脱「愛国カルト」のススメ掲示板 456360

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


自民党支持の皆さん

1:メンチカツ :

2018/05/15 (Tue) 21:56:56

例の漫画のコメント欄を見たら書いてありました


はっきり言いますけど、これで安倍政権を支持している人は、知能レベルにかなり問題があると言わざるを得ませんね。肉屋を支持する豚ですよ。民主主義国家の根幹にかかわる問題だということが理解できていない。逮捕されるかされないかなんて、そんなレベルに矮小化してしか理解できないのかね。

国歌を破壊するのをテロと呼ぶのなら、民主主義国家日本を破壊する安倍晋三は、まさにテロリスト。日本を守るためには、安倍晋三というテロリストの排除が必要不可欠です


さて支持者の皆さん
知能レベルにかなり問題あるみたいですが如何でしょうか
私はまー正直なところ安倍政権で仕事の面でそれなりに潤ってるので支持してる訳ですが
こんな私は知能がやばいんでしょうか?それとも管理人さんが嫌いなレッテル貼ですか?
皆さんの意見を聞いてみたいです
2:アサギ :

2018/05/15 (Tue) 22:34:08

民主主義国家としての日本に大した価値を対して感じないのなら、それでも良いのでは?
3:蚊帳の外 :

2018/05/16 (Wed) 00:21:06

安倍総理は、戦後レジームからの脱却、即ち戦前をトリモロス!とおっしゃられているわけでありますが、大日本帝国のありようを知ってなおご自分が利益を得る側にあると確信できるならば存分に安倍政権を支持なさるがよろしいかと思います。
自分の利益を最優先するならば、国体が民主的だろうが独裁的であろうが関係ない話。理にかなうならば、むしろ、縁故主義・権威主義の方が都合はいいのかもしれませんし。
ちなみに、ナチス政権下でのとある牧師のお話は御存じですね?自分に害が及ばないからと弾圧される人たちに手を差し伸べずにいたらいざ自分が弾圧される立場になった時には手を差し伸べてくれる人がいなかったという、あれ。
4:クラン :

2018/05/16 (Wed) 00:39:44

まあ、安倍の友達で優遇してもらえる立場なら自民党を支持することは理にかなっています。
日本の民主主義を破壊して北朝鮮のような国になった時に、国民を支配する立場になれる人達が自民党を支持するのは正しいです。
なので自民党支持者全員が知能に問題があるというのは言い過ぎですね。
5:明後日の人 :

2018/05/16 (Wed) 01:36:56

公明党にも共産党にも固定された支持者がいる事と同様だと私は思います。

それよりも
与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから
取り敢えず与党を支持、という姿勢です、
特に自民党には多くの固定された支持者がいる中で、
その消極的支持が多かった結果、現在の議席配分になったと考えられるので、
私は消極的支持者のほうに想像力が欠けているのではとは思っています。
6:漆黒のナンチャラ :

2018/05/16 (Wed) 08:23:41

よくその肉屋と豚の例えみるけどさ、無政府主義でもなけりゃどんな政府であれ多少なりとも国民を管理・支配・搾取するもんじゃないの?
(もし違うと言うのなら政治家の平均年収が国民の平均年収を下回ってる国の例を挙げてほしいもんだね)

んでさ、どのみち多少なりとも支配やら搾取やらされるなら、その前提のなかで他の政策の部分で支持政党を選ぶってのはべつに普通のことじゃね?
まあ人によってそれぞれ何に重みを感じるかは違うだろうけどね。
7:漆黒のナンチャラ :

2018/05/16 (Wed) 08:29:08

あと

>>国歌を破壊するのをテロと呼ぶのなら、民主主義国家日本を破壊する安倍晋三は、まさにテロリスト。

勝手に「○○と定義るするなら××だ」とか言われても「はぁそうですか」としか。
「政権に異を唱えるのををテロと呼ぶのなら、民主主義国家日本を破壊する野党は、まさにテロリスト。」とか言っちゃうのと同じロジックでしょ。
8:ギジェルモ :

