右翼って程度でだけで排斥的な発言はしてないんですよ

その上でお答えするなら、まんま上に引用したように、「人格によって表現がどう変化しようと政治的思想に因果関係はない」と思いますよ

だって人格によって表現が変わるのは当たり前のことでしょ

そこに政治的思想が立ち入ることもあるでしょうが、そもそも人格が低俗だったらどんな思想だとしても差別者にはなりえるのでは?
そりゃ「私は大量殺戮大好き政党の支持者です」とか言う人がいたら人格まとめて警戒しますが、それはそもそもが危険思想めいた政治的思想だというだけの話ではないでしょうか
204:愛感じてますか? :

2018/08/29 (Wed) 20:22:00

>>桑原さん

なるほど有難うございます
皆さんの考えている「右翼」「左翼」に差があったために少々揉めてしまったのですね
205:クッパ革命経験者 :

2018/08/29 (Wed) 20:40:04

〉私の中での「右翼」ってのは、「差別」や「全体主義」とは不可分の存在なので、「右翼はクズ」という意見には「そうだよね」と思う

「待てやコラおかしいやろ」としか言えませんね

辞書で調べても右翼が「「右翼」ってのは、「差別」や「全体主義」とは不可分の存在」」

とは書いてないし書いてあるわけないんですけど、アンタらどんな世界で生きてたらそこまで単語の意味が乖離するんですかね…

つまるところここは「右翼はどうせ差別者か全体主義だから右翼への罵倒はスルーだぜ」ってことですか?

また繰り返しますけど、私は何も侮辱されるような発言はしてないわけで、にもかかわらず差別者呼ばわりされて罵倒されたことになるんですけど、差別を嫌ってるはずの管理人さんは何でそんなことしたんですか?
206:くたびれたネトウヨ :

2018/08/29 (Wed) 21:07:20

>管理人氏
なるほど、自由選択による基準ですか。このスレの題名と絡めますが、この一番上では「これで安倍政権を支持している人は知能レベルにかなり問題があると言わざるを得ません」としていますが、支持者は責任として言われて構わないと言う事でしょうか。

後、管理人氏に対しては不可解な面があります。クソガキ氏が公開したメール文には、クッパ革命経験者氏の書き込みに呆れたと評価してたあれですね。掲示板が中々見れないと言うあなたの発言から、あなたが観た内容はここの発言でしょう。メールを受信したと思われる日時までのクッパ革命経験者氏の言動を観れば、私刑に繋がる事は避けるべきとする立場が読めるはずです。ならば、左右は相対的と考えられるあなたなら、あなたの考える右翼像とクッパ革命経験者氏の右翼像に違いが有ると気付けたのではないのでしょうか?後どうして私刑に繋がる事は避けるべきという内容に、呆れ果てたと評価したのですか?


>クッパ革命経験者氏
>そもそも人格が低俗だったらどんな思想だとしても差別者にはなりえるのでは?
例えば、人は平等という思想でも低俗な性格であれば、それに従わない人間を抹消すると言う事ですか?確かに、黒人差別に対して暴力で訴えた人がいたのも事実ですからね。そうなると、思想か人格どちらが先に表面に出てくるかそこを考えればいいのか。
207:クッパ革命経験者 :

2018/08/29 (Wed) 21:44:45

〉くたびれたネトウヨさん

人は平等という思想でも低俗な性格であれば、それに従わない人間を抹消すると言う事ですか?確かに、黒人差別に対して暴力で訴えた人がいたのも事実ですからね。そうなると、思想か人格どちらが先に表面に出てくるかそこを考えればいいのか。

ご理解頂いてるようで最早癒されますね

〉思想か人格どちらが先に表面に出てくるか

例外としては有名なスタンフォード監獄実験とか、名前忘れましたが「壁の向こうの囚人に電気流す実験」とかが「そもそも人は善意に依って行動を停止するのか?」を問うてますが、まああくまで環境が味方した例外ってことで…

〉クソガキ氏が公開したメール文には、クッパ革命経験者氏の書き込みに呆れたと評価してたあれですね。

あと申し訳ないんですがメールに私のこと何て書いてあったんです?
私まだ見てないんですが、管理人さんも私に対してクソガキさんばりの謎判定をすでにしてたんですか?

私刑を言及したら呆れられるとはここは悪人の巣窟かなんかだったんですかねえ!!
208:くたびれたネトウヨ :

2018/08/29 (Wed) 22:26:02

>クッパ革命経験者氏
>私刑を言及したら呆れられるとはここは悪人の巣窟かなんかだったんですかねえ!!
落ち着いてください、呆れた理由は私の予想です。
メールでは、管理人氏が掲示板は放置状態で見ていなかった事、それでも管理人氏がクッパ革命経験者の書き込み内容を観て呆れ果てたと言う事、メールの受信日と思われる日時は8月27日で一週間以内でのクッパ革命経験者氏の掲示板の書き込みの大半はこのスレと言う事から導き出したものです。

そのメールの公開は投稿日時2018/08/28 (Tue) 02:50:15にあります。
ブロックと言う単語から、クソガキ氏はブロックを依頼したようですが、管理人氏はこれを断っています。悪人なら断ったりしないでしょう。

>ご理解頂いてるようで最早癒されますね
どうなんでしょうかね、人格か思想かの流れもその時初めて思い至ったものですからね。
正直な所、差別も侮辱も唯いけないと言うのは間違いと思うんです。韓国差別も、ネットが有るから広がったのかというと違う気がするんです、韓国って反日政策を支持集めとして使っているじゃないですか、そしてそれを知らせているのは他でもないテレビやニュースなんですよ。
韓国は民主主義なんですよ反日政策を支持していると言う事は、民衆は反日を望んでいると言う事の証明になる、それが反韓の起点になっているんです。
むろん韓国人全員がそうではない、ニコ動にだって韓国人のゲーム動画ありますけど、排外のコメントは無いし、あったとしても別の人に避難されます。でも、全体を見ると反日政策の支持集めが尾を引いてしまう。少なくても、韓国差別を否定するのであれば、反日政策を支持する国民の構造に向き合わなければならないと考えています。唯皆に受け入れられる手段が思いつかない。
209:クッパ革命経験者 :

2018/08/29 (Wed) 22:52:18

〉くたびれたネトウヨさん

失礼しました
まあ差別ってつまるところ人の悪意みたいなところありますし撲滅は無理でしょうね
限りなくゼロはめざすべきですから、別に許容しなくてもいいんですけど

しかしブロックしない程度の良心はあるのに何で管理人さんは右翼だというだけで差別者扱いするんですかねえ?
ともあれありがとうございました

まあこのあと管理人さんからの私への返事はないかもしれませんけど、今のところ右翼というだけで私を差別者扱いしやがった管理人さんは所詮管理人さんが嫌う「ネトウヨ」と同レベルだったみたいですわ
210:ただの左翼 :

2018/08/30 (Thu) 05:46:49

クッパってやつ火病起こしてて草
差別する人間はやっぱクソなんやな
211:桑原一馬 :

2018/08/30 (Thu) 09:02:49

>>くたびれたネトウヨ氏
>>どうして私刑に繋がる事は避けるべきという内容に、呆れ果てたと評価したのですか?

私が「あきれ果てた」と表現したのは今回のやりとりについてではなく、過去の彼とのやりとりで話が通じなかったことがあるので、それについて述べたのです。今も、僕が彼を「差別者」扱いしただなんて、変な勘違いしてるでしょ? 僕は、「右翼はクズ」という発言は「〇〇人はクズ」などとは違って「差別発言ではない」という認識を示しただけで、クッパ氏個人が右翼だとか差別者だとかは一言も言ってない。彼のこういうところに「呆れた」と述べたのです。


>>クッパ氏
>>何で管理人さんは右翼だというだけで差別者扱いするんですかねえ?

いまだに認識がズレてるようですが、私は「右翼だから差別主義者」という考えではなく、差別思想や全体主義思想を持ってる人を「右翼」と認識しています。「ネット右翼」や「街宣右翼」みたいなのを「右翼」と呼ぶ認識していますので、「右翼だと言うだけで差別者扱い」という指摘は原因と結果が逆です。

>>右翼というだけで私を差別者扱いしやがった管理人さん

これは100%の完全なる誤解。どうしてそんな認識になってるのかよくわからない。

私はクッパ氏を「右翼」とも呼んでいないし、差別者扱いも一度たりともしていない。

私は「ただの左翼」氏の「右翼はクズ」という発言を「差別ではない」と言っただけで、クッパ氏が右翼とも差別者とも、一切一度も全然欠片ほどもちっとも全く言ってない。

私は他人から左翼扱いされて「左翼はクズ」と呼ばれても、それを差別とは全く認識がしないので、そのような考え方を述べたのです。

「ただの左翼」氏のクッパ氏に対する「右翼」「クズ」という評価が妥当かどうかなんて、全く一言も言ってない。私は「左翼はクズ」と言われてもそれを差別とは認識しないから、「右翼はクズ」も「差別ではない」と述べただけ。私自身はクッパ氏を「右翼」とも「クズ」とも「差別者」とも一言も言ってないし、そんな扱いもしてません。

何で僕がクッパ氏を差別者扱いしたなんておかしな誤解が生じてるのか、正直理解できない。
212:新人読者 :

2018/08/30 (Thu) 09:51:15

まあクッパ氏はアンチスレの常連さんなんだから
管理人氏と話が噛み合わなくても仕方ない。

あっちでも結構ここの事書いてるし。
213:桑原一馬 :

2018/08/30 (Thu) 10:07:18

あと、僕は「保守」をイコール「差別思想」とか「全体主義思想」とは思ってないです。


所謂「保守」的な人のなかでも、差別的な言動をしたり、全体主義的な考えの持ち主を、「右翼」と判断しておりましあ。


模式化すると


保守>右翼>ネトウヨ


という感じですね。


クッパ氏の「右翼」が「保守的な考えの人」程度の意味であれば、「右翼はクズ」と言われて怒るのも致し方ないかと思います。


この辺、「保守」や「右翼」のイメージに個人的な感性が入りすぎていましたね。ちゃんと認識のすり合わせをしないまま論理展開をしてしまいすみません。


私個人は、クッパ氏が「右翼」か「差別者」か知りませんし、「ただの左翼」氏のことも、クッパ氏のことも、どんな人間であるかに、今の私は興味を持っておりません。


繰り返しになりますが、私は「〇〇人はクズ」は差別と認識しますが、誰かから「左翼はクズ」と言われてもそれを「差別」とは認識しないので、「右翼はクズ」を「差別」だとする考えについて、「それは違うと思う」ということを述べようとしただけであり、「ただの左翼」氏のクッパ氏に対する評価に賛同も反対もしていなければ、私自身がクッパ氏を「右翼」とか「差別者」とかと呼んだこともないことを、改めて強調しておきたいと思います。
214:愛感じてますか? :

2018/08/30 (Thu) 10:10:12

私の率直な感想ですがクッパさんは他の常連の方と比べて桑原さんの接し方の差を「差別」と感じてしまったのではないでしょうか
その差が私にはよくわかりませんが、それがわかれば不満の解決につながるのではと思います

またアンチスレがどのような物なのかも私にはわかりませんがアンチスレの常連になってしまったのもその「差」からではないでしょうか
215:クッパ革命経験者 :

2018/08/30 (Thu) 11:19:12

〉愛感じてますかさん

別に接し方とかでなくて、私は悪い発言してなくて右翼ですよって表明した状態で

〉私の中での「右翼」ってのは、「差別」や「全体主義」とは不可分の存在なので、「右翼はクズ」という意見には「そうだよね」と思う

とか発言されたから「ちょっと待てやコラおかしいやろ」と思っただけですよ

管理人さんはなんか言い訳してますけど普通に考えたら怒るでしょこんな失礼な輩
216:桑原一馬(管理人) :

2018/08/30 (Thu) 11:57:42

>>管理人さんはなんか言い訳してますけど普通に考えたら怒るでしょこんな失礼な輩


だから何度も言ってる通り、貴方と私の「右翼」の意味が全然違うってことでしょ。


あなたの中では「右翼」は「保守的な考え方の人」程度の意味かもしれないけど、私の中では「保守的」なだけじゃなくて、それが「差別」や「全体主義」と結びついた思想の持ち主を「右翼」と呼んでる。


何回同じこと説明させるのよ。
217:愛感じてますか? :

2018/08/30 (Thu) 12:34:09

>>クッパさん
うーん、話がなんだか噛みあってませんね
ここは一旦落ち着いてざっくりと今回の流れを桑原さんに説明してみてはどうでしょうか

>>桑原さん
クッパさんをめぐる話とは少しズレるのですが桑原さんの「右翼」について質問です
差別や全体主義と結びついた思想が右翼と仰ってますが、どのようなことからその答えに行き着いたのでしょうか
私の中の右翼ビジョンははっきりとしていないのですが、そのまんま国語辞典に記載されているようなことが右翼と思っています

よろしければ桑原さんや他の方の右翼を教えていただければと思います
218:桑原一馬(管理人) :

2018/08/30 (Thu) 12:42:52

>>愛感じてますか?

>>今回の流れを桑原さんに説明してみてはどうでしょうか

これ以上何の興味もないのでやめてください。私は「右翼はクズ」が「差別発言」かどうかという点だけに口出してんであって、ただの左翼氏とクッパ氏両人自体には何の興味もないです。

>>どのようなことからその答えに行き着いたのでしょうか

「右翼団体」とか「街宣右翼」とか「ネット右翼」とか、「右翼」と呼ばれる人や団体ってそんなんばっかじゃないですか。
219:クッパ革命経験者 :

2018/08/30 (Thu) 12:49:07

〉何回同じこと説明させるのよ。

何回説明されたところで結局は差別的思想も行為もしてない私を差別者呼ばわりしやがったのは変わらんでしょうが

言葉の解釈が違ったところで管理人さんがやらかしたことに何の言い訳が立つのか説明できるもんならしてみなさいよ
220:平和主義者 :

2018/08/30 (Thu) 13:01:19

桑原さん

横から失礼します。
今までのやり取りを拝見すると、どうやら桑原さんの考える「右翼」は私の考える「ネトウヨ」と同様な気がします。

保守思想を持つ者の内の差別主義者=ネトウヨと思っていますので。

そこで、改めて聞きます。
では桑原さんの中で、右翼とネトウヨの違いとはどんなものですか?

右翼=差別主義者、クズ、と定義づけるなら、ことさら「ネトウヨ」という呼称は必要ないようにも思えますが…
221:くたびれたネトウヨ :

2018/08/30 (Thu) 14:44:25

>管理人氏
では、クッパ革命経験者氏の私刑への流れは避けるべきと言う発言及び立場自体はどうなんですか?また過去の事を総合としていますが、クソガキ氏のメール以前の言動は加味していなかったのですか?


>この一番上では「これで安倍政権を支持している人は知能レベルにかなり問題があると言わざるを得ません」としていますが、支持者は責任として言われて構わないと言う事でしょうか。
この質問の答えは有りませんが?管理人氏としては支持者はそう言われても構わないと言う事ですか?
222:ハラダ :

2018/08/30 (Thu) 15:02:43

クッパさん

桑原さん、クッパさんのこと、差別してます? 再三、「興味ない」っておっしゃってますけども。(まあ、これはこれで言われたほうは切ないですけどね)
223:愛感じてますか? :

2018/08/30 (Thu) 15:12:55

>>桑原さん
回答有難うございます

「右翼団体」とか「街宣右翼」とか「ネット右翼」とか、「右翼」と呼ばれる人や団体ってそんなんばっかじゃないですか。

とありますが、率直な疑問なんですが、例えば

撮り鉄が迷惑をかけてる→鉄道オタクはクズ!→車両鉄、模型鉄「なんだと!?」

となり、あらぬ誤解を生みそうなのですが…
224:ハラダ :

2018/08/30 (Thu) 15:21:05

右翼と左翼って、定義が難しいですよね。フランス革命時の議席の左右がその起源っていわれてますけど。グローバルな右翼左翼定義と、その国ごとの右翼左翼定義ってきっと違うんだと思います。また、時代によっても変わってくるんでしょうね。

宮台真司さんが右翼と左翼の考え方ついて下記のように語ってます。

【そもそも右翼、左翼というのは、思想の内容じゃないんだ。資本主義に賛成すれば右翼で、反対すれば左翼だとか、社会福祉などの再配分政策に賛成すれば左翼で、反対すれば右翼という話ではない。そんなのは哲学史や社会思想史を知らないバカが言うことです。つまりバカが大半なんだ。基本的に右・左を分けるものは「態度」です。
立派な人間に出会って感染し、自分も立派な人間になろうと思う。そして浅ましい人間を排除し、浅ましさに近づくような自分の感情の働きを抑制しようとする。こうした構えが右翼。難しく言えば「主意主義」です。反対が「主知主義」で、それが左翼に当たる。19世紀のプロテスタント神学者シュライエルマッハの議論がわかりやすい。
全能の神が存在するなら、なぜ世界に悪があるのか。究極の善に到るための「神の計画」だと理解するのが主知主義です。ただし神は完全で人は不完全だから「神の計画」を理解できない。これに対して、神は全能である以上は善であれ悪であれ何でも意志できるのだと考えるのが主意主義です。
これを人にスライドするとこうなる。人の意志もまた端的なものだ。だから人はときには不合理を意志する。人が不合理を意志し得る以上、社会がどんなに良くなっても人が幸せになるとは限らない。これが主意主義の、つまり右の考え方だ。これに対して、社会が良くなれば人が幸せになると考えるのが主知主義の、つまり左の考え方だ。
資本主義を肯定するのが右だとかいう輩や、資本主義を否定するのが左だとかいう輩は、石原莞爾や北一輝が右である理由を説明してみろや。彼らは資本主義を否定していたんだぜ。どうして右なのか。そう、彼らは社会を良くするためには資本主義をやめなきゃダメだと考えたが、それだけじゃ人間は幸せになれないと考えた。だから、右なんだよ。】

これなんかはグローバルかつ普遍的な右翼左翼の考え方なんでしょうね。
225:ハラダ :

2018/08/30 (Thu) 15:28:35

桑原さんがおっしゃるように、日本の右翼は必ず全体主義者である、というところ、私は懐疑的ですが、天皇を頂点とする民族主義者ではある「べき」だと思ってます。民族主義は差別主義と親和性が高いので、知性のない右翼は差別主義者に転がり落ちるのでしょうが、差別をよしとしない右翼もいるはずですし、私はそういう人たちを(少数ですが)知っています。

ただ、上記の考え方が、欧米的な「合理主義者」「人権主義者(こんな言葉はないかもしれませんが)」から見ると、「は!?」になるんだろうなって思います。考え方のコンセプトが全く違いますし。民族主義=差別主義ではない、ということも理解できない人がいるかも知れない。

私、クッパさんにお聞きしたいんですけど、クッパさんは右翼であると自称されてますよね。自分のことを右翼とか左翼って自称するのって、今の日本だと結構思い切ったことだと私は思うんですが、何故ご自分が右翼だと思われるのですか? 何らかの組織に入ってるとか?
226:新人読者 :

2018/08/30 (Thu) 16:27:19


組織と言うよりアンチスレの常連でしょ?
あっちでも名乗ってかなり詳しい経緯と愚痴を書いてる。
227:ハラダ :

2018/08/30 (Thu) 16:33:23

amさん

うわーーーー!!!
これはそもそもどんなスレッドじゃったかいなと見直していたら、私、完璧にamさんへの返信を忘れておりました!!すみません!!
ちょうど仕事が忙しくなったところで2か月ほどここを覗かなかったというのが言い訳ですが、むちゃくちゃ失礼なことをしてしまいました。本当に申し訳ないです。

>安倍政権の経済運営がダメでも現実的な代わりである民主党系の経済政策(ほかの野党は勢力的に現実的ではないという現状)がもっとダメなのでしょうがない。
というよりも民主党系では経済にとってマイナスに思えるのでしょうがない

そんなダメですかね? 私、今の日本の不景気の正体は個人消費の超低下だと思っていますので、財政出動をして需要を増やそうぜっていう立憲民主の政策は支持できるものだと思います。

>増税は景気にとってマイナスであり2013年は安倍政権です。

消費税に関してはマイナスの方が多いのですが、復興税は明確な使い道のあるお金であり、その使い道とはすなわち「需要を創出する」というものですから、この増税はマイナスであったと私は思いません。

>なぜ野田政権の時だけ3.11以前レベルまでやっと戻った程度であり、安倍政権の時は経済のアドバンテージになるのかが理解できません。

ここはamさんが引用されたように
>2009年:-5.42%(リーマン危機後:民主党政権)
>2010年: 4.19%(金融危機後のリバウンド)
>2011年:-0.12%(東日本大震災)
>2012年: 1.50%(野田内閣 → 安倍内閣)

前年からのマイナス成長率+リバウンド成長率を見ると、リーマン時はマイナスであり、震災後はプラスになっているから、ということです。ここももちろん複合的な理由があったはずであり、野田政権の無能さがマイナスを招いたという見方も出来るかもしれませんが。ただ、いずれにせよ「金融危機からのリバウンド」と「震災からの復興リバウンド」は種類の違うものだと私は思います。

>>スーパーデフレ時代だったのはアベノミクス前だと思います。

>「2017年までに物価上昇率2%」という目標も未達なのに、何故そのようなことを言えるのか興味があります。 

何回も見直したんですが、私、なんでこんなことを書いたんだろう。何が言いたかったんだろう。確かにおっしゃるようにデフレ率は安倍政権になってマシになっていますよね。うーん??

>アベノミクスは金融緩和、財政出動、成長戦略のことであり消費税増税はふくまないと思っています。消費税の増税には反対。アベノミクスには賛成です。

なるほど。でも、財政出動してます? むしろ緊縮ばっかしてるように思えますけれど。

あとは労働需要と需要うんぬんのところですね。ここも変な表現だなあ。
この記事を書いた方は、アベノミクスで労働需要が増えたと書いていますが、問題は需要の創出なのであり、個人消費の拡大が景気回復のキモなわけです。労働需要が増えたからって、なんなの、というかそれはアベノミクスの手柄というか人口構造の変化の手柄だろう、ということが私は言いたかったのですが、この方が労働需要と需要を同一視しているとかは意味不明ですね。

吉田さんについてはやめましょう。確かに論点ではありません。
228:ハラダ :

2018/08/30 (Thu) 16:41:53

新人読者さん

アンチスレって2ちゃんねるのやつですよね。へえ。でも別にこのブログのアンチスレ常連=右翼ってのも変な話ですよね。覗いてみよーっと。
229:クッパ革命経験者 :

2018/08/30 (Thu) 18:47:35

〉ハラダさん

〉私、クッパさんにお聞きしたいんですけど、クッパさんは右翼であると自称されてますよね。自分のことを右翼とか左翼って自称するのって、今の日本だと結構思い切ったことだと私は思うんですが、何故ご自分が右翼だと思われるのですか? 何らかの組織に入ってるとか?

いえ、単に天皇制に賛成側なのでどっちかといえば右翼かなと言うだけの立場です

一応「特権階級による特権の維持を目指すための社会制度を支持する層」になるわけですし…

というかここには、ただの左翼さんとかくたびれたネトウヨさんとかいるわけで、今更かと
230:ハラダ :

2018/08/30 (Thu) 19:50:42

クッパさん

無茶苦茶カジュアルな捉え方なんですね笑。そりゃ、桑原さんとも話がかみ合わないわけだ。

ちなみに、「天皇制」という言葉、右翼はおそらく使いません。そして共産党はおそらくクッパさんの中では左翼なのでしょうが、ここも党として「天皇制」を否定はしていません。というかむしろ「守っていきたい」としています。

https://www.sankei.com/premium/news/161104/prm1611040010-n1.html

建前として、遠い未来に「天皇制」は廃止したい、くらいのことはあるでしょうが、この党はそれよりも「立憲主義」を大事に考えているようです。

「天皇制」の賛否が右翼左翼の判断基準になるとは限らないかもしれませんね。
231:クッパ革命経験者 :

2018/08/30 (Thu) 21:48:12

ハラダさん

〉無茶苦茶カジュアルな捉え方なんですね笑

そうは言われましても定義に対して矛盾はないでしょ
少なくとも辞書とか読んで考えたらそうなっただけです

ただまあ勿論、街宣車とかは大嫌いですけどね?その怒りを私と同じようなカジュアルな右翼にまで向けませんよ
あんなもの過激派なんですから、イスラム過激派みたいなもので、イスラム教徒の方も過激派と一緒にされたらたまったもんじゃないでしょう
232:ハラダ :

2018/08/30 (Thu) 22:35:52

クッパさん

カジュアルな右翼ってのはいいですね笑。

ただ、別にクッパさんが右翼を自称するのに「そんなものは認めない」とまで強弁するつもりはありませんが、私の考えではクッパさんは右翼だとは思えません。あ、これ、私の個人的感想なだけですので。

で、翻って私は、ある種の人には保守的だと言われ、ある種の人にはリベラルだと言われます。私は自分が保守なのかリベラルなのか興味があまりありません。自分の中の理と情を常に良きものにしたいとだけ考えています。

例えば桑原さん、アンチスレなどでは(先ほど一番新しいスレッドをちらりと覗いてみました)左翼だパヨクだと言われていますが、私は桑原さんが左翼だとは思わないし、100%なリベラリストだとも思いません。憲法を大事に考え、改憲に慎重な姿勢などはむしろ保守的だともいえます。というか立憲民主の枝野さんがおっしゃるように、保守思想とリベラル思想は必ずしも相反するわけではないのでしょう。

ほとんどの人はきっとそうなんだと思います。保守的な部分もあれば、どんどん改革しちまえ! みたいな気分になるときもある、いまの天皇は好きだけど、ははあ、陛下! みたいにかしこまるつもりもない、絶対自民党がいいというわけではないけど、政治にはあんまり興味ないしとりあえず自民党を消極的に支持かな、、、といったふうに。

そんな中で自分や他人を「右翼である」「左翼である」「保守である」「リベラルである」「右寄りである」「左寄りである」とカテゴライズすることは、楽ですが、本質的に無意味だと私は思うんです。

目の前、もしくは回線の向こうの相手が右なのか左なのかなんてことを考えるよりも、その人は一体何を言いたいのか、それに自分はどう思うのか、そういった思考に時間を使った方がよほど有意義ではないかなと思うし、こういうのも個人主義っていうのかな? 相手の「個」を尊重するというか。で、多くの人がそういう考え方になれば、差別って減っていくような気がします。

なんか説教みたいになってますが違います。そんな考え方もあるのねくらいに捉えてくださいませ。
233:クラン :

2018/08/30 (Thu) 22:36:11

そもそも日本に「右翼」なんているんですかね?
外国の軍隊が事故を起こしたときに、被害者の日本人をバッシングするような人達は右翼ではないでしょ。
234:ハラダ :

2018/08/30 (Thu) 22:47:58

クランさん

個人的にですが右翼を自称する人は何人か知っています。とはいえ「政治活動をする」というのが右翼の必須条件だとすれば、彼らは右翼ではないかも。あー、でも、ブログなんかで意見を主張してるから、政治活動をしているともいえるのかな? 街宣車に乗ったことはないはずです。

彼らの共通点は
・天皇を頂点とした民族主義である
・自民党を支持していない
・中国を重要な仮想敵国と考えている
・軍拡を主張している
・朝鮮人差別や男尊女卑を嘆かわしいと考えている

といったところです。
235:新人読者 :

2018/08/30 (Thu) 23:16:51

クッパニキ…じゃねえクッパ革命経験者さん

いくらアンチスレで語気の強い事を書きちらしても
管理人氏はには伝わりませんよ?

私は楽しく拝見させて頂いてますが...
236:クッパ革命経験者 :

2018/08/30 (Thu) 23:57:25

クランさん

〉そもそも日本に「右翼」なんているんですかね?

取り敢えず、私が辞書にある定義に該当する以上右翼はいるとしても問題ないでしょ
私は日本在住の日本人ですよ

新人読者さん

〉いくらアンチスレで語気の強い事を書きちらしても
管理人氏はには伝わりませんよ?

私は楽しく拝見させて頂いてますが...

こっちで無駄に私が挑発的発言をしないためにあっちで書き込みしてるんで、別に伝わらなくても大丈夫です

勿論管理人さんが私のあちらでの意見に反論があるならあちらで対応しますよ?
ただしこちらでは「言葉の解釈が違ったところで管理人さんがやらかしたことに何の言い訳が立つのか説明できるもんならしてみなさいよ」
という書き込みに対して何らかのリアクションは欲しいですねぇ

取り敢えず今日のところは管理人さんのリアクションは無さそうですが、まあ新人読者さんが私のあちらでの書き込みを楽しんで下さるってことは光栄ですね
237:クッパ革命経験者 :

2018/08/31 (Fri) 14:53:02

連投すいませんが管理人さんはブログの方で

>>ポル・ポト、毛沢東、スターリンの仲間なのだから、共産主義者どもが迫害され差別されるのは当然。

という差別者に対して

ヒトラーやムッソリーニは反共産主義だが、「反共産主義はヒトラーやムッソリーニの仲間」と言うか?

と書いてますけど管理人さんの場合は右翼というだけで私を差別者呼ばわりしやがったんで、つまるところ共産主義者をポル・ポト、毛沢東、スターリンの仲間とみなして迫害するんですかね?
238:愛感じてますか? :

2018/08/31 (Fri) 17:59:35

>>クッパさん

この発言をした方の味方をする訳ではないですが
この方の「共産主義者」の認識が他の人と違うということで話がすんじゃうことですね(笑
239:クッパ革命経験者 :

2018/08/31 (Fri) 18:23:57

〉愛感じてますかさん

確かに(笑)
つまり共産主義者どもが迫害され差別されるのは当然だった…?ってなるわけ無いんですよねー

何にせよ管理人さんが待ち遠しい
240:愛感じてますか? :

2018/08/31 (Fri) 19:38:38

>>クッパニキもといクッパさん

なんにせよ認識の違いで片付けたら全てのピンポンダッシャーに適応できそうなのでそこはどうかと思います

あとアンチスレを覗いてみました…
思ったよりアンチアンチしてなかったと思いました(笑
241:新人読者 :

2018/08/31 (Fri) 23:44:53

>こっちで無駄に私が挑発的発言をしないためにあっちで書き込みしてるんで、別に伝わらなくても大丈夫です

つまりアッチの言動が挑発的だって事は自覚してるんだ。
まあ本音というか言いたい事の大半はアッチの言動にあるんだろうな。

さすがクッパニキだ。
自分を理解してもらう為に書き込んでる訳じゃ無いんだな。
じゃ何しにこっちに来てるんだと思うけども。
その内誰も相手にしなくなると思うけどね。

まあ、俺はあんたのあっちでの言動を晒すつもりは毛頭無いから
心配しなくていいよ。
しばらくはアッチとこっちを見比べて楽しませてもらうわ。


242:クッパ革命経験者 :

2018/09/01 (Sat) 01:36:39

〉じゃ何しにこっちに来てるんだと思うけども。

今のところは差別者と化した管理人さんとのリアクション待ちですからねえ
君も楽しんで下さるぶんには私としちゃ光栄ですよ
一緒に仲良く管理人さんのリアクションを待とうじゃありませんか
243:通りすがりのただのひと :

2018/09/01 (Sat) 13:08:43

>自分を理解してもらう為に書き込んでる訳じゃ無いんだな。
>じゃ何しにこっちに来てるんだと思うけども。

ここって賛同者しちゃいけない決まりでもあるんだったら、
「それは確かに」ってなるだろうけど、ただのブログ・掲示板とはいえ、
こうやってインターネット上の開かれた場所にあるんだったら、
意見や立場の異なる人がいてもいいんじゃないの?

違うの?


>その内誰も相手にしなくなると思うけどね。
ここ最近のこの掲示板とかブログの流れをみている限り、
そっくりそのままその言葉あなたにお返しできると思いますわ。

「デマに騙されないようにする」が目的のブログの方も、
結局はそれ以外の意見持ってる人にはだいたい等しく攻撃的な人たちしかいないのであれば、
遅かれ早かれ皆に飽きられて(呆れられて)廃れていくような気もするけど。
244:クッパ革命経験者 :

2018/09/01 (Sat) 22:21:23

しかし管理人さんはリアクションないなー
いつまでこのままだんまりで逃げ続ける気なんですかねえ
245:クッパ革命経験者 :

2018/09/02 (Sun) 09:17:11

さて、最近多くの質問に管理人さんが答えないので、アンチスレ?の方では

〉残念ながら管理人は「追求から逃走中の差別者」という「評価」を下さざるを得なかった

ということになりましたね
それに対してみなさんどう思うかは気になるところですが、正直管理人さんからリアクションないままとは思ってませんでしたねぇ
246:パイセン :

2018/09/03 (Mon) 06:43:59

デマ批判する人間が差別主義者とはたまげたなぁ…
やっぱ管理人も差別すきなんすねぇ
247:桑原一馬(管理人) :

2018/09/03 (Mon) 10:32:16

放置しててすまなかったけれど、正直同じことを何回も説明させられることに嫌気がさしていた。


>>何回説明されたところで結局は差別的思想も行為もしてない私を差別者呼ばわりしやがったのは変わらんでしょうが

>>右翼というだけで私を差別者呼ばわりしやがった


これ、本当にいい加減にしてくれない? 何回同じことを説明させりゃあ気が済むわけ?


僕は一度だって、クッパ革命氏を「差別者」なんて呼んでないんだけど。一体僕がいつクッパ氏を「差別者」呼ばわりしたの?


僕の考える「右翼」というのには、「差別」なり「全体主義」なり、否定的なニュアンスを含むよ。でも、そこにクッパ氏が相当するなんて一言も言っていないだろ?


何回同じこと言えば理解してもらえるのかわからないけど、もう一度言うよ。


僕は一度だってクッパ氏を「右翼」なんて呼んでいない。「右翼」と呼んでいないのだから、「差別者」呼ばわりもしていない。


僕の考える「右翼」とクッパ氏の考える「右翼」は違う。クッパ氏の考える「右翼」にクッパ氏自身が入るんだろうけど、僕はクッパ氏が僕の考える「右翼」に入るなんて、一度だって一言だって言ってないだろ。


僕はそもそもクッパ氏を「右翼」と呼んだことなど一度もない。クッパ氏を「右翼」と呼んでいないのだから、「右翼というだけで差別者呼ばわりした」など、クッパ氏の被害妄想以外の何物でもない。


何億回同じこと言わせる気? 同じことを何回も何回も言わなければいけないことに、心底うんざりしてるんだけど。本当にいい加減にしてくれないかね? 被害妄想もいい加減にしろとしか言いようがない。


で、僕の考える「右翼」にクッパ氏が相当するかどうかと言うと、答えは「知らない」だ。僕はクッパ氏の考えなんてちゃんと把握してないから、クッパ氏が僕のイメージしてた「右翼」に相当するかどうかなんて、判断さえしていない。
248:桑原一馬(管理人) :

2018/09/03 (Mon) 10:46:34

これ、何がおかしいかって言うとさ、クッパ氏は自分で自分のことを「右翼」って思っていて、僕もクッパ氏のことを「右翼」と思っているって勘違いしてるんだよね。


何十回何百回繰り返せば理解してもらえるのかわからないけど、僕は一度だってクッパ氏を「右翼」なんて呼んでない。クッパ氏自身が自分のことを「右翼」と思ってるかどうかなんて、僕にとっては糞どうでもいい。クッパ氏自身が自分のことをどう評価しているかなんて、知ったこっちゃない。


クッパ氏自身が自分のことを「右翼」と呼んでいようが、僕の方はクッパ氏のことを現在のところ「右翼」だと認識していない。(判断できるほどクッパ氏の意見を読んでないから)


僕の考える「右翼」は、「差別」だったり「全体主義」だったりと結びついてるけれど、僕はクッパ氏が僕の考える「右翼」に相当するとは、少なくとも現在のところ認識していないんだよ。


だから、僕がクッパ氏を「差別者」扱いしたなんて、事実は全く存在していない。僕がクッパ氏を「お前は右翼だ」って言ったのならそう言えるかもしれないけど、一度でも僕がクッパ氏を「右翼」って呼んだか? 呼んでないだろ。


自分で自分のことを「右翼」って思ってるからって、僕もクッパ氏のことを「右翼」と思ってるとか妄想しないでくれ。


僕はクッパ氏のことを右翼だとも右翼でないとも一度たりとも判断したことはない。


よって、僕はクッパ氏のことを、一度たりとも差別者とも差別者でないとも判断したことはない。


これ、本当にすでに何度も何度も何度も説明しているのに、それでどうして僕がクッパ氏を「差別者」扱いしたなんて誤解が生まれるのか、心底理解できない。
249:桑原一馬(管理人) :

2018/09/03 (Mon) 11:27:15

あと、僕の中での「右翼」は「差別」や「全体主義」と結びついているって言ったけど、「右翼は必ず差別と結びついている」なんて言ってないからね。「差別」じゃなくて「全体主義」と結びついている場合もあるし、「歴史修正主義」なんかと結びついてる場合もある。「右翼」=「差別主義者」と断定してるわけじゃない。


例えば、
「天皇陛下バンザーイ!」「日本は天皇陛下を中心とした神の国だ!」「我々は天皇陛下の赤子(せきし)なのだ!」
とか言って街宣車乗り回してる奴を見たら、「うわ! 右翼だ!」とは思うけど、それでイコール「差別主義者だ!」などとは当然思わん。


何度も繰り返すけど、僕は「保守」と「右翼」をイコールとして見ておらず、「右翼」に対しては否定的なイメージを持っている。でも、クッパ氏が僕の考える「右翼」に相当するかなんて判断したことはないし、ましてクッパ氏を「差別者」呼ばわりしたことなど一度たりともない。


何億回言えば理解してもらえるのわからないが、そこは100%クッパ氏の誤解だ。断じて私はクッパ氏を「右翼」と呼んだことも、まして「差別者」呼ばわりしたこともない。(そんな判断をするほどクッパ氏に興味がない)


そもそもは、「右翼はクズ」が「差別」に当たるかどうかって話で、僕は「差別とは言えない」と主張したのであって、一度だって「クッパ氏は右翼だ」「クッパ氏はクズだ」なんて言ってない。それを言ったのは「ただの左翼」氏。


僕は「ただの左翼」氏の「右翼はクズ」発言が「差別ではない」と言っただけで、彼がクッパ氏を「右翼」「クズ」と判断したことに賛意を示したことなど一度もない。僕がクッパ氏を「差別者」呼ばわりしたとか、めちゃくちゃな誤解だ。


クッパ氏は、僕と「ただの左翼」氏の意見とを同一視してるんじゃないのか? 何回繰り返せばいいのかわからないが、僕は彼の発言が「差別とは言えない」と言っただけで、彼の意見に同意してクッパ氏を「右翼」「クズ」扱いしたわけじゃない。
250:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 16:48:41

アンチスレまだ存続してたんですね。
このブログも有名になったものだ(感慨)

しかし、文句があればクッパ氏のように直接言いにくれば良いのに…
シャイなのかな?
251:パイセン :

2018/09/03 (Mon) 17:44:55

なんで管理人はただの左翼って人を注意したり意見言わないんですかね…
それこそダブスタなんだよなぁ
252:ハラダ :

2018/09/03 (Mon) 19:28:58

「右翼はクズ」というただの左翼さんの発言は私も別に差別ではないと思います。ただ、(言われた対象が誰であるとかいうことは置いておいて)侮辱行為には間違いないし、概してただの左翼さんの発言は極端なものが多いし非論理的なものも多いように思えます。それに桑原さんが言及しないのを「アンフェアである」と評価することは可能かも知れない。

しかし、桑原さんはこの掲示板の管理人に過ぎないのであって、警察でも教師でもないのだから、何を言おうと何を言うまいと、基本的には彼もしくは彼女の自由じゃないでしょうか。いわんや、クッパさんの言う「管理人に差別された」なんていう憤慨はまったく見当違いです。右翼を気取るのならもっと国語を勉強してください。桑原さんが誤解をとこうとあんなにも長文で説明したことにむしろ感謝すべきです。
253:ハラダ :

2018/09/03 (Mon) 19:30:27

失礼。間違えました。
「管理人に差別された」ではなく、「管理人に差別者扱いされた」でしたね。
254:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 19:41:59

管理人さん、長々と言い訳お疲れ様でした

つまり管理人さんは誰かが自称イスラム教徒の前で「イスラム教徒ってのはテロの思想と結びついてるからさ~イスラム教徒はクズって言われても単なる評価だよね~」
って発言したとしても
「イスラム教徒が必ずテロと結びついてるとか言ってないし~」「俺そもそもキミのこと一度もイスラム教徒って呼んでないよ~」って言ってたら「そうか!許してやれよ自称イスラム教徒さん!」ってなるんですかね

そもそも

〉僕の中での「右翼」は「差別」や「全体主義」と結びついているって言ったけど、「右翼は必ず差別と結びついている」なんて言ってないからね。

って言い訳に無理があって、辞書で調べりゃ分かる通り右翼って言葉にそんな意味ないんだよなあ

例えば「僕の中でのイスラム教徒はテロや男女差別と結びついてるって言ったけど、イスラム教徒は必ずテロや男女差別と結びついてるなんて言ってない」が通じるわけないでしょ

おお見苦しい見苦しい
255:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 19:42:35

重大なルール違反があったのならともかく、そうでないのに「管理人が注意しないのはダブスタだー」って管理人を自分の親や小学校の先生とでも思っているのでしょうか??
256:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 19:45:42

〉ハラダさん


〉「右翼はクズ」というただの左翼さんの発言は私も別に差別ではないと思います。

え?何で?実はただの左翼さんも管理人さんみたいに「右翼」って単語に辞書にない意味を持たせてたとかですか?
257:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 19:55:29

>>え?何で?実はただの左翼さんも管理人さんみたいに「右翼」って単語に辞書にない意味を持たせてたとかですか?

「右翼」は自分の選択の結果だからですよ。

もしもクッパさんが生まれながらの右翼で、自分の意思じゃ右翼であることをどうしても変えることができないのであれば、「右翼はクズ」という発言は差別になるかもしれませんね。
そうでなければ、「右翼はクズ」という発言は罵倒であっても差別ではありませんよ。
258:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 19:58:42

wikipediaからの引用で申し訳ないけど、

>>ヘイトスピーチ(英: hate speech)とは、人種、出身国、民族、宗教、性的指向、性別、障害など自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて個人または集団を攻撃、脅迫、侮辱し、もしくは他人をそのように扇動する言論等を指す。

>>自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて

ここ重要ね。
259:愛感じてますか? :

2018/09/03 (Mon) 20:13:42

差別ではなくて罵倒であっても許される事ではないですね
また桑原さんは何度も興味がない、詳しくクッパさんの発言読んでないと仰っていますが、よく読みもせず呆れることに呆れますね
さらに左翼さんがクッパさんを罵倒してる事に無関心という事は結局左翼さん側になるという事ですかね(いじめを無視するという事はいじめをしている理論だと)
だからこそクッパさんを差別者扱いしてる〜と考えちゃうんじゃないですか?
260:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 20:19:38

アサギさん

〉自分の意思じゃ右翼であることをどうしても変えることができないのであれば、「右翼はクズ」という発言は差別になるかもしれませんね。

お前それイスラム教徒とかキリスト教徒の前で同じ事言えるの?
261:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 20:23:38

>> >>260

せっかく貼ったんだからちゃんと読もうな

>>>>ヘイトスピーチ(英: hate speech)とは、人種、出身国、民族、「「「「「宗教」」」」」、性的指向、性別、障害など自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて個人または集団を攻撃、脅迫、侮辱し、もしくは他人をそのように扇動する言論等を指す。
262:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 20:51:56

〉アサギさん

だからさ、本来好きにできる信仰も該当するんだから右翼って政治的思想でもヘイトスピーチに該当するでしょって話ですよ

思想で差別してもセーフってことはないでしょ?
自分で貼り付けたんだからもう少し読んどかないと恥かきますよ
263:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 21:00:14

>>だからさ、本来好きにできる信仰も該当するんだから右翼って政治的思想でもヘイトスピーチに該当するでしょって話ですよ

それは君がそう勝手に思ってるだけでしょ?

一般的な定義として、宗教は「自分から主体的に変えることが困難な事柄」って認定されているのよ。
一応言っておくけど、これは私が決めたんじゃ無いから、私に文句を言われても困るな。

んで、もう一度聞くけど、君の「右翼思想」は「主体的に変えることが困難」なのかな??

イエスなら差別かもしれないね。
ノーなら差別じゃないね。

それだけの話。

さぁどっち!?

余計なことは言わなくていいからイエスかノーで答えて欲しいね。
264:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 21:07:04

ていうか

〉ハラダさん

管理人さんはアンフェアだって言うならアンフェアなことを何で私がされなきゃならんのかということくらいは訊ねる権利はあるでしょ

アンフェアなことやらかした人に感謝すべきとか酷なことをおっしゃいますなあ
265:ハラダ :

2018/09/03 (Mon) 21:07:45

クッパさん

>>「右翼はクズ」というただの左翼さんの発言は私も別に差別ではないと思います。

>え?何で?実はただの左翼さんも管理人さんみたいに「右翼」って単語に辞書にない意味を持たせてたとかですか?

「クズ」というのは評価だからです。それが正しい認識に基づいたものか誤った認識に基づいたものかは置いといて、ただの左翼さんは評価をしているだけです。こういうのは例えば偏見とか十把一絡げなどと呼ばれるものではあるでしょうが、差別というのとは違います。差別とは、偏見や十把一絡げな価値観のもと下した評価をもとに、その対象を不当に扱うということです。

「タトゥーを入れた人物は皆クズである」
→これは偏見や十把一絡げな価値観による評価です。しかしこれは差別とは言えません。
266:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 21:10:23

ここで言うアンフェアというのは

A「右翼はクズ」
B「左翼はクズ」

に対して、Bだけをルール違反として注意することでしょ?
どっちも放置ならフェアでしょうが。
267:ハラダ :

2018/09/03 (Mon) 21:16:24

クッパさん

>管理人さんはアンフェアだって言うならアンフェアなことを何で私がされなきゃならんのかということくらいは訊ねる権利はあるでしょ

尋ねる権利くらいならありますが、桑原さんがそれに答える義務はありません。あなたはここを、お金を払って利用してるんですか? 義務がないのに答えてくれたことに感謝しなさいという話です。

それにアンフェアなことをされたって、あなたは目の前で自分以外の誰かが誰かに、電車で席を譲ったら、そのたびに「なんで俺に譲らないんだ」って尋ねるんですか? まあ、その権利だって、なくはないですが。
268:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 21:18:49

〉アサギさん

ちょっと細かく返事しますけど

〉一般的な定義として、宗教は「自分から主体的に変えることが困難な事柄」って認定されているのよ。

うん、そしてそれは右翼って思想でも同じでしょう?

〉んで、もう一度聞くけど、君の「右翼思想」は「主体的に変えることが困難」なのかな??

自分の宗教と同じ程度には変えるの困難ですから、イエス以外の何物でもないです

〉イエスなら差別かもしれないね。
〉ノーなら差別じゃないね。

で、何で片方は「かもしれない」でもう片方は「じゃない」なんですかね?

そしてさらに「余計なことは言わなくていいからイエスかノーで答えて欲しいね」などと見てのとおりおかしな二択をやらせようとする不思議なアサギさん…

まあアサギさん曰くこれで「右翼はクズ」が「差別ではない」から「差別かもしれない」になるわけですが、私はもう一回「何故右翼はクズという発言は差別なのか」を書くべきなんですかね
269:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 21:30:49

>>うん、そしてそれは右翼って思想でも同じでしょう?

全然違いますよ?
一般的なヘイトスピーチの定義に「政治信条」なんて無いですよ?

貴方の右翼思想は「自分から主体的に変えることが困難な事柄」なのですか??

>>自分の宗教と同じ程度には変えるの困難ですから、イエス以外の何物でもないです

貴方の宗教と比較してどうするんですか…

例えばイスラム圏やキリスト圏で生まれ、育ち、第3者から見ても「主体的に変えるのが困難」と認定される程度ものなのですか。
ということなのですが。

貴方の言い分が通るなら

「このブログの常連はクズ」

ですら「差別」と言い張れてしまうのですが。

多分、アンチスレの方にはこういった主張がいくつもあるんじゃないですかね?

>>で、何で片方は「かもしれない」でもう片方は「じゃない」なんですかね?

上記のような、無茶な主張を防ぐためですよ。
270:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 21:37:33

〉ハラダさん

〉それが正しい認識に基づいたものか誤った認識に基づいたものかは置いといて

ってありますが置いといて良い訳ないでしょ
罵詈雑言吐いて「あ、認識誤ったから評価間違えちゃった~差別じゃないよ~」が通じるわけないでしょ
「ゴメ~ンその病気伝染病かと思って隔離しちゃった~」と変わらないじゃないですか
271:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 21:42:49

>>ってありますが置いといて良い訳ないでしょ
>>罵詈雑言吐いて「あ、認識誤ったから評価間違えちゃった~差別じゃないよ~」が通じるわけないでしょ

違うでしょ。
ハラダさんが言っているのは、正しい認識に基づくものか、誤った認識に基づくかは関係なく、評価である以上「差別」ではない。ということでしょ。
272:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 21:46:04

〉アサギさん

例えばイスラム圏やキリスト圏で生まれ、育ち、第3者から見ても「主体的に変えるのが困難」と認定される程度ものなのですか。
ということなのですが。

仏教圏で産まれ育ったキリスト教徒は簡単に改宗できるとでも?
別にどこで育とうが宗教変えるのは困難ですよ
政治的思想も同じです

〉で、何で片方は「かもしれない」でもう片方は「じゃない」なんですかね?

〉上記のような、無茶な主張を防ぐためですよ。

私の主張は防げてないし主張を防ぐために並列しない択一を迫るとかワケわからないんですよねえ…
273:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 21:52:54

〉アサギさん

〉評価である以上「差別」ではない。ということでしょ

いやそれだと差別を評価って言い張ってるだけでしょ
274:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 21:53:04

>>仏教圏で産まれ育ったキリスト教徒は簡単に改宗できるとでも?

「例えば」と書いてあるでしょ。
仏教圏で生まれ育ったキリスト教徒でも、「主体的に変えるのが困難」と第3者から認定されれば、「差別」になりますよ。

>>別にどこで育とうが宗教変えるのは困難ですよ
>>政治的思想も同じです

貴方が「政治思想も同じ」と考えるならどうぞご自由に。
貴方の政治思想が、第3者から見ても「主体的に変えるのが困難」と認定されるようなものであれば差別ですね。

ですが、極めて特異な例ということは理解してくださいね。
でないと、

「このブログの常連はクズ」
「アンチスレの住民はクズ」
「差別主義者はクズ」

みんな差別と言い張れてしまいますからね。
275:ハラダ :

2018/09/03 (Mon) 21:53:43

クッパさん

差別かどうかの話をしているのです。通じるかどうかの話なんかしてません。ていうか通じるってなんですか。どこにですか。

>罵詈雑言吐いて「あ、認識誤ったから評価間違えちゃった~差別じゃないよ~」が通じるわけないでしょ
>「ゴメ~ンその病気伝染病かと思って隔離しちゃった~」と変わらないじゃないですか

何を言いたいがための比喩なのか解りません。罵詈雑言はイコール差別ってお考えなんですか?

クッパさんの論のビジョンが見えないな。ただの左翼さんが差別発言をしたか否かってのがあなたの論の大きな柱の一つなんじゃないですか? なのに「通じるわけないでしょ」みたいなことを言い出す。その「評価」が通じる、、、よう解らんですがまあ、一般常識に、ということにしましょう、その「評価」が一般常識に照らし合わせて通じるかどうかと、それが「差別」かどうかというのはまったく意味の違う問題じゃないでしょうか。

たぶんですが、桑原さんもアサギさんも、ただの左翼さんの発言が「完全に適切である」だなんて思ってないと思いますよ。少なくとも私は、「右翼はクズ」という発言は適切であるとは思わないし、そういった論点でクッパさんがただの左翼さんに抗議するぶんには何も思いません。「差別だ」という論点で抗議しているから、「それは違うんじゃないすか」と申してるんです。

276:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 21:54:02

>>273
それはハラダさんにどうぞ。

こちらは、貴方の理解が間違っていることを指摘しただけですから。
277:くたびれたネトウヨ :

2018/09/03 (Mon) 21:57:12

管理人氏が来てましたか。

所で管理人さん、再再度聞きますけどここの一番上で「これで安倍政権を支持している人は知能レベルにかなり問題があると言わざるを得ません」としていますが、答えが無いと言う事は、支持者は責任として言われて構わないと言う事でしょうか?