2018/05/16 (Wed) 09:46:58

安倍政権を支持する人には視野が狭い人が多いように思います。

自分とその周りだけが得をしているから現政権を支持するというのは、日本という国全体を動かすリーダーを決める上ではあまりよろしくないものの見方だと思います。
また、この国は今後数十年、数百年と続いていくわけですから、今現在のことだけではなく、長期的な影響を考慮して判断すべきです。
成功していると言われているアベノミクスには、将来の経済や産業、国民の生活を考えた政策が盛り込まれているでしょうか。

安倍首相にも視野の狭さに由来する言動が見受けられるので、支持者にもその様な傾向の人が多いのではないでしょうか。
9:くたびれたネトウヨ :

2018/05/16 (Wed) 11:03:19

想像力に欠ける、視野が狭いと言う意見ですが、それが事実なら旧民主党政権誕生や、東京都における小池新党の躍進は無い。じゃあなぜ、モリカケ問題が起こっても首相は退陣しないのか、そりゃ、追及する野党の支持率が上がらないから政権の脅威となりえないから。なぜ支持率が上がらないか、政権運営したら改善しない所か悪化して信用を失ったから。
そんな彼らが今や他案件の審議を欠場してまで、モリカケ問題に集中して騒いでいる様を観せたら、国政を担う気ないと伝わってしまい、結果として野党の国政への信用は与党以下となってしまった。

要は、現政権の代替えが無いのさ、想像力や視野の問題じゃない。
10:漆黒のナンチャラ :

2018/05/16 (Wed) 11:57:20

民主党系に対するアレルギー反応はあるよね。
んで、その民主党が分裂しすぎてどの野党も民主党DNAを引き継いでるイメージあるから自民一択になるってのもあると思う。
ここ数年、小さいながらもムーブメントを起こせたのは旧民主党を連想させない党名のとこだけなんだよね。
だけどつい先日もまた民主を名乗る政党ができたあたりをみると、当の本人達はそのアレルギー的拒否反応に気付いてないんだろうね。
11:メンチカツ :

2018/05/16 (Wed) 12:56:17

まあコロコロ名前変えて良いイメージにはならないですよね
しかし結構ボロクソに言われてて草生えますねw
12:桑原一馬(管理人) :

2018/05/16 (Wed) 18:20:24

仕事の面で潤っているから、公文書を改竄し、データを捏造し、友達を優遇し、民主主義の根幹を破壊するような大嘘つきでも支持するっていうのは、スポーツに例えれば、反則タックルをやって相手を怪我させようが、自分のチームが勝つなら「別にいいじゃん」て言っているようにしか思えないですね。


貴方が、日大の反則タックルを見て、「チームが勝つならそれでいいじゃん」って言う人なら、もう好きなだけ安倍を支持すればいいけど、そうじゃないなら、安倍だけは民主主義国家の国民である限り、何があっても絶対に支持するべきではないですね。あの下衆で恥知らずの卑怯な大嘘つきだけは。


ま、民主主義よりも目先の一円玉のほうが大事なら支持すれば? その目先の一円玉も、安倍のお陰で拾えてるとは思えないけどね。
13:度素人通俗 :

2018/05/16 (Wed) 20:31:03

※9
 まあこんなことは言いたくないですけど、もっと言えばそれを受け入れてしまっている国民のレベルでしょうな。別に野党じゃなくても自民党内でトップをすげ替えてもらえばいいわけですし(そもそも野党だって対案を出しているわけで)。説明をするとか言っていまだに何の説明もない閣僚とか(まあ首相からしてそうですから)を追求しない、できない、いつの間にか話題に上らなくなる、日本の民主主義など所詮その程度だったというだけですよ。
 私はそんな社会、御免ですけどね。
14:クッパ革命経験者 :

2018/05/16 (Wed) 23:32:47

〉メンチカツさん

いつか来る日が来ただけでしょう
常連の中にいた単なる悪口すら肯定する輩に煽てられた御輿の哀れな末路ですよ
15:明後日の人 :