>クッパ革命経験者氏
>「ゴメ~ンその病気伝染病かと思って隔離しちゃった~」と変わらないじゃないですか
場合によっては、インフルエンザ等、感染の疑い時点で隔離はします。そうする事で、感染の拡大の防止を行います。
この場合起点の伝染病は人間の意思を離れた存在である為、人間の意思が介在する認識と一緒にするのは違うと思います。
278:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 21:57:35

>>275
同感です。

私個人としては「右翼はクズ」という発言は「適切だとは思わない」どころか、「間違っている」「おかしい」と思いますよ。
その場にいれば、反論してると思います。

ただそれが「差別かどうか」は別の話で、「これは差別だー」「注意しない管理人はおかしいー」はおかしいと思うだけで。
279:クラン :

2018/09/03 (Mon) 22:10:04

>右翼 うよくright wing
>保守的,反動的,排外主義的な思想や運動をいう。左翼と対比して用いられる。
>フランス革命期の国民議会の議場で,議長席から右側の位置に極端な保守派が議席を設けたところに由来する。
>右翼思想の特徴は保守反動という言葉に要約されがちだが,保守と反動は位相を異にした概念である。
>保守は急激な社会変革を否定して漸次的な改革を主張する現実主義的な路線を選択する。
>これに対して反動は現実を全否定して過去の価値観や原理へと回帰することを主張する。
>両者に共通するのは左翼思想を特徴づける楽観主義的な進歩史観への懐疑だけである。
ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典


>排外主義
>他民族・他国に対して、排斥的・敵対的態度をとること。ショービニスム。
大辞林 第三版

定義の中に排外主義が入っていますので、とりあえず外国人差別は含むようですね。
280:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 22:29:40

アサギさん

〉ですが、極めて特異な例ということは理解してくださいね。

そんならあなた方政治的思想をそんなホイホイ変えられます?
少なくとも定義に合致する以上特異ってのはあり得ませんな
別にヘイトスピーチの定義は私が決めたわけじゃないんで悪しからず
281:くたびれたネトウヨ :

2018/09/03 (Mon) 22:30:47

>ハラダ氏
管理人氏を擁護したい気持ちは分かりますが、「~義務がないのに答えてくれたことに感謝しなさいという話です。」この言い方はちょっと・・・。
例えば、「確信しました。あなたは議論を交わすにはあまりにも不誠実、もしくは知性が欠如している、もしくはその両方です。もうあなたと議論(のようなもの)をするのはまっぴらごめんです。」と思った事ありませんか?
もしあったとしたら、あなたはその相手に長文を書いて答えた事に感謝すべきと感じました?
282:クッパ革命経験者 :

2018/09/03 (Mon) 22:32:32

ハラダさん

〉差別かどうかの話をしているのです。通じるかどうかの話なんかしてません。ていうか通じるってなんですか。どこにですか。

あー失礼
「通じる」でなくて「通る」と書くべきでしたね
283:桑原一馬(管理人) :

2018/09/03 (Mon) 22:33:48

うわ、長い…。なんでこんなに伸びてんだ。


とても読み切れないから、最初のリプライ2、3個にだけコメントする。


※パイセン


>>なんで管理人はただの左翼って人を注意したり意見言わないんですかね…
>>それこそダブスタなんだよなぁ


あのさあ、僕はクッパ氏にだって「注意」なんかしてないだろ。僕はクッパ氏とただの左翼氏のやり取り自体には関心がないんだよ。


経緯を言うと、僕に個人的に「クッパ氏が掲示板を荒らしている」という通報があった。


僕が掲示板を見てみたら、クッパ氏は「チョン」みたいな差別発言はしてないから、僕は放置することにした。


その時たまたま最新の対話が「『右翼はクズ』は差別かどうか」という内容だった。僕はクッパ氏と左翼氏の対話には興味がなかったけど、どういう発言が「差別」に当たるかは興味があったから、僕の考えを述べた。


これがダブスタになるのかい?


僕はこれまで何度も「左翼」とか「パヨク」とか言われて「左翼はクズ」とか「パヨクはクズ」とか言われてきたけど、それを「差別」と考えたことはない。


だから「右翼はクズ」は「差別ではない」という僕の考えを述べただけで、クッパ氏が右翼だともクズだとも差別主義者だとも断じて言ってないんだよ。
284:パイセン :

2018/09/03 (Mon) 22:43:36

政治思想なんてホイホイ変えれる人の方が特異だからな?それで差別じゃないは言いきれないんだよなぁ…
あと、管理人さ?
興味が無いとかで誤魔化して見苦しいけどどう考えてもアンタのサイトにとっての害なんだから注意するべきだと思うし現にクッパさんに暴言吐いて管理人も差別してるんだから注意はするべきだよね?人として

みっともない逃げ道作る前に頭の中クリーニングしてこいよ脱カス
285:桑原一馬(管理人) :

2018/09/03 (Mon) 22:44:41

>>クッパ革命氏


>>自称イスラム教徒の前で


イスラム教徒は「イスラム教を信じている人」であって定義がはっきりしてる。「自称右翼」とは全然違うだろ…。


なんで同じところを永遠に何十週もしてるの? 「イスラム教徒」の定義はAさんとBさんとではズレようがないけど、「右翼」の定義はAさんとBさんとでズレうるだろ。


君の叶えていた右翼像と、僕の考えていた右翼像が違ったってことでどうしてこの話が終わらない? そこでとっくに終わってる問題だろ、これ。


>>って言い訳に無理があって、辞書で調べりゃ分かる通り右翼って言葉にそんな意味ないんだよなあ


何億回説明すれば理解できるのかわからないけど、「僕の考えていた右翼像」だって言ってるだろ。君の考えていた右翼像と異なってるって言ってるのに、どうして君は僕に君の考える右翼像を押し付けてきて、僕が君の考える右翼像に対して「差別者」扱いしたってことにしたいわけ?


>>例えば「僕の中でのイスラム教徒はテロや男女差別と結びついてるって言ったけど、イスラム教徒は必ずテロや男女差別と結びついてるなんて言ってない」が通じるわけないでしょ

>>おお見苦しい見苦しい


何千億回言わせる気? 本当に、なんで同じところを無限ループしてるの? 昔のマリオのクッパ上の無限ループを思い出す。


もう一度全く同じことを言うよ。


イスラム教徒の定義は、AさんとBさんとで変化しないよね。


一方、何を「右翼」と思うかはAさんとBさんとで変化しうるよね。


この百科事典マイペディアを見てみなよ。
https://kotobank.jp/word/%E5%8F%B3%E7%BF%BC-35264


右翼の定義に、


「広義には左翼と対照的な意味での保守的立場の人物や団体」


「狭義には排他的なナショナリズム,国粋主義,国家主義などの総称で,一般にはドイツのナチス,イタリアのファシスト,日本の超国家主義者などがその代表とされる」


って書いてあるよね。


つまり、君の考える「右翼」は、この百科事典の説明する「広義の右翼」で、僕の考えていた「右翼」は、この百科事典の説明する「狭義の右翼」だったってだけだよね。


いい加減理解できない?
286:パイセン :

2018/09/03 (Mon) 22:46:07

「右翼」は「差別」や「全体主義」と結びついているって言ったけど

この文だけで脱カス管理人の馬鹿さが滲み出てる
これどこソース?
馬鹿だから答えられない?
287:ハラダ :

2018/09/03 (Mon) 22:50:13

くたびれたネトウヨさん

>例えば、「確信しました。あなたは議論を交わすにはあまりにも不誠実、もしくは知性が欠如している、もしくはその両方です。もうあなたと議論(のようなもの)をするのはまっぴらごめんです。」と思った事ありませんか?
もしあったとしたら、あなたはその相手に長文を書いた答えた事に感謝すべきと感じました?

あはは。笑ってしまいました。

確かにそういうふうに思ったことありますね。お相手にはもちろんある程度の時間を割いてくださったことへの感謝はありますが、確かに「おのれ」って気持ちの方が強かったですね。

ただね、私は、クッパさんの言い分は非常に甘えたものであると感じています。クッパさんが結局桑原さんの説明に納得したのかしてないのかは不明ですが、「差別者扱いされた」というのは明らかに誤解であると私は思っています。その誤解をとく必要なんて、別に桑原さんにはないんです。「クッパさんにもただの左翼さんにも興味ない」って、関係ないこっちが切なくなるくらい連呼されてるんですから。

クッパさんって、結局、「あんたのことなんて興味ないよ」って言ってる人に対して「てめー俺のことどう思ってるんだ」って問いかけてたみたいなもんなんです。それは議論ですらない。

だからかな、「感謝しなさい」なんて立場をわきまえないことを言ってしまったのは。確かにこれは適切な言い分ではなかったかなと思います。
288:桑原一馬(管理人) :

2018/09/03 (Mon) 22:52:04

>>パイセン

>>興味が無いとかで誤魔化して見苦しいけどどう考えてもアンタのサイトにとっての害なんだから注意するべきだと思うし

僕はブログ本体のほうはある程度チェックしてるけど、掲示板のほうは殆ど放置してる。これまでも、めちゃくちゃな荒らしや、明白な差別用語以外は放置してきたんだよ。別にただの左翼氏に甘くしてるわけじゃない。

>>脱カス

あ、お前、「ゲリマンダー」を「下痢」の揶揄と勘違いしたバカと同一人物?
289:くたびれたネトウヨ :

2018/09/03 (Mon) 22:57:15

>管理人氏
じゃあ、なんでその個人連絡に「呆れた」と言っちゃたんですか。
そこを入れているから、途中から管理人氏はクッパ革命経験者氏にマイナスの評価を最初から入れて話していると解釈されてこじれたんじゃないんですか?

で、結局、あなたは安倍政権ないし自民党支持者は知能に問題あるって言われても問題無いと考えているんですか?
290:桑原一馬(管理人) :

2018/09/03 (Mon) 23:00:04

上で書いたことと重複するけど、何回説明すればいいのかわからないから、もう一度説明するね。


さすがにこれで理解できるんじゃないかな?


百科事典マイペディアを見てね。
https://kotobank.jp/word/%E5%8F%B3%E7%BF%BC-35264

【右翼】
>>広義には左翼と対照的な意味での保守的立場の人物や団体。
>>狭義には排他的なナショナリズム,国粋主義,国家主義などの総称で,
>>一般にはドイツのナチス,イタリアのファシスト,日本の超国家主義者などがその代表とされる。


クッパ氏の言っていた「右翼」は、「広義の右翼」だったんだろうけど、僕の言っていた「右翼」は「狭義の右翼」だった。


クッパ氏は何度もイスラム教の例を出していたけど、イスラム教に「広義のイスラム教」も「狭義のイスラム教」もないよね。


でも、右翼には「広義の右翼」と「狭義の右翼」があるよね。


クッパ氏の考えていた「右翼」は、「広義の右翼」であって、間違った右翼像ではない。


そして、僕の考えていた「右翼」も、百科事典にも「狭義の右翼」として書かれている通り、間違った右翼像じゃないよね。


クッパ氏は僕の右翼に対する評価を「間違った評価」だというけど、「狭義の右翼」として百科事典にも載っているものなんだから、間違ってないよね。


これで僕が何度も何度も何度も言った、「僕とクッパ氏とで『右翼』の意味が違う」という説明が理解できたかな? クッパ氏は「辞書で調べりゃ分かる通り右翼って言葉にそんな意味ないんだよなあ」って言ってたけど、百科事典にしっかりと「狭義の右翼」として記載されてるよね。


これまでの経緯を書くと、


・クッパ氏は「広義の右翼」の定義に従って自分を「右翼」と呼んだ。


・僕は「狭義の右翼」の定義に従って、「差別や全体主義と結びついている」として「右翼」を批判した。


・「広義の右翼」しか頭にないクッパ氏は、自分が「差別者」と呼ばれたと勘違いして、僕に怒った。


・僕は、クッパ氏の考える「右翼」と僕の考える「右翼」が違ったのであって、クッパ氏を「差別者」と呼んではない、と説明した。


・「広義の右翼」しか頭にないクッパ氏は、僕がクッパ氏を「差別者」呼ばわりしたと怒り続けた。


・僕は、クッパ氏の考える「右翼」と僕の考える「右翼」が違ったのであって、クッパ氏を「差別者」と呼んではない、と説明した。


・「広義の右翼」しか頭にないクッパ氏は、僕がクッパ氏を「差別者」呼ばわりしたと怒り続けた。


・僕は、クッパ氏の考える「右翼」と僕の考える「右翼」が違ったのであって、クッパ氏を「差別者」と呼んではない、と説明した。


・「広義の右翼」しか頭にないクッパ氏は、僕がクッパ氏を「差別者」呼ばわりしたと怒り続けた。


・僕は、クッパ氏の考える「右翼」と僕の考える「右翼」が違ったのであって、クッパ氏を「差別者」と呼んではない、と説明した。


・「広義の右翼」しか頭にないクッパ氏は、僕がクッパ氏を「差別者」呼ばわりしたと怒り続けた。


(無限ループ)


百科事典にも記載されている内容なんだから、もうこれで終わりにしてくれないかな。百科事典を出しても、これでも僕がクッパ氏を差別者扱いしてるっていうのなら、もう説明のしようがない。
291:ハラダ :

2018/09/03 (Mon) 23:01:31

クッパさん

>あー失礼
>「通じる」でなくて「通る」と書くべきでしたね

その訂正がどのような意味を持つのか私には解りません笑。一緒じゃないですか?

つまりクッパさんはこういうことを主張したいんですか? 「間違った評価をもとに罵詈雑言する行為は差別である」と。
292:桑原一馬(管理人) :

2018/09/03 (Mon) 23:11:14

>>じゃあ、なんでその個人連絡に「呆れた」と言っちゃたんですか。


あのさあ、それ、すでに説明してるよ。


僕とクッパ氏が掲示板で対話するのはこれが初めてじゃないんだ。以前もやったことがある。そこで、クッパ氏には対話が通じなかったという経験があったから、「呆れるものがある」と言ったんだよ。


今回だって、何度も何度も同じことを説明しているのに、彼は無限ループやってるでしょ? クッパ氏の考える「右翼」と、僕の考える「右翼」は違ってたって言ってるのに、いつまでもそこを全然理解しないで、「自称イスラム教徒が~」とか的外れなこと言い出す。


興味本位で対話に加わったのがよくなかった。以前の経験同様、クッパ氏は放置しておくべきだった。長いことずっと放置してたんだけど、今回たまたま対話に参加してしまったのが間違いだった。前回同様、同じ内容の無限ループに入ってしまった。


百科事典にも「広義の右翼」と「狭義の右翼」としてちゃんと記載されていることを見てもらえれば、さすがにクッパ氏も理解できるんじゃないかとは思うが…。まさかこれでも同じことを繰り返すとか、無いと思うけど、心底勘弁してほしい。


>>あなたは安倍政権ないし自民党支持者は知能に問題あるって言われても問題無いと考えているんですか?


「知能に問題がある」って言い方はよくなかったなと思う。ヒトラーを支持していたドイツ人だって、「知能に問題がある」わけじゃなかったろうから。
293:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 23:12:58

>>そんならあなた方政治的思想をそんなホイホイ変えられます?

え?
少なくとも性別、民族、宗教、国籍、性的嗜好ほど「変えることができないもの」とは思わないよ?

だって私の政治信条は「自分が選択したもの」なんだから。

それを「クズ」と言われても、憤りはするけど、差別だとは思わないよ?

だって自分の考えで、自分が選択したものなんだから。
それを「クズ」と言われたくらいで「差別だー」なんて主張するくらいなら始めから選択しないって。

>>少なくとも定義に合致する以上特異ってのはあり得ませんな
>>別にヘイトスピーチの定義は私が決めたわけじゃないんで悪しからず

一般的なヘイトスピーチの定義に合致しないって話なんだけど?

「差別主義者はクズ」も差別発言と主張するの君は??
294:くたびれたネトウヨ :

2018/09/03 (Mon) 23:24:48

>ハラダ氏
ええ、あの時は私も最後あたりは怒りの比率が高くなりましたからね。

私としては、クッパ革命経験者氏と管理人氏の基準の違いで、お互い譲らない状態と感じています。
唯、管理人氏においては「イスラム教徒の定義は、AさんとBさんとで変化しないよね。」としてますが、全ての宗派(最悪ISIS)の人は全ての宗派の人をイスラム教徒として観ているのかという問題が出ますし。

政治思想においても、変われるから差別扱いされないとしても、じゃあ韓国はどうなのかと、反日政策が伝統的な支持集めとなりこの事は日本の公共メディアに流れ広く知られており、これが反韓の起点にもなっています。当然、韓国が反日政策とその支持集めを辞めれば、反韓の起点は減りますが、それは容易に変えられるのかという問題が出ます。
そも、容易に変えられるなら、現状の自民党支持は存在しないでしょう。

>「あんたのことなんて興味ないよ」~
だけなら良いんですけどね、過去の発言を鑑みて呆れたと言いましたと言ってるんですよ。
295:アサギ :

2018/09/03 (Mon) 23:33:10

>>政治思想においても、変われるから差別扱いされないとしても、じゃあ韓国はどうなのかと、反日政策が伝統的な支持集めとなりこの事は日本の公共メディアに流れ広く知られており、これが反韓の起点にもなっています。当然、韓国が反日政策とその支持集めを辞めれば、反韓の起点は減りますが、それは容易に変えられるのかという問題が出ます。

え?
だったら「反日政策を行う政治家はクズ」も差別用語でいいってこと?
若しくは「反日行為を実際に行う韓国人はクズ」も差別用語と感じてるの?

そんなわけないでしょ。
296:ハラダ :

2018/09/03 (Mon) 23:36:25

くたびれたネトウヨさん

>管理人氏においては「イスラム教徒の定義は、AさんとBさんとで変化しないよね。」としてますが、全ての宗派(最悪ISIS)の人は全ての宗派の人をイスラム教徒として観ているのかという問題が出ますし。

ISISの世界的な評価は置いといて、あの人たちもイスラム教徒であることは間違いないんじゃないですか? ああ、でも、ISISをイスラム教徒として認めないイスラム教徒もいるかもしれませんね。

でも今回のことはそんな難しいことじゃなくて、まず、桑原さんの定義の中にある右翼を、桑原さんは批判した。クッパさんは自分も批判されたとして怒った。「それは誤解だ」と桑原さんは説明した。「あなたは私の思うような右翼ではなかった。よって、私の批判の矛先は最初からあなたに向いていない」と説明した。以上。

これで終わりの話じゃないですか? 譲る譲れないとかいう話ですらないと思います。

>反日政策が伝統的な支持集めとなりこの事は日本の公共メディアに流れ広く知られており、これが反韓の起点にもなっています。

反韓、大いに結構じゃないですか? それは別に差別じゃないでしょう。「国としての韓国に反感を持つ」ことは差別でも何でもありません。

>>「あんたのことなんて興味ないよ」~
>だけなら良いんですけどね、過去の発言を鑑みて呆れたと言いましたと言ってるんですよ。

それって、本当だったら人目に触れることのなかった私信の中での言葉ですし。何が問題なのか解りません。発言に呆れたものがあるから、興味をなくしたんでしょう。
297:桑原一馬(管理人) :

2018/09/03 (Mon) 23:43:30

>>くたびれたネトウヨ氏


>>私としては、クッパ革命経験者氏と管理人氏の基準の違いで、お互い譲らない状態と感じています。


いや、僕は譲ってるんだよ。


僕はクッパ氏の考える「右翼」のイメージを否定なんかしていない。「僕とクッパ氏の考える『右翼』は違ったんだね」って言ってんだから、譲ってんだよ。『マイペディア』の言うところの「広義の右翼」と「狭義の右翼」の違いに過ぎなかったんだから。


譲ってないのはクッパ氏だけなんだよ。クッパ氏が自分の考える「右翼」に固執して、僕の考える「右翼」像を否定して、僕がクッパ氏を「差別者」扱いしたっていう勘違いにこだわってるんだ。


何度も言うけれど、『マイペディア』見れば、僕の言ってたこと理解できると思うよ。
298:イント :

2018/09/03 (Mon) 23:45:34

やり取り見ててアサギさんとかハラダさんとか管理人さんの言うことにかなり違和感を感じたので書き込ませて貰いますね

>アサギさん
自分の意思で選択したか否かが差別かどうかに影響するなら
例えば「大人になってから自分の意思でイスラム教に入るやつなんて全員クズ、犯罪者予備軍なんだからとっとと刑務所にぶち込んどけ」みたいなのも差別には当たらないという事でしょうか?私はそうは思いませんが…

それと、あなたはヘイトスピーチと差別を混同して語られているようですが、必ずしも同一のものではありませんよね?

また、そのヘイトスピーチの定義にしてもwikipediaの記事を引用し、その冒頭の文章が全てであるかのように語られているわけですが、あの文言は憲法の条文のように、ヘイトスピーチというものの普遍的な定義を定める骨子となる信頼性の高いものなのですか?
299:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 00:02:59

>>自分の意思で選択したか否かが差別かどうかに影響するなら
>>例えば「大人になってから自分の意思でイスラム教に入るやつなんて全員クズ、犯罪者予備軍なんだからとっとと刑務所にぶち込んどけ」みたいなのも差別には当たらないという事でしょうか?私はそうは思いませんが…

それは「不当な罵倒」ではありますが、「差別」では無いでしょう。
上でも何度も聞いているのに誰も答えてくれませんが「差別主義者はクズ」を差別発言だと思いますか?

>>それと、あなたはヘイトスピーチと差別を混同して語られているようですが、必ずしも同一のものではありませんよね?

語学の研究、若しくは言葉遊びをしたいのでも無ければ、この場合は同一視しても良いでしょう。

>>また、そのヘイトスピーチの定義にしてもwikipediaの記事を引用し、その冒頭の文章が全てであるかのように語られているわけですが、あの文言は憲法の条文のように、ヘイトスピーチというものの普遍的な定義を定める骨子となる信頼性の高いものなのですか?

差別の定義として、「主体的に変えられないものに対しての不当な批判」に対し、異を唱えるものがあるとは思えないのですが…

別にWikipediaが全て正しいとは言いませんが、ことこの議論においては問題ないでしょう。
300:イント :

2018/09/04 (Tue) 00:16:00

>管理人さん

イスラム教の話ですが、少し疑問な所があるので

クッパさんの初めの問題提起を引用すると、
>だから私は「右翼である」とか「左翼である」とかは、まさに人の人格の一部だと思いますよ。政治思想が人格と関係ないなんてことはありえないでしょう。
>それ言うと宗教も良かれにつけ悪しきにつけ人格と関係ないなんてことはあり得ないんですけどね
「イスラム教徒はクズ」とか言うのは差別でしょ

であり、これはその前の管理人さんの「右翼だとかはその人の思想なので、それに対してクズだとかなんとか罵るのは差別にあたらない」という論に対する反論ではナイノデしょうか?
要するに「思想で一括りにして暴言を吐くことが差別でないなら、宗教に対しても同じことが言えるよね」
ということかと思いました。(私自身も疑問に思います)

その後で管理人さんが、「違い」として延べられている、定義がハッキリするか否かの話は、「〇〇はクズだ!」という発言があったときにその対象にどこまでが含まれるかどうかの話であって、確かにその意味では違いが出てくるのですが
そもそもどちらも対象に含まれているというのは前提として話したとき「思想への暴言」は差別にならないんですよね
それは宗教には同じことは当てはまらないのですか、というところが疑問になっております
301:イント :

2018/09/04 (Tue) 00:22:16

>アサギ
さん

なるほど、素早い返信ありがとうございます。
書き込んでおいてちょっと申し訳ないのですが、勝手ながら返信や続きはまた明日か明後日に書き込みさせて頂きます
302:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 00:25:23

>>それは宗教には同じことは当てはまらないのですか、というところが疑問になっております。

それは日本という基本的に無宗教の国に住んでいるから疑問になるのかと思います。

例えばイスラム圏で生まれ、イスラム教の教育を受け、親も兄弟も友人もみんなイスラム教。
この状況で、この人が「イスラム教であることを主体的にやめることができる」若しくは「イスラム教であることを自ら選択した」と認定されると思いますか。
「そんな極端な」と思われるかもしれませんが、こういう人は少なくないどころか、世界でもかなり多いのですよ。

だから「宗教差別」というのは国際的にも認められている、差別の一形態になります。
303:くたびれたネトウヨ :

2018/09/04 (Tue) 00:28:41

>管理人氏
>あのさあ、それ、すでに説明してるよ。
ええ、知っています。だから「途中から管理人氏はクッパ革命経験者氏にマイナスの評価を最初から入れて話していると解釈されてこじれたんじゃないんですか?」と続けました。
そりゃ、自身の介在しない場所で呆れたと言われた状態で、果たして基準を譲ったところで、信じ納得するかという話になります。
正直な所、あのメールは文面上唯ブロックを断るだけにした方が良かったでしょうね。

後、発端とされる話し合いで、クッパ革命経験者氏はヘイトスピーチの向き合い方で、私刑への流れを避けるべきと言う立場である事を忘れないで欲しい。

それと、
>「知能に問題がある」って言い方はよくなかったなと思う。
言い方では無く、言われても問題ないのか?と聞きたかったのですが。
まあ、いいでしょう。ともあれ、ブログでは安倍自民支持者は〇〇と上記のような言葉が散見してますので、言い方が悪いと言うなら諌める方向でお願いできませんかね。あなた方が、アンチスレと呼称している場所では、こういった事等に嫌気がさして流れている人がいますので。
304:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 00:34:15

以下参考にどうぞ

「あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約」の前文より引用

国際連合憲章がすべての人間に固有の尊厳及び平等の原則に基礎を置いていること並びにすべての加盟国が、人種、性、言語又は宗教による差別のないすべての者のための人権及び基本的自由の普遍的な尊重及び遵守を助長し及び奨励するという国際連合の目的の一を達成するために、国際連合と協力して共同及び個別の行動をとることを誓約したことを考慮し、

日本にいるとなかなか実感できないかもしれませんが、国際的には宗教差別は「人種差別」の一形態として扱われているのですよ。
「人種じゃねーじゃん」と思われるかもしれませんが(私もそう感じますが)、人種と宗教は不可分のものとして捉えられております。
305:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 00:41:44

>>まあ、いいでしょう。ともあれ、ブログでは安倍自民支持者は〇〇と上記のような言葉が散見してますので、言い方が悪いと言うなら諌める方向でお願いできませんかね。あなた方が、アンチスレと呼称している場所では、こういった事等に嫌気がさして流れている人がいますので。

管理人を「自分の両親」か「学校の先生」などと勘違いしておりませんかね?
問題があると思うなら、自分で諌めれば良いでしょう?

ましてや、アンチスレに流れた人がいるから、どうしたんですか?
嫌気が指してアンチスレに行くのならどうぞご自由にとしか思えないのですが。
誰もあなた方にお願いしてブログに来てもらっているわけじゃないのですよ?