2018/05/17 (Thu) 00:31:16

>それが事実なら旧民主党政権誕生や、東京都における小池新党の躍進は無い。

私は寧ろ旧民主党政権時代の自民党の議席数を見て
自民党には多くの固定された支持者がいると思いました。
当時は民主党の政治力が不明だったので、その可能性に期待し
「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから
取り敢えず与党を支持」という人は比較的少なかったのではないでしょうか。

東京都の新党も同様、新党の方針が不明だったので
自民党を見限った人がその可能性に期待した、といった所でしょうか。

故に旧民主政権や新党躍進の事実とも矛盾はしません。

その期待が裏切られた故に自民党への消極的支持になったのでしょう。
けれどもその消極的姿勢が、
良いとは言えない自民党に独裁可能な状態を確保させたという
逆説的結果を招いたと考えられましたが、如何でしょうか。
16:蟹の人 :

2018/05/17 (Thu) 05:07:53

>仕事の面で潤っているから、公文書を改竄し、データを捏造し、友達を優遇し、民主主義の根幹を破壊するような大嘘つきでも支持するっていうのは、スポーツに例えれば、反則タックルをやって相手を怪我させようが、自分のチームが勝つなら「別にいいじゃん」て言っているようにしか思えないですね。

今話題の働き方改革でも、安倍自民はデタラメなデータで国民の大部分が不利益になりそうな法案を無理やり通そうとしてますからね。
多くの人々が長時間の労働を強いられるようでは、デフレ脱却など夢のまた夢。そしてますます日本は衰退していくわけです。
たとえ今少しばかり儲かっていたとしても、国そのものが衰退していけばすべてご破算ですよね。
まぁそうなったら国を捨てて逃げ出すだけだというのであれば、それはそれで一貫した姿勢ではありますが。
17:桑原一馬(管理人) :

2018/05/17 (Thu) 09:59:10

まあ、「知能レベル」という言い方がよくなかったですね。


「知能レベルが低い」って言っちゃうと、今後安倍政権の恐ろしさに気が付ける可能性がなくなってしまうので、不適切な表現でした。「知能レベルが低い」じゃなくて、「理解が足りてない」とするべきでした。


「安倍支持者は知能レベルが低い」は謝罪して撤回します。すみませんでした。


言い直します。


「この期に及んで安倍政権を支持している人は、民主主義に対する理解度が足りていないので、『民主主義とは何か』ということを考え直してほしい」


このように言い直します。


あまりにも安倍政権がひどすぎるので、言いすぎてしまいましたね。すみません。知能レベルという根本能力の不足ではなく、理解度の不足ですので、理解度を上げていただきたく思います。このブログが理解度上昇に役に立てるように、記事の質を上げるように努力したいと思います。
18:桑原一馬(管理人) :

2018/05/17 (Thu) 12:21:26

安倍を支持している人って、多分、詐欺師を信じてる人と同じなんじゃないですかね。


詐欺師は「儲かる」と言って近づいてきて、実際に最初は儲けを渡してくれます。そして信頼させたうえで、身ぐるみはがして持っていきます。


今、この状況でも安倍政権を支持している人は、儲けで詐欺師を信じてしまい、騙されてると気が付いていながらも、目の前では金が入るからそのまま信じることにしている、という感じじゃないですかね。


目の前の1万円の儲けを喜んで詐欺師を信じて、気が付いたら土地の権利書を奪われていた、みたいなことになります。国民主権という土地の権利書を奪われる前に、詐欺師とは縁を切るべきです。
19:くたびれたネトウヨ :

2018/05/18 (Fri) 23:43:57

>明後日の人氏
それも見方のひとつでしょう。それに対して、私は否定する事は出来ません。
ですが国民に多くを求めることは出来ません、皆が皆政治の事に精通することが出来ないから、代表を選ぶのです。というか、だからこそ職業と言う細分が有るわけです。
その、限られた情報・候補の中で考えて自民党にNoを突き付けた事や、望み通りの結果を得られず、安定を求め経験値の高い自民党を望んだ事は、想像力に欠ける・視野が狭いとはや一概に言えない、むしろこの変動こそが国民が考えている証拠だと私は考えているわけです。