まぁ、言い方が悪いことに嫌気がさしてアンチスレに流れているということは、そのアンチスレはさぞ上品な言葉遣いしかないんでしょうね。
きっと他人に対する罵倒なんて全くないのでしょう。
306:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 00:57:00

>>正直な所、あのメールは文面上唯ブロックを断るだけにした方が良かったでしょうね。


公開を想定していないメールに文句を言われても困る。


>>ブログでは安倍自民支持者は〇〇と上記のような言葉が散見してますので、言い方が悪いと言うなら諌める方向でお願いできませんかね。


自分で言えばいいじゃん…。
307:くたびれたネトウヨ :

2018/09/04 (Tue) 01:00:59

>ハラダ氏
>でも今回のことはそんな難しいことじゃなくて、
管理人氏宛にも書きましたけど、それを難しくしているのが、メールの件ですね。個人間の連絡だからこそ、他者への評価に信憑性が出てしまう。
だから譲り合いが出来なくなる、裏であの人には呆れていると言われ、基準は譲るよと言われた所で、それが本心と信じる事は難しいでしょう。そして、あなたの言う「おのれ」って気持ちが出てきてしまう。最も、管理人氏の言を聞くにかなり前から言い合いはしていたので、根が深いものだと思われます。

>「国としての韓国に反感を持つ」ことは差別でも何でもありません。
しかし、民主主義であり支持集めの伝統が反日である以上、国民の政治思想は反日政策を受け入れ求める事になります。ここで厄介なのが、支持集めを保証できる事です。つまりそれだけの国民が、反日政策を受け入れていると言う事になり、広範囲の韓国民が反日と言う常識を植え付けてしまっている。その結果、批判から差別へと移ってしまうのです。
308:ハラダ :

2018/09/04 (Tue) 01:12:34

くたびれたネトウヨさん

なんか、クッパさんのプライドを思いやってやれみたいな話になってません?

桑原さんがクッパさんを呆れ果てたことを言う人だっていうふうに評価したことと、桑原さんがクッパさんを「差別者」って評価したのか否かにはまったく関連性がないことです。クッパさんは「俺をもっといいふうに評価しろ」って主張してる訳じゃないですよね。「俺を差別者だと言ったことを撤回しろ」っていう主張ですよね。で、桑原さんは「最初からそんなこといっとらん」って100回くらい繰り返してるという話です。

>しかし、民主主義であり支持集めの伝統が反日である以上、国民の政治思想は反日政策を受け入れ求める事になります。ここで厄介なのが、支持集めを保証できる事です。つまりそれだけの国民が、反日政策を受け入れていると言う事になり、広範囲の韓国民が反日と言う常識を植え付けてしまっている。その結果、批判から差別へと移ってしまうのです。

ここでくたびれたネトウヨさんの言う「差別」ってのは、誰が誰にする差別をさしてるんですか?
309:くたびれたネトウヨ :

2018/09/04 (Tue) 01:19:53

>管理人氏
>公開を想定していないメールに文句を言われても困る。
管理人の仕事としてブロック依頼されたなら、管理人として動くべきだと言う事ですよ。私人としての評価と感情を入れるべきではなかった。それだけですよ。

>自分で言えばいいじゃん…。
要はブログ主として先導はするけど、激しい言葉を諌める気は無いと言う事ですね。
310:くたびれたネトウヨ :

2018/09/04 (Tue) 01:57:50

>ハラダ氏
>なんか、クッパさんのプライドを思いやってやれみたいな話になってません?
プライドと言うよりも、知らない所で低評価する人の言葉を信じるのかということですね、なので途中こじれたと言う表現や根が深いという評価を使いました。

>ここでくたびれたネトウヨさんの言う「差別」ってのは、誰が誰にする差別をさしてるんですか?
質問で返すのは気が引けますが、ハラダ氏は誰が誰にする差別をさしてると思いますか?それとも、反日なら韓国人への差別は無いと言う事ですかな?

結果ですと広範囲ですよ、解りやすいところでは芸能でも、当人が反日なのか分らないのに韓国人だから出て行け、韓国で仕事しろという言葉が有りましたしね。
311:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 02:03:08

くたびれたネトウヨ氏が何を言わんとしてるのかよくわからん。


メールで僕がクッパ氏に「呆れてる」と書いたことと、僕がここでクッパ氏を「右翼」「差別者」扱いしたかどうかって、一体何の関係があるの? 


僕が「呆れてる」って言ったからクッパ氏が意地になって「譲り合いが出来なくな」ってるんだとしたら、単にクッパ氏の了見が狭いって意味にしかならなくなっちゃうけど、それでいいの?


>>管理人の仕事としてブロック依頼されたなら、管理人として動くべきだと言う事ですよ。私人としての評価と感情を入れるべきではなかった。それだけですよ


「知るか、んなこと」としか答えようがない。


なんで公開される予定でもなかったメールで、あんたの考えるようなメールの書き方せんといかんのだ。わけわからん。


相手が「こうこうこういう理由で、クッパ氏をブロックすべきだと思う」と言ってきた。


僕は「たしかにクッパ氏の言動は僕も呆れてはいるけど、それでブロックする理由にまでは至らない」と答えた。


これのどこがおかしいねん。


何か勘違いしてるのかもしれないけど、このブログは個人ブログであって、企業がやってるブログでも何でもないんだよ。


もしも企業がやってるブログなら、「管理人として動け」「私人としての感情を入れるな」ってのはわかるよ。


でも、もともと個人ブログであり、私人がやってるブログなんだよ。そこに来たメールで、公開予定もないのに、「私人としての感情を入れるな」とか言われても、余計なお世話だと言わざるを得ん。
312:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 02:16:57

>>要はブログ主として先導はするけど、激しい言葉を諌める気は無いと言う事ですね。


学校の先生でもないのに、なんでそこまでせんとあかんねん。


「メールに私人としての感情を入れるな」ってところからも感じるけど、このブログを企業がやってるものかなにかと勘違いしてるんじゃない?


このブログはあくまで僕個人の興味関心で行ってる個人ブログなんだ。


「誰もが楽しく使えるコメント欄」に配慮するところまで責任持てん。
313:ハラダ :

2018/09/04 (Tue) 02:52:36

くたびれたネトウヨさん

うーん??

桑原さんが裏でクッパさんを低評価してたにも関わらず、掲示板などでクッパさんを誉めてたりしたら、そりゃ「なんだいそれは。信用出来ないな」ってなるのも解りますけど、そうじゃないですよね? 問題は桑原さんがクッパさんを「差別者である」と評価したか否かでしょ? メールの文面を気にしてらっしゃいますけど、そのメールの文面ですでに「確かに呆れるけど、ブロックする理由にはならない」って書いてるじゃないですか。ここのルールは差別的な言動やただの中傷、会話にならないような意味不明な書き込みをブロック対象にするってものですよね? 桑原さんの考えではクッパさんはそのどれもに該当してないんだから、桑原さんがクッパさんを「差別者である」と評価したのではないかっていう疑問はそもそもが破綻してるんですよ。こじれたっておっしゃってますけど、クッパさんが勝手に一人でこじれてるだけです。

差別の件も何がおっしゃりたいのかいまいち解りません。韓国が支持集めのために反日政策をしている、それによって日本で反韓感情が高まる、その感情が韓国人に対する差別心に繋がっていくってことがおっしゃりたいんですか? それとも反日を旨とする韓国人が日本人を差別するって話ですか?

いずれにせよ、ある国への何となくの反感と、差別心はまったく違うものです。私はある個人が、特定の国の政治や政府に反感を持つことは別に批判しませんが、それによってその国の国民全員に反感を持つのは非論理的だと思うし、いわんや差別心を抱いてしまうことはまったく愚かしいし馬鹿馬鹿しいことだと思ってます。そういうことを主張している人がいれば批判だってします。これは日本人だろうが韓国人だろうが同じことです。

そしてそういう差別心から生まれいずる主張は、その人が自分で選択した思想です。そういう主張をする人を「クズ」呼ばわりするのは、攻撃的だなーとは思いますが、差別ではありません。

クッパさんがそういった差別心を持っていないと仮定すれば、(私もクッパさんは少なくともこのスレッドでは差別心を表明してないと思ってます)いや、というかクッパさんがもし差別心を持っていたのだとしても、ただの左翼さんの数々の発言は、全然正当なものではないし、むしろ批判すべき言い分ではありますが、「差別」ではありません。
314:うーん :

2018/09/04 (Tue) 02:54:46

一つだけ
アサギちゃんがことさら引用してるWikipediaのヘイトスピーチの記述だけど

たしかに
ヘイトスピーチ(英: hate speech、憎悪表現[1][2][3][4][5][6][7])とは、狭義において人種、出身国、民族、宗教、性的指向、性別、容姿、健康(障害)など[8][9]自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて[9]、


とあるけど、すぐ下に
広義においては、職業、所属国、文化、思想、収入、学歴などに基づいて、属する個人または集団に対して攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動のこととされる[8][2][9][10]。

ともあるよね。って思想も入ってるじゃーーーん!w

315:愛感じてますか? :

2018/09/04 (Tue) 05:59:18

>>要はブログ主として先導はするけど、激しい言葉を諌める気は無いと言う事ですね。

学校の先生でもないのに、なんでそこまでせんとあかんねん。


むしろなんでその程度の事もやらないんですか…?
単純に桑原さんの暴言スタイルをやめればいい話じゃないですか
というか桑原さんがそんな態度だから周りも同じ様な態度取るんですよ
ピンポンダッシャーの殆どなんて桑原さんを怒らせて楽しみたいだけなんですから
感情に任せた発言やめればいいんですよ。そしたら荒らしは減りますよ
316:クッパ革命経験者 :

2018/09/04 (Tue) 06:08:29

管理人さんは僕の考える「右翼」像とか言うけどさ、何回か書いてるけど「右翼」って言葉にそんな意味ないんだよね

昔「辞書を引く知性さえない人」って愛国カルト批判してたけどさ、普通に考えて右翼って言葉をそんな使い方してたら誤解を生むとは予想せんかったの?
317:愛感じてますか? :

2018/09/04 (Tue) 06:34:01

>>クッパさん
右翼【うよく】

広義には左翼と対照的な意味での保守的立場の人物や団体。狭義には排他的なナショナリズム,国粋主義,国家主義などの総称で,一般にはドイツのナチス,イタリアのファシスト,日本の超国家主義者などがその代表とされる。

の狭義のほうを指しているみたいです
ただネトウヨなどのわかりやすい名称があるのにそちらを使わず
広く誤解を生む言い方をする事には理解できませんけどね
誰でも楽しめるコメント欄に配慮する必要はないかもしれないけど楽しく使えるならそれに越した事はないでしょう
318:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 06:54:25

>>314
「狭義」とか「広義」とか、昨日の段階では無かったんだけど?
てか狭義の方は出典あるのに、広義の方は出典無いじゃん?
319:パイセン :

2018/09/04 (Tue) 07:05:58

>>要はブログ主として先導はするけど、激しい言葉を諌める気は無いと言う事ですね。

学校の先生でもないのに、なんでそこまでせんとあかんねん。

え?ブログ主なのにそんなこともしないの?
脱カスのお前が暴言のスタイルやめて、暴言咎めていけば良いんじゃないの?
そんなことすらできないの?
320:パイセン :

2018/09/04 (Tue) 07:08:41

「狭義」とか「広義」とか、昨日の段階では無かったんだけど?

見苦しすぎない?左巻きってやべぇな


つか自分が選択したからじゃあ差別じゃないなって話もおかしいけどな
321:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 07:29:03

>>321

じゃあ出典をどうぞ。

>>つか自分が選択したからじゃあ差別じゃないなって話もおかしいけどな

何がおかしいのか説明をどうぞ?
「差別主義はクズ」も差別表現だとでも言うつもりなのかな?
322:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 07:34:09

>>321>>320に対してな。
323:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 07:37:54

なんでまだ理解できないの!!??


>>管理人さんは僕の考える「右翼」像とか言うけどさ、何回か書いてるけど「右翼」って言葉にそんな意味ないんだよね


何千回言えばわかるの???


「右翼って言葉にそんな意味ない」とか言ってるけど、百科事典に書いてあるって言ってるじゃん!!!


百科事典マイペディア
https://kotobank.jp/word/%E5%8F%B3%E7%BF%BC-35264

【右翼】
広義には左翼と対照的な意味での保守的立場の人物や団体。
狭義には排他的なナショナリズム,国粋主義,国家主義などの総称で,
一般にはドイツのナチス,イタリアのファシスト,日本の超国家主義者などがその代表とされる。


ここに、僕の言ってた「右翼」が「狭義の右翼」として書かれてるじゃないか。


これでも「右翼って言葉にそんな意味ない」って言い張るわけ???


反論する前に、このマイペディアの記述を5億回くらい読んでくれない?


>>昔「辞書を引く知性さえない人」って愛国カルト批判してたけどさ、普通に考えて右翼って言葉をそんな使い方してたら誤解を生むとは予想せんかったの?


何億回言えば理解できるの????


これでも理解できないって、心底うんざりだし、呆れるし、意味不明なんだけど。


『マイペディア』でも書いてあるように、君が言ってたのは「広義の右翼」で、僕が言ってたのは「狭義の右翼」だったってことだろ。


僕は普段から「狭義」の方の意味合いで使ってた。そして、君は「広義」の方で使ってたから誤解が生じた。だから僕は最初っから「『右翼』の意味の違いで誤解があったんだね」って言ってたじゃん。それなのに、君は自分の考える「広義の右翼」の定義に固執し、僕の言っていた「狭義の右翼」の定義を否定した。


何が「普通に考えて~」だよ。君が自分の考えてた右翼像に固執して、今でも固執し続けてるだけだろ。なんで君の脳内では、「広義の右翼」像だけが、「右翼」の定義としてあるべき形になってんだよ。なんで「虚偽の右翼」像をもとにした僕のほうに一方的に非があるように言うんだ? 意味不明もいいところだ。


「誤解を生むとは予想せんかったの?」も、いまさら何を言ってるんだ、君は。何十回も、「誤解だったね」「こういう理由で誤解が生じたんだね」って説明してたろうが! それなのに、「誤解だ」って言う説明に君が耳を全く貸さなかったんだろうが。


心底呆れさせられる。百科事典にも僕の主張していることがちゃんと書いてあるのに、なんでいまだに自分の考える右翼像を絶対的なものとして固執できるんだ?


何回言えば君が理解できるのか見当もつかないから、とりあえず5億回ほど下の説明を読んでから反論してくれ。下の説明の「狭義の右翼」をイメージして僕は語っていた。


百科事典マイペディア
https://kotobank.jp/word/%E5%8F%B3%E7%BF%BC-35264

【右翼】
広義には左翼と対照的な意味での保守的立場の人物や団体。
狭義には排他的なナショナリズム,国粋主義,国家主義などの総称で,
一般にはドイツのナチス,イタリアのファシスト,日本の超国家主義者などがその代表とされる。
324:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 07:44:13

>>愛感じてますか

>>ただネトウヨなどのわかりやすい名称があるのにそちらを使わず


おいおい。君の脳内では、ナチスドイツやイタリアのファシスト党はネトウヨだったのか? 何とかして僕を非難しようとしてるようだが、無理があるぞ。


>>広く誤解を生む言い方をする事には理解できませんけどね


なんでお前らの脳内の右翼像に事細かに配慮して語らんといかんのだ。こっちの考える右翼像も、百科事典にも「狭義の右翼」として載ってるんだから、普通に使うわ。


それで君がの考える右翼像とずれてることがわかったから、「『右翼』の定義がずれてたんだね。誤解だったね」って何十回説明しても君らが理解せんかったんだろう。


「広く誤解を生む言い方」とか言ってるけど、こっちはかなり初期から「誤解だったね」って何十回説明しても、自分の中の右翼像に徹底的に固執して、誤解だってことを理解しようとも君らに非難されたくないわ。


どうして君らは『マイペディア』で言うところの「広義の右翼」にだけ固執するんだ? 君らの脳内では、何かを語るときに、常に広義の意味で使わないといけないルールでもあるのか?
325:クッパ革命経験者 :

2018/09/04 (Tue) 07:50:42

〉愛感じてますかさん

〉広義には左翼と対照的な意味での保守的立場の人物や団体。狭義には排他的なナショナリズム(略)

あー百科事典かあ
原点から考えたら納得はしづらいけどしゃあないですな

とはいえ管理人さんは明らかに広義で自分とただの左翼さんが使ってる状況でいきなり狭義で使ってたんですか…
326:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 07:52:51

>>325
理解したのなら、まずは「なんども同じこと繰り返させてごめんなさい」では??
327:通りすがりのただのひと :

2018/09/04 (Tue) 08:05:03

>てか狭義の方は出典あるのに、広義の方は出典無いじゃん
上のwikipediaの引用よく見てみなさいな?あなたの目は節穴ですか?
ちゃんと出典の番号リンクも振られてるじゃないですか。

横から重箱の隅つつくような指摘で申し訳ないですが、
そういうのを意図的に無視して、自分に都合の良い解釈しかしないのは
(wiki記載のものが全てではない、という点には同意するものの)
流石にちょっと酷いと思うよ。
328:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 08:13:21

>>327
>>上のwikipediaの引用よく見てみなさいな?あなたの目は節穴ですか?
>>ちゃんと出典の番号リンクも振られてるじゃないですか。

節穴じゃありませんよ?

まぁ、解説しますと

>>ヘイトスピーチ(英: hate speech、憎悪表現[1][2][3][4][5][6][7])とは、狭義において人種、出身国、民族、宗教、性的指向、性別、容姿、健康(障害)など[8][9]自分から主体的に変えることが困難な事柄に基づいて[9]、

これの文には出典として9番が振られておりますよね?
それに対して

>>広義においては、職業、所属国、文化、思想、収入、学歴などに基づいて、

こちらは出典番号が振られておりません。

>>属する個人または集団に対して攻撃、脅迫、侮辱する発言や言動のこととされる[8][2][9][10]。

これはこの文全体への出典なので、広義のヘイトスピーチへの出典ではありません。

それと出典の中身確認しました?
そこに「広義のヘイトスピーチ」なんて定義はありましたか??

>>そういうのを意図的に無視して、自分に都合の良い解釈しかしないのは
>>(wiki記載のものが全てではない、という点には同意するものの)
>>流石にちょっと酷いと思うよ。

なので、意図的な無視ではありませんよ?
329:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 09:04:00

>>原点から考えたら納得はしづらいけどしゃあないですな


なんだこの言い方。


「原点から考えたら」とか意味不明だし、何十回説明してもこっちの言ってることを理解しようとする素振りさえ見せずに「自称イスラム教徒が~」とか的外れなこと言い続けて、それで反論できなくなったら「納得はしづらいけどしゃあないですな」か。僕が君を「差別者呼ばわり」したって無限ループの言いがかりつけておいて、自分の誤りを認めることもなく、「しゃあないですな」か。


しかも、僕には直接言ってこないで、「愛感じてますか?」氏に言うんだね。百科事典の記述は昨日の段階ですでに数回にわたって示していたのに、そっちは無視して「愛感じてますか?」氏の方に返信する形をとるんだね。僕に直接非を認めるのはどうしても嫌ってか?


これじゃ「呆れた」って言われても当たり前だよね。以前やり取りしたときもこんな感じだったように思う。本当に呆れた。


>>とはいえ管理人さんは明らかに広義で自分とただの左翼さんが使ってる状況でいきなり狭義で使ってたんですか…


本当に、これでもまだ理解しきれず、非を認めないんだな。本当に呆れる。


僕は普段から狭義の意味で「右翼」って使ってたから、君と僕と「右翼」の意味の違いに気を配らなかった。


途中でそこに気が付いたから、「『右翼』の意味がズレてたね。誤解があったね」かなり早い段階で認めてたよね。其のうえ、

僕は

>>ちゃんと認識のすり合わせをしないまま論理展開をしてしまいすみません。

って謝罪までしてるんだよね。


今回のやり取り、最初意味のズレに気が付かなかっただけで、誤解を生んだことを謝罪もしていた僕と、意味のズレがあることを指摘されてもそれを認めず自分の中の右翼像を絶対視して無限ループに突入した君と、どっちに問題があったと思う?


以前もこんな感じの無限ループに突入したような記憶がある。こんなんじゃ対話が成立しないのは当たり前だわ。僕は心底呆れて心底うんざりしたから、もう二度とクッパ氏には関わりたくないけど、クッパ氏は今後もこの掲示板に書き込むなら、今回どうして無限ループに突入したか、どこに問題があったか、まず反省してほしいと思う。そうじゃないと、また別の人と無限ループをやらかすだろうから。
330:愛感じてますか? :

2018/09/04 (Tue) 09:15:46

>>桑原さん
あれ?桑原さん言ってたじゃないですか

あなたの中では「右翼」は「保守的な考え方の人」程度の意味かもしれないけど、私の中では「保守的」なだけじゃなくて、それが「差別」や「全体主義」と結びついた思想の持ち主を「右翼」と呼んでる。

んでなんでそーなったの?って聞いたら

右翼団体」とか「街宣右翼」とか「ネット右翼」とか、「右翼」と呼ばれる人や団体ってそんなんばっかじゃないですか。

と答えたじゃないですか
だから桑原さんの言ってる右翼ってネトウヨも入ってるならネトウヨって言えばいいじゃないってなりません?
右翼はクズ〜って叫んだら右翼は怒るでしょうに
狭義やらなんやらの前に「そんなんばっか」というフワフワしたこと言ってますし
331:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 09:22:58

>>330

>>ただネトウヨなどのわかりやすい名称があるのにそちらを使わず

>>おいおい。君の脳内では、ナチスドイツやイタリアのファシスト党はネトウヨだったのか? 何とかして僕を非難しようとしてるようだが、無理があるぞ。

って答えてますやん。
横から見ても分かりますよ?

右翼≠ネトウヨなのに、「ネトウヨと言えばいいじゃん」というのはおかしいでしょ。

332:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 09:30:52

>>だから桑原さんの言ってる右翼ってネトウヨも入ってるならネトウヨって言えばいいじゃないってなりません?


君の脳内では、「右翼団体」「街宣右翼」=「ネトウヨ」なの?


ネトウヨが含まれるんであって、ネトウヨだけを言ってるんじゃないんだけど。「右翼>ネトウヨ」なのに、「ネトウヨと言えばいい」って意味不明なんだが。


>>右翼はクズ〜って叫んだら右翼は怒るでしょうに


君らいまだに理解できてないんだな。いまだに無限ループやらかすつもりなんだな。僕の考えてた「右翼」が君の考えてた「右翼」と違うって言ってるだろ。自分の想定していた「右翼」以外の反応まで想定していられるか。


僕が自分の右翼像に固執して君らを秘していたのなら非難されるのはわかるが、かなり早い段階で「右翼」の考えにズレがあったことを認め、


>>ちゃんと認識のすり合わせをしないまま論理展開をしてしまいすみません。


ってちゃんと謝罪までしてるんだよね。


なんでこれで非難されんといかんのだ。わけわからん。


>>狭義やらなんやらの前に「そんなんばっか」というフワフワしたこと言ってますし


マジでいい加減にしてくれないかな。自分の非を認めたくないがための言いがかりにしか聞こえん。


僕の考える「右翼」の範囲とクッパ氏や君の考える「右翼」の範囲が違うという説明はかなり最初にしている。


どうしてそのように考えるか、うまく言語化できずに「そんなんばっか」みたいな表現になってしまったのは事実だけど、百科事典に「狭義の右翼」として記載されているように、僕の考えていた右翼像は、決して僕個人が勝手に作り上げたものじゃなかったわけだ。世間での「狭義の右翼」の使われ方の実態を指して、「そんなんばっか」と言ったわけだ。


「『右翼』の意味にズレがある」ということはずっと言い続けていたことなのに、そっちが一方的に自分たちの右翼像を絶対視して、こっちの右翼像を否定し続けたからこうなってんだろうが。なんでこっちに一方的に非があるような認識になるんだよ。君らが自分の中の右翼像に、唯一絶対の右翼像みたいに固執し続けたことが今回の無限ループの原因だろうが。
333:うーん :

2018/09/04 (Tue) 10:03:53

>>327
広義の方の出典として末尾についてる9番の出典に普通に広義の意味乗ってるよ

>「憎悪にもとづく発言」の一形態。匿名化され、インターネットなどの世界で発信されることが多い。定義は固まっていないが、主に人種、国籍、思想、性別、障害、職業、外見など、個人や集団が抱える欠点と思われるものを誹謗・中傷、貶す、差別するなどし、さらには他人をそのように煽動する発言(書き込み)のことを指す。差別の一形態とする見解もある。ヘイトスピーチを行う目的は自分の意見を通すことにあり、あらゆる手法を用いて他者を低めようとし、反対意見にまともに耳を貸すことはない。
334:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 10:09:37

>>333
そのどこに、「狭義」「広義」の区別が?

それに問題となっている文章は

>>広義においては、職業、所属国、文化、思想、収入、学歴などに基づいて

これだよ?