>その期待が裏切られた故に自民党への消極的支持になったのでしょう。けれどもその消極的姿勢が、良いとは言えない自民党に独裁可能な状態を確保させたという。逆説的結果を招いたと考えられましたが、如何でしょうか。
私も同意見です。ですが、限られた選択肢での選択であることが前提です。
20:am :

2018/05/19 (Sat) 23:02:53

安倍政権を積極的に支持しているわけではないが
経済を考えればやむをえないと思う
21:漆黒のナンチャラ :

2018/05/19 (Sat) 23:47:30

詐欺師と無能どちらに付いていくか?って聞かれたら詐欺師についていくわ
無能はなんの結果も残せないけど詐欺師は結果は出せるからね
22:桑原一馬(管理人) :

2018/05/20 (Sun) 00:18:25

え…。詐欺師と無能だったら、無能のほうがよほど良いでしょ。無能は周囲の支えで修正可能だけど、詐欺師は嘘をついて自分のやりたいことやるだけで、結果なんか出さない。他人の金を奪って逃げてくだけ。

無能は犯罪じゃないけど、詐欺が犯罪なことを見ても、無能と詐欺なら絶対に無能のほうが良いことがわかるはず。
23:クラン :

2018/05/20 (Sun) 00:49:06

詐欺師が出す「結果」とは、「あなたの財産を奪っていく」というものしかないんですがそれでも詐欺師の方がいいんですか?
あなたが詐欺師の仲間なのであれば別ですけど。
仲間であれば儲かるので詐欺師についていくのもわかります。(詐欺はよくないという倫理の問題を置いておけば、ですが)
ただ、仲間だと思っていたけど実は騙されているという可能性もあります。「肉屋になったつもりの豚」にならないようにご注意ください。
24:漆黒のナンチャラ :

2018/05/20 (Sun) 01:01:32

あ、船長とかスポーツの監督とかそういう先導者的な立場の例えね。
てか詐欺ってくると解ってるんなら警戒しときゃいいじゃん。
詐欺師を詐欺師と認識したうえで付いて行くならそれなりに対処できるでしょ。

一番ダメなのは詐欺師や無能をマトモな奴だと信じこんで付いて行っちゃうことだと思う。
25:明後日の人 :

2018/05/20 (Sun) 01:22:23

>くたびれたネトウヨさん

私の見方を多少誤解されているようですが、
選択肢は限られているものの結果は多様だとするのが私の意見です。

仰る様に、皆が皆政治の事に精通する事は出来ないと思います。
けれども議員選挙のシステムは小中学校で学習するので知らない人はいません。
故に私は「与党は良いとは言えない」と認識しながら
「取り敢えず与党を支持」という姿勢に否定的な考えを持ちます。

詐欺師の比喩を借用すると、
詐欺師に詐欺行為をさせないように監視を強化したいところを
逆に監視カメラを撤去するような結果を招いた事が私が問題視している点です。
26:桑原一馬(管理人) :

2018/05/20 (Sun) 12:28:12

>>詐欺師を詐欺師と認識したうえで付いて行くならそれなりに対処できるでしょ。


その対処ができてないから問題なんですよ。詐欺師の嘘を見破るために存在するはずの記録を、詐欺師がことごとく捨ててるわけですから。


一番の対処法は詐欺師についていかないことですよ。
27:蟹の人 :

2018/05/21 (Mon) 04:18:10

>安倍政権を積極的に支持しているわけではないが
>経済を考えればやむをえないと思う

短期的な株価の上昇とか新卒の就職率とかいった目先の数字だけで満足してるのならともかく、長期的な視点でみると安倍自民は論外ですが。
なんせ5年も安定政権を続けてきてこの始末ですよ。

日銀がついに「敗北宣言」。物価目標2%を諦めるほど、日本は貧乏になっている=斎藤満
http://www.mag2.com/p/money/457530
1-3月GDP年率0.6%減、9期ぶりマイナス成長-消費低迷
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2018-05-15/P8I2L76TTDT901

この先まだ増税や値上げが予定されてますし、さらに今度の働き方改悪では一般労働者が締め付けられるのは確定事項ですからね。もう日本経済は回復不能でしょう。安倍政権のせいで。
28:クッパ革命経験者 :