そりゃ一部はあるかもしれないけど、この文章の出典は無いでしょ。
収入とか一体どこから来たのか…
335:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 10:15:42

>>333

あと、それ古いですからね。
こっちが最新です(2013年5月31日に更新)

憎悪に基づく差別的な言動。人種や宗教、性別、性的指向など自ら能動的に変えることが不可能な、あるいは困難な特質を理由に、特定の個人や集団をおとしめ、暴力や差別をあおるような主張をすることが特徴。欧州にはヘイトスピーチを禁止する法律を設けている国が多いが、日本にはこれを特別に取り締まる法律はない。2013年に入り、日本ではインターネット上やデモで近隣諸国に対するヘイトスピーチが急増しており、問題視されている。

このことは、文中でも触れられているので、一読あれ

『知恵蔵mini』(朝日新聞出版)の2013年2月21日の版では「匿名化され、インターネットなどの世界で発信されることが多い。定義は固まっていないが、主に人種、国籍、思想、性別、障害、職業、外見など、個人や集団が抱える欠点と思われるものを誹謗・中傷、貶す、差別するなどし、さらには他人をそのように扇動する発言(書き込み)のこと」を指すとされ、インターネットにおける書き込みも「スピーチ」に含むと解説している[9]。また、それに続けて「ヘイトスピーチを行う目的は自分の表現を挑発的に押し付けること」にあり、あらゆる手法を用いて他者を低めようとし、表現に対する批判に「まともに耳を貸すことはない。」「憎悪、無力感、不信などを被害者に引き起こし、相互理解を深めようとする努力を無にする、不毛かつ有害な行為」と解説し、ヘイトスピーチ規制は全世界的に広がっているとした上で、規制の少ない国としてアメリカと日本を挙げている[9]。さらに、同辞典2013年5月13日更新では「憎悪に基づく差別的な言動」であり、「人種や宗教、性別、性的指向など自ら能動的に変えることが不可能な、あるいは困難な特質を理由に、特定の個人や集団をおとしめ、暴力や差別をあおるような主張をすることが特徴」と解説され、思想は除外された[9]。
336:クッパ革命経験者 :

2018/09/04 (Tue) 10:44:24

管理人さん

〉なんだこの言い方。

それ貴方が言える立場ですかね
ただの左翼さんとは違ってえらく反応早いですな

てか結局いきなり狭義の意味で使って来たことを否定しないんならんじゃ何でいきなりそんなことしたのってなるでしょ
337:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 10:55:24

>>それ貴方が言える立場ですかね


言える立場だね。もちろん。


僕はずっと同じ説明をして、言葉の定義が違ったまま論理展開して君を「差別者」と呼んだと誤解を与えたことに謝罪もしている。


一方、君はその僕の説明を一切受け入れず、自分の中の「右翼」の定義を絶対視して、「差別者呼ばわりした」と言い続けて無限ループに突入した。


何度説明しても「差別者呼ばわりされた」と言い続け、こっちが百科事典の説明を持ち出してもそれを無視し、百科事典の記述をようやく認める際にも、こちらに対して直接それを言うことなく、さらに自分の非を認める発言は一切なし。いまだに自分が誤解していたことを認める発言が一つもない。誠意の欠片もない。


まちがいなく、こっちは貴方に対して「なんだこの言い方」って言える立場ですね。あなたは1回や2回言っても物事を理解できない人のようですので、50回ぐらい言いましょうか。


「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」「なんだこの言い方」


これで少しは頭に入った? 50回ぐらいじゃ君は理解できないかな? 同じこと書くの面倒だから、ここまでの説明を5億回ぐらい読み返してから次の発言してくれないかな。


>>てか結局いきなり狭義の意味で使って来たことを否定しないんならんじゃ何でいきなりそんなことしたのってなるでしょ


マジでいい加減にしろよ。


こっちは右翼を「排他的なナショナリズム,国粋主義,国家主義などの総称」の意味で使うのがデフォルトの感覚だったんだから、自然とそういう意味で使ったんだよ。


「なんでそんなことしたの」って、普段からその意味で使ってたから自然とそういう認識で「右翼」という言葉を理解し、使っていた。


君の言う「右翼」の意味がもっと広いことには対話の途中で気が付いた。そしてそのことは「認識のすり合わせをしないまま論理展開をしてしまいすみません」と謝ってまでいるだろ。


このことも何回説明知れば気が済むんだ? 本当に信じがたい。5年近くこのブログをやってきたけど、こんなにも同じ説明をこんなに何度もさせる人ってアンタぐらいだ。
338:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 11:39:39

君が謝ることなんて期待してないからさ(謝れる人間なら最初っから無限ループしてないだろうから)、「なんでそんなことしたの」とか自己正当化しようとしてないでさ、僕が君を「差別者呼ばわり」したってのが誤解だったってことぐらい、はっきりと言葉にして認めたらどうかな。


僕は君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。
339:クッパ革命経験者 :

2018/09/04 (Tue) 12:02:47

管理人さん

〉「なんでそんなことしたの」とか自己正当化しようとしてないでさ

何でそれが自己正当化になるんですかね…
別に管理人さんは「何でそんなことしたのか」くらい答えられるでしょ
私に対して悪意があったわけでもあるまいに
340:パイセン :

2018/09/04 (Tue) 12:10:56

やっべ、管理人が暴走起こしてるぞwww
たーのしー!
341:ハラダ :

2018/09/04 (Tue) 12:17:55

不条理劇の中の会話みたいですね。
342:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 12:50:27

>>339
>>別に管理人さんは「何でそんなことしたのか」くらい答えられるでしょ

だったら、管理人はそれに答えたんだから、もういいでしょ?

グダグダ言ってないで、

>>僕が君を「差別者呼ばわり」したってのが誤解だったってことぐらい、はっきりと言葉にして認めたらどうかな。
>>僕は君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。

これにきちんと答えれば?
それを認めることすら嫌なの??
343:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 12:58:31

この後に及んでクッパ氏は何がしたいのかが分かりません。

「私を差別主義者だと認定した!」→誤解を与えてごめんなさい。
「その右翼の定義はおかしい!」→百科事典にも載ってました。
「なんでそんなことしたの!?」→答えました。

これ以上、何を求めるのでしょうか?
管理人が何をしたらクッパ氏は満足するのですか?
344:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 13:14:11

>>てか結局いきなり狭義の意味で使って来たことを否定しないんならんじゃ何でいきなりそんなことしたのってなるでしょ

私もクッパ氏に「なんでそんなことしたの」って聞くかなー

何で、管理人は何度も百科事典をソースとして挙げたのに、それらは悉く無視してたんですか?
何で、その回答を>>325で管理人では無い人にしたのですか??

ねぇ何で???
345:クッパ革命経験者 :

2018/09/04 (Tue) 13:17:35

〉管理人は何度も百科事典をソースとして挙げた

346:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 13:24:15

何が「?」なの??
本気で分からないの??

>>285
>>この百科事典マイペディアを見てみなよ。
https://kotobank.jp/word/%E5%8F%B3%E7%BF%BC-35264

>>297
>>何度も言うけれど、『マイペディア』見れば、僕の言ってたこと理解できると思うよ。

>>323
>>右翼って言葉にそんな意味ない」とか言ってるけど、百科事典に書いてあるって言ってるじゃん!!!
>>百科事典マイペディア
>>https://kotobank.jp/word/%E5%8F%B3%E7%BF%BC-35264

これ、読めなかった??

君はこれら全てをスルーした挙句、管理人じゃ無い人にやっと回答したんだよ?
何でそんなことしたの??

あと管理人さんへの回答や、私の>>342>>343はスルーですか?
347:クッパ革命経験者 :

2018/09/04 (Tue) 13:55:21

あ、申し訳ない文章載ってなかった

だからさ、百科事典に載ってたのは分かるけど自分が聞いてたのは「何で広義の意味で使ってる最中にわざわざそんな使い方したの?」ってさらに続けてますやん

狭義の意味があるからってあの状況で広義の意味で発言してないとは納得できんのよ

加えて言えば「差別」って文言は百科事典にもないしな
単なる誤魔化しかと思ってたわ
だから「納得できるだけの、あの状況で差別って言葉を狭義で使った合理的な理由」があればまとめて謝るよ?
348:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 14:12:48

>>だからさ、百科事典に載ってたのは分かるけど自分が聞いてたのは「何で広義の意味で使ってる最中にわざわざそんな使い方したの?」ってさらに続けてますやん

はぁ?

>>百科事典に載ってたのは分かるけど

分かってないからね?全然分かってなかったからね??

君、それらを貼られて尚、

>>管理人さんは僕の考える「右翼」像とか言うけどさ、何回か書いてるけど「右翼」って言葉にそんな意味ないんだよね

って言ってるからね?

そんで愛感じてますか氏に指摘されてようやく

>>あー百科事典かあ
>>原点から考えたら納得はしづらいけどしゃあないですな

って反応したからね??

なに抜け抜けと「百科事典に載ってたのは分かるけど」なんて言い訳してんだ。

>>加えて言えば「差別」って文言は百科事典にもないしな

「排他的なナショナリズム」って書いてあるやん。
差別という単語そのものが載ってないから。っていう主張ならお好きにどうぞ。

>>だから「納得できるだけの、あの状況で差別って言葉を狭義で使った合理的な理由」があればまとめて謝るよ?

管理人が既に回答してるでしょ?
それ以上何を求めるの?

てか管理人も言っている通り君の謝罪なんてクソ程どうでもいいから、

>>僕が君を「差別者呼ばわり」したってのが誤解だったってことぐらい、はっきりと言葉にして認めたらどうかな。
>>僕は君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。

に回答したら?グダグダ言い訳してないでさ。
349:クッパ革命経験者 :

2018/09/04 (Tue) 14:37:03

〉アサギさん

〉加えて言えば「差別」って文言は百科事典にもないしな
単なる誤魔化しかと思ってたわ

って書いてますよ
お好きにどうぞとも言われてるように、最初から納得してなかっただけです

〉管理人さん

〉君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。

あんまり意固地になっても話進まないので答えます
100歩譲って誤解だったのは分かるとして、愛感じてますかさんが言うように、ならあの状況で何でわざわざ今まで管理人さんが使ってた意味あいと違う狭義の意味でいきなり使ったのか、そこを答えてほしいですね

それによっちゃ管理人さんの「誤解」ってのが単なる誤魔化しになるんで…

アサギさんは既に答えたと主張してますが敢えてもう一度お答え願いたいです
350:くたびれたネトウヨ :

2018/09/04 (Tue) 14:40:33

>ハラダ氏
クッパ革命経験者氏が一人でこじれたと言いますが、それはどうなんでしょうかね。前にも書きましたけど、既にこの言い合いが始まる前から、溝が有ったそうですからね、そこも加味しなきゃいけません。
例としては、発端のひとつに「政治思想が人格と関係あるかないか」についての議論が有りました、私もこの件についてクッパ革命経験者氏に質問をして、この解釈であっているかと聞き返しましたが、言い合いにはならなかった。それは、交流が短いから溝が出来なかったからでしょう。この差は大きいです。

>韓国が支持集めのために反日政策をしている、それによって日本で反韓感情が高まる、その感情が韓国人に対する差別心に繋がっていくってことがおっしゃりたいんですか? それとも反日を旨とする韓国人が日本人を差別するって話ですか?
その全てですかね。いえ、対立軸を掘れば知らない面が出るやもしれません。
>それによってその国の国民全員に反感を持つのは非論理的だと思う
そうでしょうが、その非論理である説明の邪魔こそが民主主義なんです。中国の場合は民主主義でない、反日は国民のガス抜きとメディアで説明されているから、まだ国と国民は離せられる。韓国はそうじゃないのです。

>私もクッパさんは少なくともこのスレッドでは差別心を表明してないと思ってます
ええ、ヘイトスピーチの厳罰化は反対しないと言ってましたからね。
351:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 15:08:02

>>クッパ氏

おいおい。

>>なに抜け抜けと「百科事典に載ってたのは分かるけど」なんて言い訳してんだ。

今度はこれをスルーかい?
今度はなんでスルーしたの??

どんどん質問が貯まっていくね。整理してあげるね。

①なんで管理人の挙げた百科事典のソースをスルーしたの?
②なんで管理人に反応せず、他の人に回答したの?
③なんでそれを指摘したら「百科事典に載ってたのは分かるけど」なんて誤魔化したの?

スルーしないできちんと答えてね?

>>って書いてますよ
>>お好きにどうぞとも言われてるように、最初から納得してなかっただけです

これ、何に対してのレス?
本気で理解できないから説明してもらえない?

>>100歩譲って誤解だったのは分かるとして、愛感じてますかさんが言うように、ならあの状況で何でわざわざ今まで管理人さんが使ってた意味あいと違う狭義の意味でいきなり使ったのか、そこを答えてほしいですね

答えてるじゃん?
マジで日本語読めないの??

>>こっちは右翼を「排他的なナショナリズム,国粋主義,国家主義などの総称」の意味で使うのがデフォルトの感覚だったんだから、自然とそういう意味で使ったんだよ。
>>「なんでそんなことしたの」って、普段からその意味で使ってたから自然とそういう認識で「右翼」という言葉を理解し、使っていた。
>>君の言う「右翼」の意味がもっと広いことには対話の途中で気が付いた。そしてそのことは「認識のすり合わせをしないまま論理展開をしてしまいすみません」と謝ってまでいるだろ。
>>このことも何回説明知れば気が済むんだ? 本当に信じがたい。5年近くこのブログをやってきたけど、こんなにも同じ説明をこんなに何度もさせる人ってアンタぐらいだ。

>>アサギさんは既に答えたと主張してますが敢えてもう一度お答え願いたいです

人に聞く前に自分で調べようとは思わないの?
352:クッパ革命経験者 :

2018/09/04 (Tue) 16:23:41

〉今度はこれをスルーかい?
今度はなんでスルーしたの??

スルーしてないですけど?
1~3まで答えてますよ
差別に関しちゃ百科事典にも載ってなかったから単なる誤魔化しかと思ってた、と

あと普段から右翼を狭義の意味で使ってたとしても、あの時の状況は明らかにその意味ではおかしいと気付ける状況でしたし、そもそも普段から右翼については愛感じてますかさんが言うように、狭義ではない意味で認識していたことを管理人さんは書いてます

で、あれば本当に誤解だったのでは?
と思っても仕方ないでしょう

というわけで、大人しく管理人さんからの返答を待とうじゃありませんか
353:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 16:45:29

>>差別に関しちゃ百科事典にも載ってなかったから単なる誤魔化しかと思ってた、と

はぁ?
全くもって納得いきませんね。

だったら、なんで愛かんじますか氏に同じことを指摘された際には、

>>あー百科事典かあ
>>原点から考えたら納得はしづらいけどしゃあないですな

と答えたの??
納得してなかったんじゃなかったの??

見苦しい誤魔化しはやめにしません?

あと、

②なんで管理人に反応せず、他の人に回答したの?

は結局答えてもらっていませんが?

スルーしないで、ちゃんと答えてね??

>>あと普段から右翼を狭義の意味で使ってたとしても、あの時の状況は明らかにその意味ではおかしいと気付ける状況でしたし、

はぁ?
一体どういう状況だよw

>>君の言う「右翼」の意味がもっと広いことには対話の途中で気が付いた。そしてそのことは「認識のすり合わせをしないまま論理展開をしてしまいすみません」と謝ってまでいるだろ。

これに君が納得いかないんだったら、100回同じことを繰り返しても納得できないでしょ?
君は何がしたいの?管理人は君が100%納得できる行動をとらないといけないという決まりでもあるの?

>>で、あれば本当に誤解だったのでは?
>>と思っても仕方ないでしょう

仕方なくないよ?
1回目ならともかく、君は何度同じこと繰り返し説明されてるの??

君が小学生なら仕方ないかもしれないけど、それ以上だったら全く持って仕方なくない。

>>というわけで、大人しく管理人さんからの返答を待とうじゃありませんか

え?嫌だよ?
何で待つ必要があるの?

さっさと答えてくれませんかね?
354:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 17:18:06

マジでさあ、なんでクッパ君は何回も同じことを言っても理解できないの? 君が一回で何かを理解できたためしがないな。


>>愛感じてますかさんが言うように、
>>ならあの状況で何でわざわざ今まで管理人さんが使ってた
>>意味あいと違う狭義の意味でいきなり使ったのか、
>>そこを答えてほしいですね


僕は「右翼」って言葉を普段から狭義の意味で使っていたから、君が広義の意味で使っているとか特に思わず、普段の自分の感覚で狭義の意味で使ったって言ってるだろ。


これも何度も言ってるけど、僕がその時興味を持っていたのは「右翼はクズ」という発言が差別に当たるかどうかという点であって、僕は君という人間には何の興味もないんだ。


何の興味もない人間の発言だから、そこまでの君と「ただの左翼」氏の発言はざーっと流す程度にしか見ておらず、君が僕と違う意味で「右翼」という言葉を使ってるとかそういう可能性を特に考えることなく、自分の意見を書いたんだよ。


そのあと君の言う「右翼」と意味合いが異なることがわかったから、「『右翼』の意味が異なったまま話をしていて、誤解を与えてすまなかった」って謝ったんだよ。


この流れの一体どこに疑問を持ってるんだ? わけわかんねえよ。


これまた「誤魔化し」とか、これまた意味不明すぎること言ってるけどさ、君はこの期に及んでも自分が誤解していたってことを認めようとせずに、無限ループの責任から逃れようとしてんだな。もしも僕が本当に君を「差別者」呼ばわりしてるんだったら、それ最後まで貫くわ。
355:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 17:37:58

経緯を読み直してみると、クッパ氏は最初っから日本語が全く通じていない。


まず、僕は「右翼はクズ」は「差別」には当たらないと言っただけなのに、

「管理人さんは私がクズ扱いされたことに大層ご納得のようですが~」

とか言ってる。この時点でおかしい。


繰り返し説明したように、僕は「『右翼はクズ』は差別ではない」と言ったけど、クッパ氏が右翼だとかクズだとか、そんなことは一言も言っていない。


「ただの左翼」氏はクッパ氏を右翼でクズ扱いしたわけだけど、僕はそこには別に何の賛成も反対も示していない。クッパ氏と「ただの左翼」氏とのやり取りが、「『右翼はクズ』は差別化」という話になっていたから、「差別ではないだろ」と口を挟んだだけで、僕がクッパ氏をクズ呼ばわりしたとかそれに賛同したとか、連想ゲーム的な言いがかりにしかなってない。


クッパ氏は、最初の段階から日本語理解にかなり問題があったし、その後も同様だ。


僕が最初に右翼を「差別」や「全体主義」と結び付けた発言をしたのは
2018/08/29 (Wed) 19:56:05
の書き込み。


この時点ですでに僕は、


>>私の考える「右翼」ってのは、差別的な思想の持ち主だったり、全体主義的な思想で自由や人権を制限したりすることを主張する人なんですが、おそらくクッパ氏の考える「右翼」ってのは、それよりもかなり広い。


と発言している。


あくまで「私の考える『右翼』」であって、クッパ氏の考える「右翼」はそれよりもかなり広いと指摘している。この時点で、僕は自分の考える「右翼」が「狭義の右翼」であり、クッパ氏の考える「広義の右翼」とは異なることを明確に示している。


同日20:15の書き込みでも、


>>私の中での「右翼」ってのは、「差別」や「全体主義」とは不可分の存在なので、「右翼はクズ」という意見には「そうだよね」と思うわけですが、クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。


と発言している。ちゃんと「私の中での『右翼』」であって、クッパ氏の考える「右翼」とは違うということを言っている。


このように、僕は最初っから自分の考える「右翼」が百科事典でいうところの「狭義の右翼」であることをずっと示し続けている。そしてそれがクッパ氏の考える「広義の右翼」とは違うことも示し続けている。


にもかかわらず、どういうわけかクッパ氏は自分の考える「右翼」と僕の考える「右翼」とが異なる範囲を指していることを一切認めず(本当に5日間ずっと認めようとしなかった)、「右翼というだけで差別者呼ばわりされた」などとわめき散らして無限ループに突入した。


どう見たって、今回問題があったのはクッパ氏の日本語能力だとしか思えない。なんで自分の考える「右翼」の範囲と、僕の考える「右翼」の範囲が異なるということを理解するのに5日間もかかったのか、心底理解できない。最初っからそう説明していたのに。
356:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 18:12:53

2018/08/29 (Wed) 20:40:04から無限ループが始まるんだけど、ここでのクッパ氏の発言を読むと、マジで日本語レベルで完全に意味不明。


僕は2018/08/29 (Wed) 20:15:10の発言で、


「私の中での『右翼』ってのは、『差別』や『全体主義』とは不可分の存在なので、『右翼はクズ』という意見には『そうだよね』と思うわけですが、クッパ氏なんかの考える『右翼』はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう」


って言ってんだよね。


あくまで「私の中での右翼」であって、それがクッパ氏の考える右翼とは意味合いが異なってるってことをはっきりと示してるんだよね。


でも、2018/08/29 (Wed) 20:40:04のクッパ氏のコメントでの引用では、後半の


「クッパ氏なんかの考える『右翼』はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう」


という部分がカットされ、


「私の中での『右翼』ってのは、『差別』や『全体主義』とは不可分の存在なので、『右翼はクズ』という意見には『そうだよね』と思う」


という箇所だけが引用されている。


僕は最初っから「クッパ氏の考える右翼とは違う」ということを明白に示しているのに、そこをカットして、無視して、話を進めている。


そこから「右翼というだけで差別者呼ばわりされた」とかいう被害妄想が生まれている。


つまり、この部分のクッパ氏の書き込みから明白にわかる通り、今回の無限ループは、


「クッパ氏なんかの考える『右翼』はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう」


という箇所を無視して人の話を引用したクッパ氏に100%の原因があると言わざるを得ない。


クッパ氏は僕に「なんでそんなことしたの」とか繰り返し言ってるけど、逆に聞きたいね。なんで僕の


「クッパ氏なんかの考える『右翼』はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう」


という箇所を引用せずに暴走したの?


ここを引用しなかった理由、言い訳できる? どうしてここを完全に無視したの? そして、最後の最後まで無視し続けたの?


ここを正しく引用できてれば、僕がクッパ氏を「右翼」と呼んだり「差別者」呼ばわりしたなんて妄想は生まれるわけがないんだが。


断言するけど、無限ループの原因は、僕の発言を正しく引用しなかったクッパ氏の日本語能力にある。クッパ氏は現国の勉強をし直してから出直してきてほしい。
357:クッパ革命経験者 :

2018/09/04 (Tue) 19:05:08

〉管理人さん

発言者に興味ないからそれまでの使われ方無視して狭義の意味で右翼って言葉使ったってのがさっぱりわかりませんけど…

なんかそれが管理人さんはあってもおかしくないことらしいんでいい加減納得しておきますわ
発言者次第で何で読解力下がるの?って感じですけどね

ところで管理人さんの発言からすると「右翼はクズ」ってのは広義の意味での右翼なら差別ですが狭義の意味での右翼なら差別でないってことで合ってます?

であればただの左翼さんって普通に差別者なんですけど、私に興味ない管理人さんはそれを野放しにしたと?
358:明後日の人 :

2018/09/04 (Tue) 19:54:58

https://kotobank.jp/word/嘘-440021#E3.83.87.E3.82.B8.E3.82.BF.E3.83.AB.E5.A4.A7.E8.BE.9E.E6.B3.89

確かに「嘘」には「適切でないこと。望ましくないこと。」という意味が存在し、
この場合もその意味で使われたという事は理解できます。
けれども、「事実でないこと。また、人をだますために言う、事実とは違う言葉。偽(いつわ)り。」の意味が嘘の一般的な意味でしょう。

故に、「全て嘘」発言は発言者にその意図が無かったとしても
選手が世間を騙そうとして事実ではない発言をした、とする中傷発言とも言えると思います。
359:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 20:11:41

>>クッパ氏

>>353はスルーですか?
なんでまたスルーするの??
360:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 20:16:50

>>発言者に興味ないからそれまでの使われ方無視して狭義の意味で右翼って言葉使ったってのがさっぱりわかりませんけど…

マジで読解力大丈夫??
ここまで丁寧に説明されてまだ「さっぱりわかりません」なの??
横から見て不安になるレベルなんだけど…

「それまでの使われ方」ってのは君と左翼氏のやり取りのことでしょ?

管理人は、君にそこまで興味ないから、「それまでの使われ方」に注意してなかった。
だから、管理人の普段考える右翼像で回答したって言ってるじゃん?

横から読んでる私でも理解できるのに、なんで直接やり取りしている相手の君がそんな斜め上の指摘しかできないの??

そしゃ5日間にわたってループもするわけだ。
361:アサギ :

2018/09/04 (Tue) 20:23:08

というか管理人の

>>ここを引用しなかった理由、言い訳できる? どうしてここを完全に無視したの? そして、最後の最後まで無視し続けたの?

これも完全にスルーしてますね。

スルースキル高くて羨ましいわぁ。

まぁ冗談は置いといて…

私が思うに、クッパ氏って相手のコメントをちゃんと読んでいないのでは?
だから、管理人の百科事典ソースをスルーするし、私の質問もすぐにスルーするし、回答したのに何度も同じ質問を繰り返すのでは??

もしも「いやちゃんと読んでる!」ということであれば、今度は読解力が低過ぎるので、それはそれで問題ですが。

362:くしゃみ :

2018/09/04 (Tue) 20:43:43

痛々しい。
ヲチスレのお友達は早くそちらに引き取ってあげればいいのに。
363:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 20:50:48

クッパ氏は、「それまで」は「広義」で使われてたってずっと主張しているけど、「ただの左翼」氏はその意味では使ってないんじゃない?


2018/08/20 (Mon) 10:14:35のコメントで、「ただの左翼」氏は


>>在日を差別、人権無視、歴史修正
>>右翼がクズじゃないって言うのは無理があるんですがそれは


って言ってる。保守的な人全般を幅広く指しているんじゃなくて、「在日を差別、人権無視、歴史修正」みたいなことをするのを「右翼」としてるんじゃないのかね。


彼はその「右翼」にクッパ氏も含まれると評価しているけれど、僕はそこんところには全然肯定も否定もしていない。クッパ氏が右翼かどうか判断できるほどクッパ氏のキャラに興味がないからね。
364:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 21:02:42

で、クッパ氏は、この期に及んでもいまだに無限ループの原因が自分にあると認めず、「誤解してました」とも一言も言わずに、自分の非は一切認めようとしないんだな。心底呆れる人格してるよ。他人と議論できるだけの資質があるとはお世辞にも言えないね。ひどいひどい。


>>発言者に興味ないからそれまでの使われ方無視して狭義の意味で右翼って言葉使ったってのがさっぱりわかりませんけど…


君には5億回ぐらい説明しないと理解できないのかな?


僕は「右翼はクズ」は「差別」ではないと言うことを言おうとしただけで、君が「右翼」にどういう意味合いを持たせていたかなんてことには興味がなかったんだって、何回繰り返したら理解できるんだい?


本当に君は同じことを何十回も繰り返すんだな。5年近くこのブログやってるけど、君ぐらい無限ループにはまる人間は見たことがない。日本語理解力に問題があると言わざるをえない。


>>なんかそれが管理人さんはあってもおかしくないことらしいんでいい加減納得しておきますわ


ほーら、自分がこっちの説明を無視して誤解して無限ループしたってことの非は、一切認めようとしない。恥知らずだし、卑怯者だし、人間として本当にみっともない情けない存在と言うしかない。


こっちは早い段階で「僕と君とでは右翼の意味合いが異なってるから話がかみ合わなかった」ってことを説明していたとに、それを完全に無視して「差別者呼ばわりされた」とか被害妄想爆発させて無限ループしていたことについて、一切何の日も認めず、「管理人さんにとってはおかしくないことらしいんでいい加減納得しておきますわ」とか、何なのこの態度。


自分の誤りをここまで認められないって、心底呆れるわ。議論以前の問題。君は他人と議論しちゃいけないタイプの人間だよ。他人の説明を全く理解しようとせず、自分の発言の責任も取ろうとしないんだから。


>>発言者次第で何で読解力下がるの?って感じですけどね


君の発言に興味がないから、君がどういう意味合いで「右翼」と言う言葉を使っているかに気を配ってなかったって言ってるだろ。そもそも僕は君とただの左翼氏との会話なんてざーっと見ただけなんだ。最初に「ほとんどスレッドを読んでないのに口出しするのもアレですが」って断って、その後も「横から口をはさんですまなかった。右翼の意味合いに違いがあったね」という趣旨の事言ってるだろうが。


なんでこっちがちゃんと答えているのに、君は同じ質問を何回も何回も繰り返すんだい? わけがわからないよ。今度はここで無限ループする気か?
365:桑原一馬(管理人) :

2018/09/04 (Tue) 21:21:27

>>ところで管理人さんの発言からすると「右翼はクズ」ってのは広義の意味での右翼なら差別ですが狭義の意味での右翼なら差別でないってことで合ってます?


合ってねえよ!


僕は最初っから「左翼はクズ」と言われても「差別と思わない」って言ってるだろ。「右翼はクズ」も同じだよ。


広義の意味で「右翼はクズ」「左翼はクズ」って言う奴がいたら、相当に了見が狭いと思うし、他人の考えを認めない、言論の自由を尊重しないアホだと思うが、「差別」じゃねえよ。


>>であればただの左翼さんって普通に差別者なんですけど、私に興味ない管理人さんはそれを野放しにしたと?


君は本当に自意識過剰だな。


そもそも広義の意味で「右翼はクズ」と言ったところで「差別」にはならんが、君の脳内だと、「ただの左翼」氏が、君と全く同じ意味で「右翼」という言葉を使っていたことになっているのか?


君の脳内世界では、君が言葉の意味を支配しているのか?


相手は常に君の脳内にある言葉の意味合いに合わせて話してくれるのか?


自分の中の「右翼」って意味を絶対視して、いつまでもそこに固執し、他人の説明も無視して自分の誤解にしがみつき、過ちは決して認めない。


君は異常なまでに自意識過剰だな。世界は君中心に回ってるんじゃないんだよ。
366:クッパ革命経験者 :

2018/09/05 (Wed) 00:15:33

アサギさん

〉管理人は、君にそこまで興味ないから、「それまでの使われ方」に注意してなかった。
だから、管理人の普段考える右翼像で回答したって言ってるじゃん?

あのな、その場合正しい日本語は「興味なかったから」じゃなくて「ちゃんと読んでなかったから」でしょ
本来興味あろうとなかろうと文章読むとき関係ないやん

管理人さん

〉君の脳内だと、「ただの左翼」氏が、君と全く同じ意味で「右翼」という言葉を使っていたことになっているのか?

逆にあの時はあの流れでそれ以外の何だと思ったんだ…?
狭義の方だとしても散々「私は別に差別的な発言してないですけど」って言ってるし実際そうなんだから、狭義の意味で使う方がおかしいでしょ
あーでも興味ないからちゃんと読んでないんだよな

別に自分の思う通りとまでは言わんけど、相手の理解力がせめてそれくらいはあるだろうと思うやん
興味なくてもせめてその程度も理解できないとか流石に想定外だったわゴメンゴメン

つか興味ねえからってそれまでの流れすらちゃんと読めなかった人がさ、私の今までの発言ちゃんと読めてんの?
マジでその言い訳信用したらいつまた「貴方に興味ねえからちゃんと読んでなくて誤解生んじゃいました」とかされるかわからないじゃん

人のことは言えんが自分から「私は興味ない人と議論する時読解力下がります」ってのはちょっと信用できない言い訳かと思うよ?
367:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 00:30:49

>>366
>>あのな、その場合正しい日本語は「興味なかったから」じゃなくて「ちゃんと読んでなかったから」でしょ

「興味がなかったから、ちゃんと読んでなかった」んでしょ?
君じゃ無いんだから、それくらい理解してるよ?
ちゃんと読んでなかったことは管理人も言及してるし、そこについては謝罪もしてるし、今更何が言いたいの??

散々待たせておいて、そんな揚げ足取りにすらならないことしか言えないの??

んで>>353は無視?>>361も無視??

君自身の行動に対して、「何でそんなことしたのか」という質問なんだから答えれるでしょ?

>>別に管理人さんは「何でそんなことしたのか」くらい答えられるでしょ

他ならぬ、こんなことを言ってた君だよ??
まさか答えられないなんてことはないよね??

あと、質問ひとつ追加な。

何で>>353をずっとスルーするの??
368:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 00:37:37

>>逆にあの時はあの流れでそれ以外の何だと思ったんだ…?

だから、君の言う「あの流れ」をちゃんと理解してなかった。って何度も何度も何度も何度も何度も説明してるじゃん?

一体何回説明されれば理解するの??マジでおかしいよ君??

>>別に自分の思う通りとまでは言わんけど、相手の理解力がせめてそれくらいはあるだろうと思うやん

ここまで説明されてもまだ納得しない君がこれを言ってしまうのかw

ここまで厚顔無恥だといっそ清々しいな。
369:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 00:42:35

自分が「理解できていない」ことを認めるのにも、ある程度の「理解力」が必要なんですよね。

「理解力」が本当に低い人は、自分が「理解できていない」ことすら気づかない。

まぁ誰のこととは言わないけど。

…と、普段だったら言ってるところだけど、今回ばかりは相手が理解してくれるか怪しいので言いますね。

これ、クッパ氏のことだからね?
370:桑原一馬 :

2018/09/05 (Wed) 03:22:14

何でまた無限ループにハマってんだよ。クッパの理解力、あまりにひどすぎるだろ。こんなに無限ループにハマるやつ、マジで見たことないぞ。ここまで理解力のない人間がいるのかってくらいひどい。

何回も言うけど、

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

君が僕のこの発言を無視してなければ、「差別者呼ばわりされた」なんて妄想、そもそも生まれようがないからな。

僕は、僕の言う「右翼」が狭義であることをずっと明確に示してきたのに、クッパ氏がそんなことさえ理解せずに、「右翼」の意味を一律に捉え、自分が僕の考える「右翼」に当たると勘違いし、「差別者呼ばわりされた」とか妄想吐き続けたのが今回の原因。

こっちは最初から一度だって君を差別者呼ばわりしたことなどない。いいかげん、自分の誤解だったと認めたらどうなの? それを認めるだけの知能と勇気もないわけ? 
371:クッパ革命経験者 :

2018/09/05 (Wed) 05:52:06

〉それを認めるだけの知能と勇気もないわけ? 

そこまで言われちゃ仕方ない
私が誤解してたのは認めます
失礼しました

私は再三繰り返してるように相手に興味ないから読解力下がるってのがマジで理解できないんですけど、管理人さんはそれが普通みたいなんで覚えておきます
372:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 06:42:03

>>私は再三繰り返してるように相手に興味ないから読解力下がるってのがマジで理解できないんですけど、管理人さんはそれが普通みたいなんで覚えておきます

ほらね。
また理解できていない。

「興味がないからちゃんと読んでいなかった」と言われてるのに、「興味がないから読解力が下がる」と、また的外れな勘違いをしてる。
理解できないのも当然だよ?だっておかしな理解してるもの。

しかし、結局こっちの質問はスルーするんですね。

>>いつまでこのままだんまりで逃げ続ける気なんですかねえ

>>残念ながら管理人は「追求から逃走中の差別者」という「評価」を下さざるを得なかった

>>それに対してみなさんどう思うかは気になるところですが、正直管理人さんからリアクションないままとは思ってませんでしたねぇ

こんな調子の良いことを言って人が、まさか私の質問を完全スルーするとは思わなかったですね。
正直、クッパ氏からリアクションないままとは思っていませんでしたねぇ。
373:桑原一馬(管理人) :

2018/09/05 (Wed) 10:14:54

>>そこまで言われちゃ仕方ない
>>私が誤解してたのは認めます
>>失礼しました


ようやくか。たったこれだけのことを認めるのにどうして一週間もかかるのかねえ。本当に呆れ果てる人間だよ、君は。このブログを5年近くやってきて、君みたいな理解力のない無限ループする人間は他に知らない。


>>私は再三繰り返してるように相手に興味ないから読解力下がるってのがマジで理解できないんですけど、管理人さんはそれが普通みたいなんで覚えておきます


うわ…。まだ無限ループに突入してんのか。本当に君どうかしているよ。


君の頭脳の理解力がどれだけ低いのかこっちは不思議でならないんだけど、再三繰り返してるように、というかそもそも最初のコメントからずっと言ってる通り、僕は君と「ただの左翼」氏のコメントをつぶさに読んでるわけじゃないんだよ。


僕が興味があったのは、「右翼はクズ」が「差別」に当たるかどうかであって、君にも「ただの左翼」氏にも、君ら二人のやり取りにも、それ自体には何の興味もない。


興味がないからつぶさに読んでなく、君という人間には対しては一週間前のモロッコの天気よりも興味がないから、君がどういう意味で「右翼」と言う言葉を使ってるかなんてことに関心を持たなかったんだよ。


たったこれだけのことがどうして理解できない???? 君の理解力マジでおかしいわ。


第一、僕は右翼の範囲が最大限に広かろうと、「右翼はクズ」「左翼はクズ」が「差別」に相当すると考えていない。だから僕にとって君らの意味する「右翼」がどの程度の範囲まで及ぶかってことは大して意味を持ってないんだよ。気にする意味のないことだったんだ。


で、こっちも再三聞いてるけど、どうして君は


>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。


ここのところを無視して引用したの? ここを無視してなければ、「差別者呼ばわりされた」とかいう異常な妄想が生まれるわけないはずなんだが。


君は2回や3回言われたぐらいじゃ何一つ理解できない脳みその持ち主みたいだから、あと10回ぐらい聞くね。


>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

>>クッパ氏なんかの考える「右翼」はそういうのとは違うみたいですね。なのでかみ合わなかったのでしょう。

どうして君はここのところを無視して引用したの? 

答えてくれる?


どんなに説明されても自分の思い込み(ただの妄想)を優先して耳を貸さない、質問には答えない、同じことを繰り返して無限ループする(これで無限ループ何回目???)。


世界が自分中心で回ってるとでも思ってるのか? 周りが自分に合わせてくれるとでも思ってるのか? 自意識過剰にもほどがある。
374:クッパ革命経験者 :

2018/09/05 (Wed) 11:06:39

〉管理人さん

〉君がどういう意味で「右翼」と言う言葉を使ってるかなんてことに関心を持たなかったんだよ

うん、そして私はそれはあまりに馬鹿な奴がやることだから理解できんかったって書いたでしょ

〉ここのところを無視して引用したの? 

だからさーそこは言い訳かと思ってたわって説明したじゃん×10
無限ループとか言っておいて自分も読んでなくて笑うわ

あと広義の「右翼」がクズってのはいまだに私は差別だと思ってますよ
まだ興味あるんならその点もう少し議論する?
375:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 11:18:01

>>374

まーた、スルーされたよ。
スルースキル高くて羨ましいわぁ。

せめて、「答えられません。ごめんなさい。」くらい言えないものかね?

まぁ多分、

>>いつまでこのままだんまりで逃げ続ける気なんですかねえ

>>残念ながら管理人は「追求から逃走中の差別者」という「評価」を下さざるを得なかった

>>それに対してみなさんどう思うかは気になるところですが、正直管理人さんからリアクションないままとは思ってませんでしたねぇ

こんな威勢のいいことを言ってしまって、後に引けないんだろうけどね。

>>だからさーそこは言い訳かと思ってたわって説明したじゃん

他人には自分の言葉の定義すら完全に理解することを求めるくせに、他人の主張は随分と簡単に誤解するんだね。
しかも理由が「言い訳かと思った」とは?君じゃないんだからさ。
あまり自分基準で他人を評価しないほうがいいと思うよ?

ここまで典型的な「他人に厳しく、自分に甘い」も珍しいな。

>>あと広義の「右翼」がクズってのはいまだに私は差別だと思ってますよ

「勝手に思ってろ」としか思えませんがね。

「差別主義者はクズ!」を、差別発言だとでも言うのだろうか。
そういや、これも前に聞いたんだけど、スルーされてたね。

>>まだ興味あるんならその点もう少し議論する?

次の議論を持ちかける前に、人の質問に答えてもらえない??
376:平和主義者 :

2018/09/05 (Wed) 11:31:13

管理人氏へ

上の方の書き込みで、

>「知能に問題がある」って言い方はよくなかったなと思う。ヒトラーを支持していたドイツ人だって、「知能に問題がある」わけじゃなかったろうから。

ってあるけど、なぜ安倍総理をヒトラーと同一視するんですか?

安倍総理が在日韓国人とか在日中国人とか、その他の在日外国人を弾圧し、ガス室送りにするとでも?

あるいは、近隣諸国に戦争をしかけ、侵略を企てるとでも?

そんなこと、あるわけないじゃないですか。

改憲にしたって、9条の二項さえ削除もせず、自衛隊の条項を付け加えるだけ。

どう考えてもヒトラーではないでしょう?

それとも、安倍総理をヒトラーと同一視する根拠があれば示してください。
377:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 12:15:27

>>376
>>安倍総理が在日韓国人とか在日中国人とか、その他の在日外国人を弾圧し、ガス室送りにするとでも?
>>あるいは、近隣諸国に戦争をしかけ、侵略を企てるとでも?
>>そんなこと、あるわけないじゃないですか。

なぜ「あるわけない」と思うの?
根拠を教えて欲しいな。

あ、一応言っておくけど別に私が「ありえる」と思ってるわけじゃないよ?
「ありえない」と主張する以上は、根拠を示す必要があると思ってるだけで。
378:クッパ革命経験者 :

2018/09/05 (Wed) 13:15:48

ちょっとゴメン

…なんで管理人さん宛の発言にアサギさんが答えてんの?
同一人物?
379:平和主義者 :

2018/09/05 (Wed) 13:18:51

アサギさん

根拠?

まあ、まずは常識でしょうなあ。
あたりまえの常識。
どこの国の人であろうと、ガス室送り=殺人ですから、そんなことしないのは
「法律」が根拠ともいえます。

>近隣諸国に戦争をしかけ、侵略を企てるとでも?

これについては、明確に憲法9条があるからできないでしょう。
上にも書いているとおり、安倍総理の改憲案には二項削除も含まれていないわけで。

根拠示せとか言われても、あまりのもあたりまえの常識過ぎて、こんな程度の回答しかできないすっね。すまんけど。
380:平和主義者 :

2018/09/05 (Wed) 13:20:18

クッパ革命経験者さん

ですよねえ(笑)
まあ、問いかけられた人しか反応してはいけないっていうルールもないみたいだし
別にいいけど。
381:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 13:25:36

>>…なんで管理人さん宛の発言にアサギさんが答えてんの?

不特定多数の人が書き込める掲示板で何を今更言ってるの?
ダサっ笑

別に「管理人以外の質問には回答したくありません」と言うのならば、それでもいいけど、だったらそう言ってくださいね。

君はグダグタ余計なこと言ってないで>>353をはじめとする私の質問に答えてくれないかな?
それも答えないのはどういう了見なのかな?
382:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 13:40:53

>>379
>>まあ、まずは常識でしょうなあ。
>>あたりまえの常識。
>>どこの国の人であろうと、ガス室送り=殺人ですから、そんなことしないのは
>>「法律」が根拠ともいえます。

ナチス時代のドイツに「殺人を犯してはいけない」という常識は無かったんですか?
ナチス時代のドイツの法律はガス室送り=殺人を許容してたんですか?

>>これについては、明確に憲法9条があるからできないでしょう。

まさにその通りですよ。とても良い根拠です。
本来は「憲法」に縛られている政治家は、その枠内での行動を義務付けられます。
だから侵略戦争やガス室送りなんて、本来は「あるわけない」のです。

ですが、安倍首相は安保法案の際に何をしましたか?
これまでずっと「違憲」とされてきた「集団的自衛権」を一政府の判断で「合憲」としてしまいましたね。所謂「解釈改憲」です。

本来ならば憲法に縛られる筈の政治家が、世論を無視して自ら憲法を変える(しかも正規の手続きを踏まずに)。

と、なると「憲法に違反するからあるわけない」が通用しませんよね?
だから危険視しているのですよ。

>>根拠示せとか言われても、あまりのもあたりまえの常識過ぎて、こんな程度の回答しかできないすっね。すまんけど。

いえ、まさにその「当たり前」の回答が欲しかったのです。
ありがとうございます。

別に誰も今すぐ「侵略戦争」や「虐殺」が起こるなんて思っていませんよ。
しかし、戦後僅か70年で日本国憲法は安倍政権の判断によって「解釈改憲」されました。
また、今までなかった文書改ざんや虚偽答弁がまかり通っています。
いくつかのマスコミは政府にベッタリで「権力の鈴」の役目を放棄しております。

今すぐどうにかなるとは思いませんが、今後100年、200年経ったときに果たして日本は民主主義国家として残っているのか、と感じるのです。
そういった点で安倍政権を危険視しているのですよ。
383:桑原一馬(管理人) :

2018/09/05 (Wed) 15:05:34

>>だからさーそこは言い訳かと思ってたわって説明したじゃん×10
>>無限ループとか言っておいて自分も読んでなくて笑うわ


「言い訳かと思ったって説明した」??? してないね。それこそ言い訳になってないわ(笑)。


君は「なんで無視した?」と聞いた後、一度たりとも、「言い訳と思ったから無視しました」なんてことは言っていないね。いつ言った? え? いつ? 言ってないねえ。「何で無視した」って質問に、君は一度たりとも答えてないね。「説明したじゃん」? してねえよ。


質問に答えてないのに答えたつもりになってるってあたりも、日本語能力に問題があるし、自意識過剰。君の脳内では、君は世界の中心で、他人は君の思考を全てくみ取って、君が答えてないことまで君の思う通りに理解してくれることになってるの? 「僕と君とで『右翼』の範囲が異なっている」というところを君が無視した理由を、「言い訳かと思ったから無視した」って理解できる人、おそらくこの宇宙に一人もいないよ。


大体、君の脳内では、「言い訳かと思った部分は無視して当たり前」なんていう謎の理論が成り立つのかな? となると、君の脳内では条件部分は無視していいんだね。「今日は用事があるから、君と一緒に飲みにいけません」って言われたら、「今日は用事があるから」って部分を無視して、「僕と一緒に飲みに行きたくないんだ。僕を嫌ってるんだ」とか言い出すタイプの人かな?


そもそも、最初っからそこの部分を無視していなければ、「差別者呼ばわりされた」なんて馬鹿げた妄想無限ループに突入するわけがないんだから、「言い訳かと思って無視しました」なんてのは、それこそ実にバカげた言い訳だ。


どうして君が「僕の考える『右翼』は君の考える『右翼』よりもずっと範囲が狭い」「意味が異なる」という箇所を無視したか言ってやろうか。「言い訳だと思った」からじゃないよ。


君が、僕の言ってることが理解できないほど日本語理解力が低かったからだよ。理解できなかったから無視したんだよ。


事実、2018/08/30 (Thu) 12:49:07のコメントで、


>>何回説明されたところで結局は差別的思想も行為もしてない私を差別者呼ばわりしやがったのは変わらんでしょうが

>>言葉の解釈が違ったところで管理人さんがやらかしたことに何の言い訳が立つのか説明できるもんならしてみなさいよ


と発言している。


「言葉の解釈が違ったところで何の言い訳がたつのか」なんて言ってるね。つまり、君は「右翼」という言葉の意味する範囲の違いが持つ意味を全く理解できていなかったんだよ。


「言い訳だと思ったから」じゃなくて、「理解できなかった」から無視したんだよ、君は。


その後もず~と1週間も理解できないまま無限ループして、百科事典の記述を見てもしばらく理解しなかった。


「僕とクッパ氏の『右翼』の意味が違う」というところを君が無視したのは、君が単純に自分が理解できないから無視しただけ。自分が理解できるところだけを切り取ったから、話がかみ合わず無限ループに突入した。まともに理解するだけの知能を持ち合わせていたなら、百科事典を持ち出さずとも、「差別者呼ばわりされた」なんて妄想をするわけがないんだよ。


再度断言するけど、今回の無限ループの原因は、100%君の日本語理解能力の低さにある。


>>あと広義の「右翼」がクズってのはいまだに私は差別だと思ってますよ
>>まだ興味あるんならその点もう少し議論する?


1週間かかって同じことをずっとループし続けるようなやつと議論する奴がどこにいるかよ。まずは他人と議論するに資する知能を身に着けてから出直してきてくれ。今の君の日本語理解力はあまりにも酷い。
384:ハラダ :

2018/09/05 (Wed) 17:19:25

くたびれたネトウヨさん

>クッパ革命経験者氏が一人でこじれたと言いますが、それはどうなんでしょうかね。前にも書きましたけど、既にこの言い合いが始まる前から、溝が有ったそうですからね、そこも加味しなきゃいけません。

ええと、もはやクッパさんと桑原さんのやりとりがループに入ってから、追えていないのですが、そもそもこれは、「桑原さんがクッパさんを『差別者』扱いしたのか否か?』というのが一つの大きな問題でしたよね。

私がクッパさんに口出ししたのは、2つの理由からです。

①「差別」とはどういうことなのか、に興味がある
②私は明確に、桑原さんがクッパさんを差別者扱いしていないと思った

クッパさんと桑原さんの関係性なんてどうでもいいことなんです。命題はあくまで、桑原さんが今回の件でクッパさんを差別者扱いしたのか否かであり、それ以外は「お好きにやってください」ってことなんです。

私なりに客観的に見て、桑原さんはクッパさんを差別者扱いしていないと思った。そしてそれを桑原さんは、忍びがたきを忍び、耐えがたきを耐え、一生クッパさんに説明している。クッパさんはそれを、驚嘆するくらいに欠陥のある理解力で、あーでもないこーでもないと、勝手にこじれまくっている。私がこの件で解釈しているのは以上です。

誰が誰かに不快感を抱いているとか、溝があるとか、そういった話に私が口出しできる余地はないし、するつもりもありません。

>>それによってその国の国民全員に反感を持つのは非論理的だと思う
>そうでしょうが、その非論理である説明の邪魔こそが民主主義なんです。中国の場合は民主主義でない、反日は国民のガス抜きとメディアで説明されているから、まだ国と国民は離せられる。韓国はそうじゃないのです。

ごめんなさい、何を主張されているのか理解できません。
385:ハラダ :

2018/09/05 (Wed) 17:41:52

最初から最後までクッパさん、アサギさん、桑原さんのやりとり読みました。お二人はまるで修行僧ですね。もはや禅の境地を感じます。禅み。ぜんみ。それと優しみ。
386:クッパ革命経験者 :

2018/09/05 (Wed) 20:12:42

管理人さん

〉君が、僕の言ってることが理解できないほど日本語理解力が低かったからだよ。理解できなかったから無視したんだよ。

いやそれは管理人さんも同じようなもんやろ
こっちだって別に「発言者に興味ないからそれまでの流れと全然違う意味で単語使った」ってのは意味不明だし納得できてないよ?
そこを「まあ管理人さんはそういう人だしそういう人もいるんだな」って折れてんだからさあ、そこはもうお互い様でいいやん

「僕は君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。」って書いてたけどありゃ嘘か?

別にもう一回隅々までカタつけたいなら最初からやり取りし直してもいいけどマジでやりたいの?
387:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 20:16:32

>>別にもう一回隅々までカタつけたいなら最初からやり取りし直してもいいけどマジでやりたいの?

もう一度隅々までカタつける前に、人の質問に答えてくれませんかねぇ?
威勢がいいのは口だけですか?笑
388:クッパ革命経験者 :

2018/09/05 (Wed) 20:16:33

〉アサギさん

〉不特定多数の人が書き込める掲示板で何を今更言ってるの?

いや不特定多数の人が書き込めるからといって普通他人への質問には答えないと思うんですが

例えばアサギさんへの質問に私は答えないでしょ
389:クッパ革命経験者 :

2018/09/05 (Wed) 20:21:57

〉アサギさん

〉人の質問に答えてくれませんかねぇ

読みましたけど既に答えてますやん
あと何で管理人さんに返さなかったの?って質問もありましたけど先に自分が応対したのは愛感じてますかさんなんだからそこまで不思議でもないでしょ

なんか無理に私を煽ってません?
390:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 20:23:58

>>388
>>いや不特定多数の人が書き込めるからといって普通他人への質問には答えないと思うんですが

随分と器が小さいんだね。
少なくとも管理人は横からの質問も答えてくれるよ??

あと君の言う「普通」って何??
そんな「普通」があるなんて知らなかったわ。

>>例えばアサギさんへの質問に私は答えないでしょ

最初は答えてくれたじゃん?
ずっと答えてくれてたのに>>353を最後に完全スルーに入ったよね??

最初から「管理人以外の質問は受け付けない」って言ってくれるならともかく、これじゃ君が私の質問に答えられないから逃げ回っているようにしか見えないよ??

>>いつまでこのままだんまりで逃げ続ける気なんですかねえ

>>残念ながら管理人は「追求から逃走中の差別者」という「評価」を下さざるを得なかった

>>それに対してみなさんどう思うかは気になるところですが、正直管理人さんからリアクションないままとは思ってませんでしたねぇ

>>別にもう一回隅々までカタつけたいなら最初からやり取りし直してもいいけどマジでやりたいの? ← NEW!

こんな威勢の良いことを言うクッパさんが、まさか逃げるわけないと思ってるんですけどねぇ…
391:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 20:30:10

>>389
>>読みましたけど既に答えてますやん

え?どこで??

>>353以降で、君が私にコメントしたのって

(378)Re: Re: Re: 自民党支持の皆さん
クッパ革命経験者

ちょっとゴメン

…なんで管理人さん宛の発言にアサギさんが答えてんの?
同一人物?

2018/09/05 (Wed) 13:15:48

388)Re: Re: Re: Re: Re: 自民党支持の皆さん
クッパ革命経験者


〉アサギさん

〉不特定多数の人が書き込める掲示板で何を今更言ってるの?

いや不特定多数の人が書き込めるからといって普通他人への質問には答えないと思うんですが

例えばアサギさんへの質問に私は答えないでしょ

2018/09/05 (Wed) 20:16:33

だけなんだけど、一体どこで答えたの??
ねぇ?どこで???

まーーーーた誤魔化しですか??
懲りないねぇ。

>>あと何で管理人さんに返さなかったの?って質問もありましたけど先に自分が応対したのは愛感じてますかさんなんだからそこまで不思議でもないでしょ

不思議だよ笑
何で管理人が散々貼ってたのを無視して、他人に答えるのかってことなんだけど??

>>なんか無理に私を煽ってません?

いんや??
これ以上なく自然に煽ってるよ。

寧ろ煽りポイントが多すぎて困るレベル。
392:クッパ革命経験者 :

2018/09/05 (Wed) 20:41:26

〉>>いや不特定多数の人が書き込めるからといって普通他人への質問には答えないと思うんですが

〉最初は答えてくれたじゃん?

ええちょっと待って日本語が理解されてない…
もう少し噛み砕いて書くとですね、私は「なんで管理人さんへの質問にアサギさんが答えてんの?」って書いたんですよ

私は答えない、ってのはアサギさんへの質問に私が答えたりしないでしょってことですよ?

だからそれに対して「最初は答えてくれた」っておかしいでしょ?私はアサギさんにされた質問に勝手に答えたりしてないですよね?

あ、もしや管理人さんと同じく「発言者に興味ない」からこのような間違いが!?