2018/05/21 (Mon) 07:51:55

経済の解釈って非常に難しいと思うのですが、本屋でアルバイトしていた時分に毎年毎年今年は危機がやってくる説の本と今年は絶好調説の本を並べていました

少なくとも若い人からしたら就職率UPの時点で長期的にはダメだと言われても理解できないでしょうね
ちゃんとした経済学部の学生とかはどう考えているか気になるところです
29:住職 :

2018/05/21 (Mon) 09:52:13

初めまして。住職と申します。

基本的に知能レベルが低いで正しいと思いますよ。理解が足りてないではなく、理解力自体無いですから。安倍政権の危うさに対しても、民主主義のコンセプトに対しても。それよりも目先の金、生活ですよ。衣食足りて礼節を知るじゃあ無いですけど、明日の飯>>>>>イデオロギー なんですよ。 イデオロギー(と言っても赤じゃ無いっすよ、民主主義)から明日の飯が生まれるという思考が無いんですよね。本当に残念です。せっかくの権利を皆放棄しちゃってんですから(涙

30:うんこくん :

2018/05/21 (Mon) 10:30:27

どこが政権とっても民主主義にのっとって政権運営するんであればいい
自民党がダメなんじゃなくて民主主義を破壊するような事をしているからダメなのだよ
自民党って皮をかぶってなかったらやばいやつばっかりになっている
多分自民党とほかの党の党名を入れ替えても自民党を名乗ってる方が選挙で勝つと思う
31:am :

2018/05/21 (Mon) 17:13:17

>蟹の人

ではどこの政党の経済政策がよいのでしょうか?
32:くたびれたネトウヨ :

2018/05/21 (Mon) 18:53:56

>明後日の人氏

>選択肢は限られているものの結果は多様だとするのが私の意見です。
これに関しては、否定はしません。しかし、現実に付加される問題としては、選択(選挙)は数年単位である為、何度も選択が出来ない事です。
だからこそ、新しい選択肢を選んでも望んだ結果どころか停滞や悪化が発生すれば、旧来の選択肢に戻る事に不思議は無いのです(選択肢が国民の手によって作れないのもまた一つです)。「取り敢えず与党を支持」という姿勢を否定するなら、与党に代わる存在は何になるのか?自民与党の問題を解決するための課題はそこでしょう。

あと、監視カメラの例えですが、詐欺師は与党・カメラを野党とするなら、そのカメラもまた、詐欺師になる可能性(民主党政権でそれをしちゃったので)から、監視カメラの信用が無くなったのが現状でしょう。モリカケを後回しにして、裁量労働制の件の様に、別件また別件と突っ込む姿勢をアピールすれば野党にも支持は集まるはずなんですがね。
33:クッパ革命経験者 :

2018/05/21 (Mon) 22:28:00

〉住職さん

民草が明日の飯を求めて倫理道徳をないがしろにしがちなのは住職であればわかりきったことでしょうね
しかしあなたは「住職」の割に言葉が悪い
悪い言葉は悪い因果を呼ぶものです、お控えになるべきかと
34:明後日の人 :

2018/05/21 (Mon) 23:34:57

>くたびれたネトウヨさん

>新しい選択肢を選んでも望んだ結果どころか停滞や悪化が発生すれば、旧来の選択肢に戻る事に不思議は無いのです

その通りです。ですので私はその後自民政権に戻った事に否定はしていません。
ですが、その結果政治の腐敗や悪化が進行すれば、
再び新しい別の選択肢を求めるのが一般的かと思われます。
私個人的には、与党を共産党、内閣を自民党に担って貰うと丁度良い等と思っていますが、
そういった非現実的な選択肢は存在しないので、
自民党を良いと考えない人は監視カメラの強化に協力するべきだったのではという事です。

もしかすると、「支持」という表現が誤解を招いたのでしょうか。
「取り敢えず与党を支持」よりも「取り敢えず与党に投票」としたほうが
良かったでしょうか。
自民党への応援の一票も消極的な一票も同等の価値であり、
私は後者に否定的な考えです。