だとしたら改めて目の当たりにするとすごい議論に支障来す悪癖ですねソレ
393:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 20:45:39

>>392
あーすみません。
勘違いしてましたね。

>>例えばアサギさんへの質問に私は答えないでしょ



>>例えばアサギさんの質問に私は答えないでしょ

に読み違えてましたね。

混乱させてごめんなさいね。
でも、私の質問への回答を心待ちにしてるのは本当だから。
394:アサギ :

2018/09/05 (Wed) 23:16:40

結局>>391もスルーかな?
「絶対に答えたくない」という鉄の意志を感じますね。

威勢が良いことを言うんだったら、最後まで毅然と貫き通せば良いのに。
395:クッパ革命経験者 :

2018/09/06 (Thu) 06:07:35

〉アサギさん

スルーとか言うけどアサギさんは管理人さんと同じで「自分が相手の話に納得してない」のを「答えてない・答えになってない」って言ってるだけですよ

あと誤解が溶けたんなら「なんで管理人さんへの質問に貴方が答えてんの?同一人物?」に対して何らかの答えが返ってくるかなーと思ってました
396:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 06:44:55

>>395
>>スルーとか言うけどアサギさんは管理人さんと同じで「自分が相手の話に納得してない」のを「答えてない・答えになってない」って言ってるだけですよ

「自分が相手の話に納得してない」のは、管理人ではなく君ですよね?

>>だから「納得できるだけの、あの状況で差別って言葉を狭義で使った合理的な理由」があればまとめて謝るよ?

これは一体誰のコメントですか??

それに、もう一度書くけど、>>353以降で君が私にコメントしたのは、

(378)Re: Re: Re: 自民党支持の皆さん
クッパ革命経験者

ちょっとゴメン

…なんで管理人さん宛の発言にアサギさんが答えてんの?
同一人物?

2018/09/05 (Wed) 13:15:48

388)Re: Re: Re: Re: Re: 自民党支持の皆さん
クッパ革命経験者


〉アサギさん

〉不特定多数の人が書き込める掲示板で何を今更言ってるの?

いや不特定多数の人が書き込めるからといって普通他人への質問には答えないと思うんですが

例えばアサギさんへの質問に私は答えないでしょ

2018/09/05 (Wed) 20:16:33

だけなんだけど、このどこが「回答」なのですか??
ねぇどこが???

「既に回答した」と主張したいのなら、どこで回答したか指摘すれば良いだけなのでは?
見苦しい誤魔化しはもうやめしたらどうでしょう??

>>あと誤解が溶けたんなら「なんで管理人さんへの質問に貴方が答えてんの?同一人物?」に対して何らかの答えが返ってくるかなーと思ってました

いいですよ。答えてあげますよ。
「横から口を出したくなるような話題だったから」ですよ。

当然、同一人物ではありません。
397:クッパ革命経験者 :

2018/09/06 (Thu) 08:31:21

〉アサギさん

わざとやってます?

〉自分が相手の話に納得してない」のは、管理人ではなく君ですよね?

>>だから「納得できるだけの、あの状況で差別って言葉を狭義で使った合理的な理由」があればまとめて謝るよ?

これは一体誰のコメントですか?

って書いてますけど現状では386で

〉そこを「まあ管理人さんはそういう人だしそういう人もいるんだな」って折れてんだからさあ、

って書いて、折り合いつけた旨を示してるでしょ?ちゃんと読んでますか?
まあまた読み飛ばしてしまったのかもしれませんがちょっと酷いですね

386に対する管理人さんの返事はまだありませんけど、383から管理人さんは私の話に納得してないことは明らかでしょう

失礼ながらその程度の読解力(まあ私も管理人さんも強くは言えないんですけど)で横から入ってくると余計こじれるんですよ

普通はこんなことにならないよう「他人への質問や話に横から入る」ってことはしないんですけどね

アサギさんは気を付けた方がいいと思いますよ
398:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 08:42:18

>>397
>>って書いてますけど現状では386で
>>って書いて、折り合いつけた旨を示してるでしょ?ちゃんと読んでますか?

読んでますよ?

ですが、いつ「現状は」なんて限定してたんですかね??
君が「管理人さんの主張に納得しない」で、1週間近くもグダグタ言ってたのは事実でしょ??
そんな君が「自分が相手の話に納得してない」なんてよく言えたもんだ。と指摘しているのですが?

勝手に「現状は」なんて自分ルールを付け加えないで頂けます??

>>失礼ながらその程度の読解力(まあ私も管理人さんも強くは言えないんですけど)で横から入ってくると余計こじれるんですよ

本当に失礼ですよ。

1週間近くもグダグダと「納得できない」と主張をループさせ続けてきた人が、他人の読解力をとやかく言うんですね。
その厚顔無恥さがある意味羨ましいです。

てか、それだけ威勢の良いことを言うんだったら、>>353にもさっさと答えてくれれば良いのに…
これは、まーたスルーかな?
399:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 08:44:18

もう、アレですね。

反論できそうなところだけ反論して、大事な質問は悉くスルーする。
そんな、その場しのぎばかりですね。

答えられないなら、そう言えばいいのに、
400:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 08:52:16

>>397
しかも君、>>386で管理人に回答したって言ってるけど、

>>君は「なんで無視した?」と聞いた後、一度たりとも、「言い訳と思ったから無視しました」なんてことは言っていないね。いつ言った? え? いつ? 言ってないねえ。「何で無視した」って質問に、君は一度たりとも答えてないね。「説明したじゃん」? してねえよ。

には結局答えてませんよね。

全方位にスルースキル高いんですねぇ。
401:桑原一馬(管理人) :

2018/09/06 (Thu) 09:57:10

すげえ…。また無限ループにはまってるのか…。一体どこどうやればクッパ氏は人の言葉を理解できるようになるのだ…。高校の現国とか、絶対壊滅だろ、これ…。相手の言葉を理解する能力に決定的に欠けている…。


>>いやそれは管理人さんも同じようなもんやろ


1週間も無限ループにはまって、今も無限ループやってる君と同じにされるとか、今世紀最大の侮辱だわ。


>>こっちだって別に「発言者に興味ないからそれまでの流れと全然違う意味で単語使った」ってのは意味不明だし納得できてないよ?


それは君の知能が足りないから理解できてないだけ。


そもそも「それまでの流れと全然違う意味で単語を使った」なんて誰も言ってない。本当に、相手の言葉を理解する知能が決定的に欠けているんだな…。


僕が普段からイメージしている「右翼」は狭義の右翼だから、そのまま普段通りのイメージで話した。それの何が不自然? 何が理解できない?


・僕は普段から「右翼」というと狭義の意味で使っているから、そのまま普段通りの感覚で「右翼」という言葉を使った。(「右翼」の広義の意味があることを特に考えなかった)


・僕が興味があったのは「『右翼はクズ』という発言は差別かどうか」であり、クッパ氏とただの左翼氏の会話自体には何の興味もないからざっと流し読みしかしておらず、クッパ氏の「右翼」の意味合いに特に気を配らなかった。


・そもそも、僕は右翼の意味が広義だろうが狭義だろうが「『右翼はクズ』は差別ではない」と思っているから、君の考える右翼の意味合いに配慮する理由さえなかった。


これを何億回繰り返せば、君は理解できるのだ…。


>>「僕は君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。」って書いてたけどありゃ嘘か?


「それで終わり」のはずが、「誤解だった」と認めた後も、しつこく「納得できん」って言うから説明してやってんだろ。何言うとんだ、お前。ほんま頭大丈夫か。それでまた無限ループやってる。なんでここまで理解力ないんだ?


>>別にもう一回隅々までカタつけたいなら最初からやり取りし直してもいいけどマジでやりたいの?


だれが1週間も無限ループして、今も無限ループしているような国語力ゼロのアホと議論したいと思うか。お前と議論したところで、絶対にカタなんてつかん。お前がこっちの言うこと何一つ理解せずに、自分の妄想世界にしがみついて無限ループする未来しか見えん。


お前が「納得できん」って言ってるから説明してやってんだってのがどうしてわからん? まともな知能を持った人間なら、どこにも納得できんところなんかないと思うがな。
402:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 10:05:01

私が思うに、クッパ氏は「理解できていない」わけじゃないと思うんですよね。
理解しているけど、それを認めると「負け」だと感じてしまうんだと予想します。
(でないと、あまりにも酷い)

最初に威勢の良いことを言ってしまったもんだから、後に引けなくなってしまってるんでしょうね。
だから、しょうもない反論はするけど、大事な質問は悉く「もう答えた」で誤魔化そうとする。
「どこで答えたの?」と聞いても、誤魔化し、はぐらかし、スルーする。

そういえば「アンチスレから来た」と自称してましたから、そちらでの面子もあるのでしょう。
403:クッパ革命経験者 :

2018/09/06 (Thu) 11:04:10

〉アサギさんと管理人さん

無限ループとか言っておいて二人がやらかしてんのもソレと同じじゃないですか

「答えになってない」で同じ主張ばっかり、アサギさんは自分ルールなどと言って時系列を無視、管理人さんに至ってはこちらの返答には「知能が足りない」、事実に対しては「そんなの誰も言ってない」などと繰り返すばかりで進展ないですからね

「僕は君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。」って書いてたけどありゃ嘘でしたね
404:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 11:24:54

>>403
>>無限ループとか言っておいて二人がやらかしてんのもソレと同じじゃないですか

どこが?
君と同じにされるなんて今世紀最大の屈辱だね。

>>「答えになってない」で同じ主張ばっかり、

まーーーーーた誤魔化しですかぁー!!
何度目だ??もう数えるのも飽きたよ笑

「答えになってない」じゃなくて、「答えてない」だからね?

君は「答えた」と主張するけど、「じゃあどこで答えたの?」って聞いてもダンマリ。
「答えた」って主張するなら、どこで答えたか指摘すれば良いじゃん?

>>353に対して、どこで答えたの?
誤魔化さないで指摘してもらえない??

君がそれを指摘さえすれば、ループは終わるんだから、このループの原因は100%君だよ?

>>アサギさんは自分ルールなどと言って時系列を無視

何のこと?時系列を無視?何を言いたいか意味が分からないからちゃんと説明してくれない??

「現状は」なんて枕詞付けてないのに、勝手に「現状は」なんて条件を付け加えたのは君だろう??

>>「僕は君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。」って書いてたけどありゃ嘘でしたね

君がグダグダ「納得できない」を繰り返すからでしょうが笑
何言ってんだか。
405:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 11:26:35

てーか最初に比べて随分と書き込み量が減りましたね。

しかも管理人とひとまとめにされてるし。
手抜きも程々にね笑
406:クッパ革命経験者 :

2018/09/06 (Thu) 11:42:10

アサギさん

〉353に対して、どこで答えたの?

まさにその353でも私の返答を「納得できない」で理解してもらってないだけなんですがねえ

〉あと何で管理人さんに返さなかったの?って質問もありましたけど先に自分が応対したのは愛感じてますかさんなんだからそこまで不思議でもないでしょ

って389で答えてますよ
407:クッパ革命経験者 :

2018/09/06 (Thu) 12:12:24


何のこと?時系列を無視?何を言いたいか意味が分からないからちゃんと説明してくれない??

ええ…わざとやってます?
397で

〉自分が相手の話に納得してない」のは、管理人ではなく君ですよね?

>>だから「納得できるだけの、あの状況で差別って言葉を狭義で使った合理的な理由」があればまとめて謝るよ?

〉これは一体誰のコメントですか?

って貴方は書いてますけど、
この文章に対してあの時既に私は386で

〉そこを「まあ管理人さんはそういう人だしそういう人もいるんだな」って折れてんだからさあ、

って書いて、「既に」折り合いつけてた旨を説明してるでしょ?

だから「「自分が相手の話に納得してない」のは、管理人ではなく君」ってのはおかしいんですよ
にもかかわらずアサギさんは既に書いてあった内容に気付いてないからそれを説明するために「時系列」って言葉を使ったんですよ、こう書けば分かりますかね?

〉君がグダグダ「納得できない」を繰り返すからでしょうが笑

「答えになってない・答えてない」って同じ主張ばっかりしといてそれ言います?笑
アサギさんの理解力に合わせてたらアサギさんへの説明でいっぱいいっぱいですわ笑
408:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 12:26:17

>>406
またまた誤魔化しキターーーー!!

>>353ちゃんと読んでる?
それともまたまたまた理解できなかった??

それのどこが↓の回答になるの??

--------------------

>>>>>差別に関しちゃ百科事典にも載ってなかったから単なる誤魔化しかと思ってた、と

>>だったら、なんで愛かんじますか氏に同じことを指摘された際には、

> >>>あー百科事典かあ
>>>>原点から考えたら納得はしづらいけどしゃあないですな

>>と答えたの??
>>納得してなかったんじゃなかったの??

--------------------

これの回答は??一体どこでしたの??

>>あと何で管理人さんに返さなかったの?って質問もありましたけど先に自分が応対したのは愛感じてますかさんなんだからそこまで不思議でもないでしょ

だから意味分からんて言ってるでしょ?
質問分かってる??

「なんで、管理人に回答しないで愛感じてますかさんに回答したの?」

と聞いた答えが

「先に愛感じてますかさんに応対したから」

って、全く的外れな回答でしょ?

「なんで管理人さんに回答しなかったのか」
「なんで愛感じてますかさんに回答したのか」

そこを聞いてるんだよ?

質問の意味分かってる?

>>この文章に対してあの時既に私は386で
>>って書いて、「既に」折り合いつけてた旨を説明してるでしょ?

だから、「既に折り合いをつけてた」なんて関係ないと言っているんですが??

この一週間、相手の主張に納得せず、無限ループを繰り返して来た君か、よく他人に対して「人の主張を納得してない」と言えるね。

って指摘しているんだよ?

「現在」の君が折り合いをつけているかどうかは関係ないんだけど??

>>「答えになってない・答えてない」って同じ主張ばっかりしといてそれ言います?笑

全然言うよ?
君がちゃんと答えてくれれば全く問題ないことだからね??

君がちゃんと答えてくれるまでは何回も言うよ??
409:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 12:34:12

まぁいいや。
君の理解力に合わせられなかった私もも悪かったよ。

>>「自分が相手の話に納得してない」のは、管理人ではなく君ですよね?

これを下記のように修正するわ。

今までずっと「自分が相手の話に納得してない」と言い続け、ループを繰り返して来たのは君ですよね?
自分のことを棚に上げて、よくそんなこと言えますね??

これなら何が言いたいか、理解できるでしょ?
410:クッパ革命経験者 :

2018/09/06 (Thu) 13:21:12

あーようやくアサギさんの理解できてないところが分かりましたわ

〉今までずっと「自分が相手の話に納得してない」と言い続け、ループを繰り返して来たのは君ですよね?
自分のことを棚に上げて、よくそんなこと言えますね??

これなら何が言いたいか、理解できるでしょ?

えらく意味変わってますね
私は管理人さんの意見は単なる言い訳だと思ってて、愛感じてますかさんに言われたことで言い訳じゃない可能性を考慮したんですよ
それは書かなくても分かると思ってましたわすいません

無論恥ずかしいかぎりですけど、君ですよね?と言われても「管理人さんも」私の話に納得してないと繰り返す以上、お互い様でしょう
加えて管理人さんは当初「僕は君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。」って書いてたにも関わらずまだ食い下がってますからね

ともあれ私としては終わりにしたいです

あーでも「(広義の)右翼はクズ」の件については管理人さんから差別にあたるかどうかの話続けたいかを聞いてないんでそれは気になりますけど
411:アサギ :

2018/09/06 (Thu) 15:34:54

>>えらく意味変わってますね

変わってませんよ…?
まぁ君が「変わってる」と捉えられるのなら、私の書き方がマズかったんでしょうね。

>>私は管理人さんの意見は単なる言い訳だと思ってて、愛感じてますかさんに言われたことで言い訳じゃない可能性を考慮したんですよ

やーーーーーっと一歩前進しましたね。
てか、こんなこと「言わなくてもわかる」って、人をエスパーだとでも思ってるんですかね?
最初からそれを答えれば、こちらとしても何度も「どこで答えたの?」なんて聞かなくて済むんですよ。

>>私は管理人さんの意見は単なる言い訳だと思ってて

んで、これですけど、

管理人はただ「右翼には狭義の意味もある」というソースとして、百科事典を示しただけなのに、何で「言い訳だ」と感じたのですか??
百科事典なんて誰が見ても同じことしか書いてないんだから、「言い訳だ」なんて思いようがない。と思うんですけど、どんな思考で「言い訳だ」と思ったんですか??
実際、愛感じてますかさんに「管理人は百科事典をソースとして示してますよ」と指摘されたら、すんなり「しゃあない」と答えてますよね?

>>加えて管理人さんは当初「僕は君に誤解を与えたことをとっくの昔に謝ってんだから、あとは君が誤解してたことを認めればそれで終わりだろ。」って書いてたにも関わらずまだ食い下がってますからね

ら君が「認める」といいつつも、「言い訳だと思ったから引用しなかった。それはもう説明した。」なんて誤魔化そうとするからでしょ…

>>君は「なんで無視した?」と聞いた後、一度たりとも、「言い訳と思ったから無視しました」なんてことは言っていないね。いつ言った? え? いつ? 言ってないねえ。「何で無視した」って質問に、君は一度たりとも答えてないね。「説明したじゃん」? してねえよ。

管理人のこれ、答えてないよね?
いつ説明したか、きちんと答えれば納得してもらえると思うよ?

>>あーでも「(広義の)右翼はクズ」の件については管理人さんから差別にあたるかどうかの話続けたいかを聞いてないんでそれは気になりますけど

そういや、これもスルーされてたね。
「差別主義者はクズ!」を「差別発言」だと思う??

単純に気になるから教えてー
412:様sdfさdfs :

2018/09/06 (Thu) 15:49:40

fsadfsd
413:くたびれたネトウヨ :

2018/09/06 (Thu) 21:10:02

>ハラダ氏
>クッパさんはそれを、驚嘆するくらいに欠陥のある理解力で、あーでもないこーでもないと、勝手にこじれまくっている。
唯、私とのやり取りではその様なこじれは有りませんでした。ならばこの違いは何かと言う事になりますこじれは。その判断材料として管理人氏がクッパ氏に対して以前から評価をしていた件に着目し、このこじれの評価には両者の関係性を入れる必要が有るとしました。

>ごめんなさい、何を主張されているのか理解できません。
簡略に主張すると、民主主義だから韓国の場合、支持したとして国民広範囲に、差別が広がる下地が出来てしまっていると言う事です。
414:くたびれたネトウヨ :

2018/09/06 (Thu) 21:38:50

>管理人氏
失礼返信が来ていたのを見落としていました。

>僕が「呆れてる」って言ったからクッパ氏が意地になって「譲り合いが出来なくな」ってるんだとしたら、単にクッパ氏の了見が狭いって意味にしかならなくなっちゃうけど、それでいいの?
唯、その文ですと了見が狭い意味になるとすれば、その発端は管理人氏になるわけですが、管理人氏としてはそれでよろしいのですか?私は構いませんけど。

>もともと個人ブログであり、私人がやってるブログなんだよ。そこに来たメールで、公開予定もないのに、「私人としての感情を入れるな」とか言われても、余計なお世話だと言わざるを得ん。
管理人氏は誰を相手にこのブログを運営していますか?管理人氏の言葉を鵜呑みにするなら、デマに騙される人を減らしたいだったはず。ならばその対象は、不特定多数の広範囲に広がるはずでしょう。広範囲の人に見てもらう前提なら、それこそ管理人として、激しい言葉を諌める必要も出てくるはずです。
事実、あなたは以前、挑発的な物言いをして争いを広げる事をしないで欲しいと諌めた事が有ります。
それとも、「このブログはあくまで僕個人の興味関心で行ってる個人ブログなんだ」の言葉から、あなたは今まで自己満足と自己中心を重点に置いたブログ運営をしたと言う事ですか?どちらですか?

>学校の先生でもないのに、なんでそこまでせんとあかんねん。
学校の先生でなくても、争いを諌めようとする人は居ますが?
あなたは、他者の言葉を「言い方が悪い」と認識しているのであれば、不特定多数に観ている事を前提にした対応をするべきでしょう。特にデマや差別と言ったデリケートな問題ならなおさらです。アンチスレと呼ばれている所の意見のひとつに、ブログ開設当時の管理人は良かったとする内容が有ります。あなたの今の気持ちと、ブログを開設した時の気持ちは同じなんですか?
415:ハラダ :

2018/09/07 (Fri) 11:58:13

くたびれたネトウヨさん

>私とのやり取りではその様なこじれは有りませんでした。ならばこの違いは何かと言う事になりますこじれは。その判断材料として管理人氏がクッパ氏に対して以前から評価をしていた件に着目し、このこじれの評価には両者の関係性を入れる必要が有るとしました。

こじれの原因にご興味があるのでしょうか。だとしたらごめんなさい、私はこじれの原因にはまったく興味がないんです。私の興味は「桑原さんがクッパさんを差別者扱いしたのか否か」ということです。「右翼とは、左翼とは」みたいなことにも興味はありますが、いずれにせよ、もはや両者の対話に見るべきところはないと考えています。

>民主主義だから韓国の場合、支持したとして国民広範囲に、差別が広がる下地が出来てしまっていると言う事です。

それは主張というよりも、事実もしくは推測に思えます。

[私は○○を主張する。何故なら、「民主主義だから韓国の場合、支持したとして国民広範囲に、差別が広がる下地が出来てしまっている」からだ。]

↑のように論じていただければ助かります。
416:くたびれたネトウヨ :

2018/09/08 (Sat) 18:56:54

>ハラダ氏
>私の興味は「桑原さんがクッパさんを差別者扱いしたのか否か」ということです。
お互い観る面が違うと言う事ですかね。それでは、意見が合わなくても仕方ありませんね。

>↑のように論じていただければ助かります。
これに関してはそのような内容になるよう善処します。
417:桑原一馬(管理人) :

2018/09/08 (Sat) 22:20:07

クッパ氏とのやり取りにはもう一切かかわらないので、クッパ氏は僕からの返答は求めないように。


>>くたびれたネトウヨ氏

>>その文ですと了見が狭い意味になるとすれば、その発端は管理人氏になるわけですが、管理人氏としてはそれでよろしいのですか?私は構いませんけど。


言ってる意味がよくわからないけど、クッパ氏が僕のメールの文面を理由に意地になってるんだとしても、僕に責任はないと思うよ。


>>あなたは今まで自己満足と自己中心を重点に置いたブログ運営をしたと言う事ですか?


そういう意味じゃなくてさ、個人宛てに来たメールで、公表されることなんて一切想定していないのに、感情や評価を入れずに答えるべきだったなんてこと言われても、知ったこっちゃないってだけのことです。


企業の担当者なら、質問メールには事務的に答えるのが正しいんでしょうけど、このブログはそういうわけじゃなくて僕が個人でやってるものなんだから、個人あてに来たメールの返信に、個人的な評価が書いてあってもおかしくないでしょってだけのこと。どうして事務的なメールにしろなんて言われなければならないのかわからない。


「個人の興味関心でやってる個人ブログだ」と言ったのは、企業のように、事業内容と個人が分かれてるものじゃないって意味ですよ。個人的に来たメールに、個人的に返しただけ。こっちからしたら「管理人あて」と「桑原一馬あて」と区別してないだけの事です。
418:アサギ :

2018/09/08 (Sat) 22:38:10

>>クッパ氏とのやり取りにはもう一切かかわらないので、クッパ氏は僕からの返答は求めないように。

>>411もスルーみたいですし、もういらっしゃらないのでは?
恐らくはアンチスレに帰ってしまったのでしょう。
419:新人読者 :

2018/09/08 (Sat) 22:38:43

管理人氏はクッパ革命経験者氏への返答をやめたようですね。

これでクッパ氏はアンチスレに勝利宣言でも書くのでしょうか。
しばらくはアンチスレに注目ですね。
420:桑原一馬(管理人) :

2018/09/08 (Sat) 22:40:28

>>アンチスレと呼ばれている所の意見のひとつに、ブログ開設当時の管理人は良かったとする内容が有ります。あなたの今の気持ちと、ブログを開設した時の気持ちは同じなんですか?


さあ? 「開設当時の管理人はよかった」の意味がわからないからどう答えればいいのやら。


多分開設当時は安倍批判をやっていなかったから、「ネトウヨは嫌いだけど安倍は支持」という人がそういうことを言っているんじゃないかと想像しますが、ブログ開設当時は安倍が特別まだ何もやらかしてないころでしたからね。


このブログの基本スタンスは、「君の言うことには反対だが、君がその意見を言う権利は守ろう」というものでしたので、デマや差別がない限り、政治的な賛否に意見をはさむのは控えていました。


安保のころから政権批判記事を書くようになりましたが、当初はまだ抑えていました。解釈壊憲は許せませんでしたが、支持も不支持も、まだ民主主義の言論の自由の範囲内だと考えていましたから。


決定的に変わったのは、公文書改竄です。あの時にはっきりと安倍政権を民主主義を破壊する「悪」だと認識しました。


公文書改竄以降、安倍政権を「民主主義の敵」「日本国にとっての害悪」と認識するようになり、それを支持することは、政治的な主張の違いじゃなくて「民主主義に対する挑戦」「民主主義をないがしろにする行為」だと考えるようになりました。


もしもブログ開設当時と現在との違いが安倍に対する態度の違いに起因しているのであれば、「あなたの今の気持ちと、ブログを開設した時の気持ちは同じなんですか?」という質問には、自信を持ってイエスと答えます。


何度か表明していますが、私がこのブログを始めたきっかけは井上太郎です。あいつで初めて「ネトウヨ」という存在を知りブログを始めたわけですが、私が許せなかったのは、「民主主義」「基本的人権の尊重」「平和主義」の3つをないがしろにする行為です。


安倍政権は、「民主主義」「基本的人権の尊重」「平和主義」の3つを破壊し続けています。今は安倍晋三のことを井上太郎と同列のクズ野郎とみなしており、その認識が間違っているとは全く思いません。


ブログ開設当初から、「民主主義」「基本的人権の尊重」「平和主義」をないがしろにするやつらを許せない、そいつらから日本を守りたい、という気持ちでやってきて、全くその気持ちは変わっていません。


公文書改竄までやらかした現政権は、明白に民主主義の敵です。


「開設当時の管理人はよかった」というのなら、それは安倍政権がこのブログで取り上げなければならないほどのことをしていなかったということであり、変わったのは私ではなく、公文書改竄までやらかして民主主義の破壊者となった安倍政権です。
421:アサギ :

2018/09/08 (Sat) 22:42:41

>>419
>>これでクッパ氏はアンチスレに勝利宣言でも書くのでしょうか。

>>411を無視しておいて勝利宣言ができるとしたら、大したものですね…
いや、本当に。

まぁ、クッパ氏がアンチスレで何を書こうが自由ですがね。
422:桑原一馬(管理人) :

2018/09/08 (Sat) 22:51:29

これで「勝利宣言」したら、本当にただの「無敵君」だぞ…。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%84%A1%E6%95%B5%E3%81%8F%E3%82%93

僕はクッパ氏がどういう主張の持ち主かあんまり理解してるわけじゃないし、彼の日本語理解力の崩壊ぶりには心底呆れてはいるけど、「『右翼はクズ』は差別」という主張には、別段「呆れている」わけじゃないんだよね。自分自身のことを「右翼」と認識している人なら、そういう考えの人がいても不思議ではない、程度に思う。

クッパ氏は日本語理解力がなくて自意識過剰なだけで、無敵君のように精神が崩壊したバカではないと期待したい。
423:明後日の人 :

2018/09/09 (Sun) 00:43:14

論理学的(?)には
 (右翼)⊃(排他的超国家主義者)
であり、
 (排他的超国家主義者)⊂(●ズ)
が真だからと言って
 (右翼)⊂(●ズ)
は成立しないので、「右翼は●ズ」自体は差別発言と言えます。

但し「他よりも不当に低く取り扱う」が差別という言葉の意味であり、
「右翼は●ズ」等の発言が、その「取り扱う」に含まれるか否かは
不明瞭ではあります。

差別と言えば差別では無く、差別では無いと言えば差別になり、ややこしい、が
個人的に読んでいて持った感想でした。
424:新人読者 :

2018/09/09 (Sun) 01:31:13

単に
「クズと言われる奴には(何故か)右翼まがいの奴が多い」
でいいんじゃないの?
ちゃんとした保守思想の右翼の人だって居るんだし。

そういう人たちは
「今の愛国カルトは本当の右翼じゃない」
と思ってるかも知れないけど。
425:とくこ :

2018/09/09 (Sun) 03:46:37

右翼はクズと言われたくなければ、差別主義者のネトウヨや愛国者気取りをガッツリ叱りつければいいんです。
たとえば差別するなと叱ったらバカなネトウヨはその人を“在日認定”するでしょう。 でも在日認定こそ民族差別の骨頂ですよね。自分が気に入らないことを言うヤツは在日や反日外国人となってしまいますが、それ以前に外国人が差別を注意したらいけないのか、在日だったら何がいけないのでしょうか?
外国人や在日の人は日本をヨイショして、絶対に批判してはならず申し訳ないように生きていかなければならないのですか?そんなことはないですよね。
連中は在日の人や外国人を下に見ているから、在日認定して、日本人である自分のほうが立場が上だから、二等国の劣等民族が偉そうに日本人の自分にもの申すな、というのが在日認定の本質でしょう?
それは差別とは言わないのですか?
そしてそういう人間は人として最低でクズだと言われても仕方ないのではないですか?
右翼はクズだと言われたくないならまずは人種差別を好んでしているお仲間のネトウヨや愛国者、国粋主義者、保守をとにかく放置せずそういうのは人として最低だと叱り続けてほしいですね。叱ったことで、反日だの在日だのいわれてもそれが何か?と毅然とした態度で叱って注意し続けてください。
右翼のほとんどはネトウヨを放置したり、知らぬ存ぜぬで切り捨てたり、一緒になって在日認定して煽ったりしていたから、ネトウヨが増えたのでしょう。

まさかネトウヨが増えたのも左翼の体たらくが悪いというのではないですよね?