それと、私は、監視カメラは詐欺師では無くカメラだと思っています。
カメラが政権を握った事が民主党政権の最大の問題点だったと思います。
35:蟹の人 :

2018/05/22 (Tue) 06:57:46

>amさん
安倍政権でなければどこでもいいでしょう。
少なくともデータや記録を改竄するような政権にまともな経済政策ができるとは思えません。
36:am :

2018/05/22 (Tue) 18:00:47

>蟹の人さん
>少なくともデータや記録を改竄するような政権にまともな経済政策ができるとは思えません

安倍政権になって約5年。思える思えないではなく実績で評価すべきだと思います。安倍政権により景気は回復しています。そして民主党政権で景気は低迷していました。
37:アサギ :

2018/05/22 (Tue) 18:08:38

消費が向上していないのに景気回復??
後退ではなく、転身だ!ってことが言いたいのかね?
38:桑原一馬 :

2018/05/22 (Tue) 18:08:45

>>安倍政権により景気は回復しています。
>>そして民主党政権で景気は低迷していました。

「GDP成長率は2010年~2012年の3年間平均で1.7%のプラスで推移していました。これに対して、GDPを最重要指標としていた安倍政権下では、2013年~2015年の3年間平均でわずか0.6%しか成長していません。消費増税の駆け込み消費を除いたら、3年間平均でマイナス成長に陥ってしまうほど悪かったのです」

「さらに、実質賃金の推移を振り返ると、民主党政権下の2010年が1.3%増、2011年が0.1%増、2012年が0.9%減となり、3年間の累計では0.5%増となっています。これに対して、安倍政権下の2013年が0.9%減、2014年が2.8%減、2015年が0.9%減となり、3年間の累計では4.6%も減少してしまっているのです。要するに、2012年~2015年の実質賃金の下落率は、リーマン・ショックの前後の期間を凌駕していたというわけです」
https://toyokeizai.net/articles/-/120362

だそうですよ。
39:クッパ革命経験者 :

2018/05/22 (Tue) 19:19:44

それに対して「は?あの時の就職率覚えてるか?」となってしまうのが若い人かと
40:am :

2018/05/22 (Tue) 23:26:14

>アサギさん
消費は増えていなくても減ってはいません。
そしてその大きな要因と思われる消費税増税に民主党は賛成していましたよね?
消費が横這いで失業率が改善しているなら景気は回復しているのでは?
十分かどうかは別にして。
41:am :

2018/05/22 (Tue) 23:59:12

>桑原一馬さん
実質賃金は平均の数字なので新規雇用が増えていけば下がります。
新規雇用の給料は安いからです。

ちなみにアベノミクス成果で検索したトップのサイトです。

https://www.msn.com/ja-jp/money/news/アベノミクスの成果をイメージではなくデータで確認する/ar-AAtEQnT
42:ハラダ :

2018/05/23 (Wed) 02:27:00

amさん

民主党政権時に景気が低迷した要因にはリーマンショックと東日本大震災が挙げられます。単純なファクトとして「民主党政権時にGDPはマイナスとなり(とはいえ麻生内閣のときもマイナスでしたが)、安倍政権になってからGDPはプラスに転じた」ということは言えますが、それがアベノミクスの恩恵なのかと考えれば大きな疑問です。

まず、復興事業に巨額の公共投資が必要となり、それが結果的に震災特需を生みました。また、東京オリンピックが決まってからはオリンピック特需も生まれました。いずれにせよ、これで建設業界が大いに潤いましたが、これはアベノミクスの埒外での話です。ですので、amさんにご紹介いただいたページのタイトルは厳密性に欠けるかと思います。「アベノミクスの成果」ではなく、「安倍政権になってからこうなりました」といった事実を挙げているだけですから。アベノミクスとの関連性を論じているものではないようです。

>消費が横這いで失業率が改善しているなら景気は回復しているのでは?