とにかく右翼はクズと言われたくない、差別だと思うなら、差別を好んでしているお仲間たちを正してください。差別主義者をクズというのも差別だ、クズだという左翼も差別主義者だと言われたら、正直こちらは何も言えません。完敗なんです。
なので、「まともな右翼」「まともな保守」を名乗る人たちが、左翼にかわって差別主義者のネトウヨや愛国者たちを叱って注意して説得して正してやってください。

ネットを開けばどこを見てもシナだチョンだ差別に満ち溢れたコメントでいっぱいで胃が痛くなるし悲しくなるし怒りがこみあげてきます。
まともな右翼の人たち、なんとかして“クズ”な右翼たちを注意して叱り続けてください。
“クズ”というワードを使ったら差別だと言われると左翼にはもう何も言えません。人道的に優しく注意しても、あの連中は聞く耳を持たないのですから。
426:平和主義者 :

2018/09/09 (Sun) 05:29:53

とくこさん

>とにかく右翼はクズと言われたくない、差別だと思うなら、差別を好んでしているお仲間たちを正してください。

単に政治思想を保守かリベラルかで二分した場合、ネトウヨどもは、保守のカテゴリーに入ってくるわけですが、そのカテゴリーが同じだからといって、別に彼らは「仲間」ではないんですが?

もちろん、家族や友人に差別主義者がいれば叱ったり諌めたりもしますが、何の関係もない、単に保守に分類されるだけの赤の他人をなんで叱らなければならないのか意味不明です。

たとえば、あなたがリベラルだったとして、他人の個人情報をばらまくような奴や、何の権限もないのに沖縄で道路塞いで、観光客の車や、挙句の果てに救急車まで停めたりするバカどもをわざわざ叱りますか?
427:アサギ :

2018/09/09 (Sun) 08:53:19

「右翼」というのは、自分で選択した思想ですよね?
生まれついてからの「右翼」なんて存在しませんよね?

「右翼はクズ」が差別というのであれば、「差別主義者はクズ」も差別になるのでしょうか。

どちらも自分で選択した思想です。

「右翼はクズ」は不当で不見識な主張だとは思いますが、「差別」ではないでしょう。
428:NetrightHunter :

2018/09/09 (Sun) 12:44:13

「右翼」が「ネトウヨ」を「放置」するのは勝手ですよ。
でも、「歴史認識を共有してる連中がヘイト垂れ流すせいで俺たちの主張が汚される。イメージが悪くなる」と言う「危機感」 そして「ヘイトは許せない」と言う「道徳心」や「義憤」が有れば対応すべきでしょう。
結局、歴史認識が同じベクトルだからスルーしてるのか「面倒事に関わりたくなかった」のか…
「義を見てせざるは勇なきなり」
「ネトウヨ春のBAN祭り」は「右翼主導」でやるべきだったし、そうで有れば右翼に対するイメージも変化していたかも知れませんね…
429:NetrightHunter :

2018/09/09 (Sun) 12:54:40

「左翼もパヨクを放置している」
こう言う「バカ丸出し」の「dd論」は止めてくださいね。
そう言う話ではありませんよ…
430:平和主義者 :

2018/09/09 (Sun) 13:33:28

NetrightHunter

>「左翼もパヨクを放置している」
こう言う「バカ丸出し」の「dd論」は止めてくださいね。

なぜ?
人に「こうしろ」というなら、まずは自分たちが範を示すべきでしょ。

「他人に言う前に、お前はどうなんだ」ということですよ。
それをdd論で片付けられるんなら、自分の事を棚に上げてなんでも言ったもん勝ちになりますな(呆)

いや、まあ、しかし本質はそこではない。

私は「保守が、別に仲間でもなんかでもないネトウヨを叱ってやる必要なんてまったくない」と考えてるし、同時に
「リベラルも仲間ではないパヨクを叱る必要ない」と思ってるのでね。

あなたのいうdd論は、とくこさんの視点に立ってみたうえで、議論の一つとして述べただけなのでね。

431:新人読者 :

2018/09/09 (Sun) 13:48:56

保守右翼の思想の人でも
デマやヘイトから完全に独立して
立派な思想と人格を示している人は沢山いる。

だがここで非難される愛国カルトのアホどもは
自分が保守思想である、と勘違いしているに過ぎない。

「右翼はクズ」なのでなくて
「クズと呼ばれる連中の中に自分が右翼と錯覚している愚者がいる」が正しい。

だから奴らは自分たちが非難されたら
右翼そのものが否定されたかのように激昂する。
本当は違うのに。
432:NetrightHunter :

2018/09/09 (Sun) 15:27:22

右側の人間がヘイト垂れ流してる現状に対して「右翼が危機感を抱いて厳然たる態度で対処しているのか?」
そう言う話をしてるんですが…
で、俺にはそう見えないって事です。

433:NetrightHunter :

2018/09/09 (Sun) 15:42:57

「左側も自己批判精神と自浄力を持つべき」
これって「当たり前で言わずもがなの事」だと思ってましたが。
「自分の事は棚に上げて」レベルの反応があるとはね…(呆)
434:NetrightHunter :

2018/09/09 (Sun) 15:59:19

「保守がネトウヨを仲間だと思ってない」のは
事実、そうでしょうし、俺も別だと思います。
でも、世間一般もそう思ってくれる、と信じているのなら、それは「危機感の欠如」だと思います。
ま、俺には、どうでも良いことですけど…
435:NetrightHunter :

2018/09/09 (Sun) 16:16:13

ヘイト垂れ流す連中に対しては「思想に関係なく」「日本人として」厳然たる態度で臨むべきでしょう。
ヘイト垂れ流す奴等は「日本の恥」
それに対して「叱ってやる必要なんかまったくない」なんて言う「平和主義者さん」は「日本人としての誇り」なんか、どうでも良いんですかね…
436:平和主義者 :

2018/09/10 (Mon) 11:12:24

保守リベラル関係なく、同じ「日本人」として叱るべきとおもうなら、あなたはそうなさってください。

私は最初に書いたように、仲間でもない輩を叱る義理はないという考えです。

これも最初に書きましたが、家族、友人などがそんな考えもってたら、叱りも諫めもします。

「日本人としての誇り」がどうでもいいわけではありません。

ただ、日本人がノーベル賞を受賞した場合、
「日本人すごい!」って喜ぶのは愚かなことなんですよね? ここの人たち的には。
すごいのは賞をとった個人であって、日本人全体じゃない。

逆も真で、バカなのはヘイト発言繰り返す、ネトウヨ某なのであって、日本人全体じゃない。

そのバカが自分の仲間なら、改心のための努力はするけど、赤の他人なら関係ない。

それだけの単純な話です。
437:NetrightHunter :

2018/09/10 (Mon) 12:42:20

平和主義者さん

「ここの人たち的には」なんて勝手に決めつけないでください。
俺個人に関して言えば例えばLOUDNESSのヨーロッパツアーの動画で金髪白人の観客たちが熱狂してるの見ると単純に「嬉しい」ですけどね…
あなたは、例えば日本人がノーベル賞をとっても「家族、友人でもない」「赤の他人」なら無関心なんですよね。
まさか「ポジティヴ情報は共有、ネガティヴ情報は無関係」
こんなダブスタの持ち主じゃないですよねぇ…
「同じ日本人でも」「家族、友人でもなければ」
「赤の他人」と仰るあなたは「ナショナリティが稀薄な方」だと思います。
それが悪いと言ってるんじゃありませんよ。
ただ、忘れてはならないのは「家族、友人でなくても」「あなた、俺、ネトウヨ」は「同じ日本人」だという「事実」
で、俺は「ネトウヨは同じ日本人として恥だ。何とかしなければ」と思い、あなたは「同じ日本人でも家族、友人でもない赤の他人なんか叱る必要ない」と考える。
ここに齟齬があるんですね。どっちが良い悪いではなく、それだけの話です。
438:アサギ :

2018/09/10 (Mon) 13:32:58

>>ただ、日本人がノーベル賞を受賞した場合、
>>「日本人すごい!」って喜ぶのは愚かなことなんですよね? ここの人たち的には。
>>すごいのは賞をとった個人であって、日本人全体じゃない。

「ここの人たち」と一般化できるものでは無いとは思いますが、日本人がノーベル賞を受賞すれば、喜ばしいし、祝福もするけど、「日本人すごい!」とはならないですね。
「ノーベル賞取った人すごい!」「私も頑張らないとな」と感じますかね。

しかし翻って、所謂「ネトウヨの醜態」を見ると、日本人として恥ずかしくなりますし、そういう連中と同類項で見られたく無いという思いはあります。
439:新人読者 :

2018/09/10 (Mon) 14:08:54

彼は自分の意見と対立する人間は全て同じ一党に見えるんだから仕方ない。
前にも似たような(「同じ常連だからかばい合ってんだろ」みたいな)発言してたし。

そういう思考がクセになってるんだろうな。
440:クラン :

2018/09/10 (Mon) 15:13:22

※平和主義者さん
>ただ、日本人がノーベル賞を受賞した場合、
> 「日本人すごい!」って喜ぶのは愚かなことなんですよね? ここの人たち的には。
>すごいのは賞をとった個人であって、日本人全体じゃない。

これってまさか
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1042068326.html
こちらの記事の話ではないですよね?
だとしたらひどい誤読だと思いますが。

※NetrightHunterさん
>で、俺は「ネトウヨは同じ日本人として恥だ。何とかしなければ」と思い、あなたは「同じ日本人でも家族、友人でもない赤の他人なんか叱る必要ない」と考える。

むしろ右寄りの思想を持っている人達こそ、ナショナリズムや民族主義の思想から「同じ日本人として~~」という考えになりそうなものですけど、どうなんでしょう?
「ネトウヨ春のBAN祭り」も右翼的な思想から「国の恥を放置していてはいけない」という考えのもと始まってもおかしくなかったはずです。
でも実際に自称保守」や「自称右翼」がやることは精々、ネトウヨと「まともな保守・右翼」が同一視されて批判されたときに、シュババババババと駆け寄ってきて「ネトウヨとまともな保守の区別もつかないパヨクwwwww」と言うくらいですね。(このサイトにもたまに来ます)
441:桑原一馬(管理人) :

2018/09/10 (Mon) 18:00:11

>>ただ、日本人がノーベル賞を受賞した場合、
>>「日本人すごい!」って喜ぶのは愚かなことなんですよね? ここの人たち的には。


日本人が活躍すると、「すごいなあ」と感心したり、「自分も頑張らなきゃな」とポジティブになったり、「この人に比べてなんて自分は駄目なんだ」とネガティブになったりするけど、「日本人凄い!」とはならないし、そういう風に思わないように気をつけてる。


僕は五輪とかW杯とかWBCとかでは日本をかなり熱狂して応援するたちだけど、日本がどんなに活躍しても、あたかも自分の手柄のように「日本人凄い!」と勘違いしないように気をつけてる。


だって、そんなことで「日本人すごい!」とか言ってたら、色々な分野でアメリカ人が世界一優秀ってことになるぞ。ノーベル賞受賞者数はアメリカがぶっちぎりのNO.1だし、五輪でも大体アメリカがメダル数1位だ。


日本人がノーベル賞とって「日本人すごい!」、さらには「ノーベル賞を取っていない韓国人よりも日本人のほうが優秀!」とか言っちゃうと、「アメリカ人世界一すごい!」「アメリカ人のほうが日本人よりも優秀!」って言わないといけなくなる。


だから僕は日本人が活躍しても「日本人すごい!」なんて言わない。
442:NetrightHunter :

2018/09/10 (Mon) 19:27:20

クランさん
ご指摘の点に関しては、仰る通り。
ホント、「右翼」「保守」の「ネトウヨ」に対するスタンスは理解できません。
「あいつらは俺たちと違う」と「線引き」して「終了」 してる印象です。
ネトウヨ徹底批判して戦っている右翼保守も居るのかもしれませんが、大きなムーヴメントにはなってませんよね…
愛国心謳うのなら、韓国や中国やパヨク、サヨクを叩くのと同じ熱量でネトウヨに向き合えよ、と思います。
443:明後日の人 :

2018/09/10 (Mon) 22:40:24

>右翼はクズと言われたくなければ、差別主義者のネトウヨや愛国者気取りをガッツリ叱りつければいいんです。

私個人としては同意出来ません。

或る人が暴言中傷が含まれる集中非難を浴びているとします。
それに対して批判をすると、非難を浴びている人の仲間と認定されます。
その後、同じ主張を批判者が受ける事もあります。

具体的にその件に当て嵌めた場合、

『左翼の人が愛国者気取りのネトウヨさんたちから
在日認定の上で売国奴と非難されているとします。
それに対して批判をすると、在日認定されます。
その後、「在日は●ズと言われたくなければ、その売国奴をガッツリ叱りつけて下さい」
という主張を批判者が受ける事もあります。』

でしょうか。
同じ論法でいじめに加われという要求をされた場合にそれを呑まなければならない気がするので、主張としては同意できません。
444:新人読者 :

2018/09/10 (Mon) 23:09:44

だから愛国カルトと保守右翼とは違うんだって。
デマやヘイトに手を染めている時点で其奴らはもう右翼じゃないんだ。

例えば日本船舶振興会の故笹川良一氏とかは
当時右翼の大立者として知られていた。
確かに交際関係には黒いものもあったが
デマを垂れ流したり
反対思想の持ち主にヘイトを吐くような事もしなかった。

我々は少なくとも
「右翼」の人々と所謂「ネトウヨ」と呼ばれる奴らを切り離し
後者にのみ糾弾を加えるべきだと思うんだけど
これを読んだ諸兄はどう思う?
445:くたびれたネトウヨ :

2018/09/11 (Tue) 02:11:35

>管理人氏
>クッパ氏が僕のメールの文面を理由に意地になってるんだとしても、僕に責任はないと思うよ。
責任?単にあなたの文だとクッパ氏が譲り合えない状態になった引き金が、あなたの「呆れている」文になるわけですから、それでいいのかなと。単なる疑問ですよ。

>企業の担当者なら、質問メールには事務的に答えるのが正しいんでしょうけど~
管理人氏は不特定多数に自らの意見を主張すると言う選択をしました、コメント欄や掲示板を設置し意見を設置し、意見の交流を認める選択をしました。不特定多数の人間と関わり合うと決め、なおかつブログの品位意識し挑発的な意見を諌める考えが有り、悪い言い方と判断できる基準が有れば、ブログの主体である管理人氏はそれらに説得力のある相応の対応が求められます。その対応の私案として事務的される対応を示しました。
公人であろうと私人であろうと、一人の人間に変わりはありません。
後、メールの件が無くても、いずれは管理人氏はどのような考え・立場にいるのか聞く予定でした。だからこそ、メールの件だけでなく、「安倍政権を支持者は知能レベルにかなり問題がある」という主張をどう考えているのか聞いたのです。返答までに3回聞きましたけど。

>さあ? 「開設当時の管理人はよかった」の意味がわからないからどう答えればいいのやら。
過激な発言が目立つ様になった事を残念がってる感じですね。私も以前、ここの掲示板に、「管理人氏大丈夫?激しい言葉使いすぎじゃね」と意見をしたのでその気持ちは分かります。アンチスレと言っても、本来はこのブログについてのスレですからね、中にはブログの目的に公益性が有ると言う意見もありますよ。
446:桑原一馬 :

2018/09/11 (Tue) 09:19:08

>>あなたの文だとクッパ氏が譲り合えない状態になった引き金が、あなたの「呆れている」文になるわけですから、それでいいのかなと。単なる疑問ですよ。

そう主張したのは君でしょ?

僕はそもそも譲る譲らないなんて問題じゃないと思うし、単にクッパ氏の日本語能力が壊滅的なことが原因だと思ってる。

メールに関しては、何度も言ってるように、公開するなんて夢にも思ってないわけで、そこでたった一言「呆れる」と書いただけで文句を言われるというのは全く理解できない。

メールに対し、「ご指摘もっともではございますが、対応いたしかねます」って答えるのって別におかしくないと思うけど。「ご指摘もっともではございますか」の部分が、「確かにクッパ氏の言動には呆れるものがあるが…」って部分ね。

>>「安倍政権を支持者は知能レベルにかなり問題がある」という主張をどう考えているのか聞いたのです。返答までに3回聞きましたけど。

いや、君に答えるよりもはるか以前、2018/05/17 (Thu) 09:59:10の段階で答えてるんだけど…。なんで今更聞いた?
447:桑原一馬 :

2018/09/11 (Tue) 10:19:36

今後、僕は極力こっちの掲示板にはかかわらないようにしますわ。今回みたいな呆れる事態に巻き込まれるのはうんざりです。記事に言いたいことがある人は、記事の掲示板に書き込んでください。

「取り上げてほしい内容」などは参考に見させてもらいます。
448:クラン :

2018/09/11 (Tue) 20:15:34

※新人読者さん
>我々は少なくとも
>「右翼」の人々と所謂「ネトウヨ」と呼ばれる奴らを切り離し
>後者にのみ糾弾を加えるべきだと思うんだけど

これは確かにその通りだと思います。
ただ気になるのは、前者の「右翼」の人達がなぜ「ネトウヨ」に対して何もしないのかという事です。
ナショナリズムや民族主義的な思想を持っている「右翼」ならば「ネトウヨ」の言動を「国の恥」「日本人の恥」として糾弾してもおかしくないはずです。
前者の「右翼」とやらはいったいどこにいるんでしょう?
449:明後日の人 :

2018/09/11 (Tue) 21:27:28

私の意見を拒否したいのかも知れませんが、此処は不特定多数の人が書き込める掲示板です。

>デマやヘイトに手を染めている時点で其奴らはもう右翼じゃないんだ。

デマやヘイトに手を染めているか否かは明らかに異なりますが、
そこに『人』を分類する明確な境界線は無いと思います。
右翼と左翼に至っては明確な境界線が無いどころか、
同じ人を右から見れば左、左から見れば右の人に見えます。
それを勝手にカテゴライズして「『特定の個人』を糾弾すべし」と周知させるという方針は、
いじめやユダヤ弾圧と同じです。
『特定の個人又は集団』に対する糾弾の結果、木乃伊取りが木乃伊になったように思えます。
450:新人読者 :

2018/09/11 (Tue) 23:04:45

>クラン氏

>ただ気になるのは、前者の「右翼」の人達がなぜ「ネトウヨ」に対して何もしないのかという事です。
>ナショナリズムや民族主義的な思想を持っている「右翼」ならば「ネトウヨ」の言動を「国の恥」「日本人の恥」として糾弾してもおかしくないはずです。
>前者の「右翼」とやらはいったいどこにいるんでしょう?

目立たないけど結構いますよ。

例を挙げれば「保守論壇亡国論」(K&Kプレス)の著者である山崎行太郎氏がいます。

氏は、小林秀雄や福田恆存、江藤淳の影響を受け、保守の立場から発言している哲学者であり、文芸評論家です。
本来であれば、昨今の保守化や右傾化を歓迎しておかしくない筈なのですが、氏はその著書の中で

「私は、多数派を形成しているとはいえ、現在の保守論壇や保守思想家たちに批判的である。そこに、現代日本の悲劇と混迷の原因があるのではないか、と考えている」

と、安倍的右翼を亡国の似非保守論者だと指摘しています。

他にも元東大教授の西部邁氏に対しては

「西部は異常に保守や保守思想、保守主義の定義や概念にこだわっている」
「無意識のうちに身についている思想ではないからこそ、彼は保守思想や保守主義の定義や概念にこだわるのだ」
「保守や保守思想が定義されると、それらをお題目のように唱和するだけで保守思想家になれると錯覚する人も増えてくる」

と徹底的に批判しています。

在特会の櫻井誠に至っては

「櫻井をあたかも一流の保守思想家のように敬い、歓迎している保守論壇のレベルの低さには、改めて失望するほかない」

とバッサリ。

彼のように保守派の論客で愛国カルトに批判的な言動をする人物は
実は少なくありません。

451:新人読者 :

2018/09/11 (Tue) 23:18:10

ではなぜ彼らの様な発言が表立って知られないのか?

理由は極めて簡単です。

当の愛国カルトどもは
山崎氏の様な発言をする人物を「サヨの手先」「在日売国奴」認定して黙殺するからです。
実際、山崎氏も当時ネットでそう言った扱いを受けたとか。

こうして見ても明らかに
通常の保守論客と愛国カルトは本質的な意味で異なります。

上で「『特定の個人』を糾弾すべし」と周知させるという方針は、いじめやユダヤ弾圧と同じ」
という意見がありますが、
「右の思想を持っている人々」みたいなフワッとした括りで
味噌もクソも一緒くたにして非難するぐらいなら
むしろデマやヘイトに明け暮れる「似非保守」どもを
個人レベルでしっかりと絞り込んで非難する方が妥当である
というのが私の考えです。

それがヘイトやデマと無縁な
まともな保守思想を持つ論客の皆さんへの礼儀でもあると考えます。
452:新人読者 :

2018/09/11 (Tue) 23:51:56

最後に明言しておきますが
私は「保守」という思想そのものを糾弾するつもりは毛頭ありません。
私が糾弾し非難するのは「デマとヘイト」に対してのみです。

誤解をしている人もあるかも知れませんが
デマを生み出す「反知性」も
ヘイトの基となる「レイシズム」も
思想でもありませんし個性でもありません。
単なる「人間性の欠如」でしかありません。

従ってこれを糾弾するのは「思想に基づく差別や弾圧」になり得ない事を
ここで強調しておきたいと思います。
453:くたびれたネトウヨ :

2018/09/13 (Thu) 03:02:31

>管理人氏
>そう主張したのは君でしょ?
つまりは、私の主張を否定するつもりは無いと言う事ですか?
>単にクッパ氏の日本語能力が壊滅的なことが原因だと思ってる。
他の方にも伝えましたが、「思想と人格の関係性」について私もやり取りしましたが、管理人氏の様なこじれは有りませんでした。となれば、他に要因が有ったたと考えた結果です。

>メールに関しては、何度も言ってるように、公開するなんて夢にも思ってないわけで~
言い方は悪いですが、これが不特定多数を相手にする事のリスクでは?ネットde真実を説いているなら、それこそ文字のやり取りに慎重になるべきかと。

>なんで今更聞いた?
これに関しては、その後管理人氏が、「個人の責任で行われた個人の言動に対して評価を下すことは、当然許されるべきもの。あとは言葉遣いの程度問題」と発言したのが大きいですね。知能に問題にせよ、理解度にせよ、詐欺師を信じているにせよ、考えた上での選択した以上安易にその対象を自身より下として観るような言動は止めた方が良いと私は考えているからです。
その一方で続きとして『「侮辱される側が悪い」という意味では決してありません。』と言葉が出た事から、私はもう一度聞きました、安倍政権であれ自民党政権であれ支持した人は、そう言われる事は構わないのかと。言い方の問題を聞きたかったんじゃないんですよ。支持者に対して、知性や教養面等において下に観てたかどうか、それを聞きたかったんですよ。
454:クラン :

2018/09/13 (Thu) 12:04:33

※新人読者さん

一応いることはいるんですね。
でもそのような著名な論客達がネトウヨに反日呼ばわりされても、一般の右翼的思想の人達がその論客を応援したり、ネトウヨを批判するする動きが大きくならないのであれば、日本の右翼は風前の灯火という事ですね。
455:桑原一馬 :

2018/09/13 (Thu) 12:27:38

くたびれた氏も無限ループしそうなので(というか既にしてる)、これ以上は回答しません。
456:くしゃみ :

2018/09/13 (Thu) 21:05:56

こじらせた片思いの昇華方法を知らない人間はつくづく迷惑ですね。
457:まとめいと :

2018/09/13 (Thu) 21:40:47

〉くしゃみさん

〉こじらせた片思いの昇華方法を知らない人間はつくづく迷惑ですね。

アベノリスクを長年説いてらっしゃる管理人さんになんという辛辣なご意見か
458:新人読者 :

2018/09/28 (Fri) 11:28:13

つくづくやっすい反論ですな。
皮肉にもなっていない。

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