このスーパーデフレの時代に消費が横ばいというのがすでに大問題だと思います。デフレなのに消費が伸びないというのは、所得が減っているからです。実際に、世帯収入600万以下世帯の収入は伸び悩んでいるようです。トリクルダウンを待て。つまり、貧乏人は今をとりあえずしのいどけ、そのうち金持ちから金がそっちにこぼれていくから、というのがアベノミクスの基本的なスタンスだったのだと思いますが、そのトリクルダウンも起きず、今ではそのトリクルダウンという言葉さえ聞かなくなりました。

また、失業率が改善しているのは日本の人口構造の変化の発露です。単純に働ける年齢の人が少なくなったからだということでしょう。これはアベノミクスどころか安倍政権の手柄ですらないと思います。

www.mag2.com/p/money/324917

こちらのページがいい感じに解説していると思いました。よければ是非ごらんになってください。
43:アサギ :

2018/05/23 (Wed) 07:15:12

>>消費は増えていなくても減ってはいません。

増えていないのなら、景気は回復してないってことでしょ。
家計において、使うお金が増えていないのに景気回復って意味が分かりません。

>>そしてその大きな要因と思われる消費税増税に民主党は賛成していましたよね?

何でいきなり民主党が出てきたんですか?
何の関係があるのですか?

>>消費が横這いで失業率が改善しているなら景気は回復しているのでは?
>>十分かどうかは別にして。

回復してませんよ。
失業率が改善しているのに、消費が上がらないということは、平均的に貧しくなってるということですよ。
上でも述べていますが、家計において使うお金が増えていないのに、景気回復というのはあり得ません。
失業率改善はあくまで失業率改善に過ぎません。

それに失業率改善の主要因は人口構成の変化です。
また失業率改善といっても増えたのは派遣と介護といった低賃金の仕事ですよね。
仕事の質は順調に悪くなっているのに、それを「素晴らしい」と評価する気にはなれません。
44:桑原一馬(管理人) :

2018/05/23 (Wed) 09:22:57

http://editor.fem.jp/blog/?p=2294
労働力人口に占める正規・非正規の割合は、アベノミクスで過去最悪に陥ったらしいですよ。

アベノミクスって、骨折を直さないまま、痛み止めを打って走らせるみたいなもんだと私は理解しています。痛み止めが切れた時には直せない状況まで悪化してるんじゃないかと。
45:くたびれたネトウヨ :

2018/05/23 (Wed) 11:53:17

>明後日の人氏

>ですので私はその後自民政権に戻った事に否定はしていません。
国民の手により、自民政権が戻った流れを否定しなければそれで構いません。私としては、現状で自民党支持をする理由として、国民の想像力が欠ける・視野が狭いとしなければ其れで良いのです。

>~再び新しい別の選択肢を求めるのが一般的かと思われます。
その結果が、民主党政権や小池新党への投票ですね、そしてその結果どうなったかの考察として既に述べています。

>自民党を良いと考えない人は監視カメラの強化に協力するべきだったのではという事です。
国民に多くを求めることは出来ない、職業とは正にそれという意見に理解を示しているのであれば、強化の協力など政治に精通している人間でなければならないのは承知でございましょう。ならば、それは多くを求める事とどう違うのでしょうか?監視を行うのに最も最適なのが他党による相互監視なわけです。

>自民党への応援の一票も消極的な一票も同等の価値であり、私は後者に否定的な考えです。
しかし、支持である以上同等として扱わなければならない、なぜなら、他の選択をしなかったから。これに関しては代理民主主義上の欠陥です。それを補うのが、前に述べた「与党に代わる存在は何になるのか?」この課題の解決です。要するに野党が、見ているのはモリカケばかりじゃないアピールすればいいのです(実行力は身に着けて欲しいけど)。
46:蟹の人 :

2018/05/23 (Wed) 12:18:55

>amさん
>そしてその大きな要因と思われる消費税増税に民主党は賛成していましたよね?

もともと消極的だった民主党を増税に向かわせたのは自民党です。

>責任政党としてわが党が主導して、前回総選挙のマニフェストで国民に約束をしていなかった
>民主党を巻き込みながら、公明党とともに社会保障と税一体改革に関する三党合意を結びました。
http://jimin.ncss.nifty.com/pdf/j_file2012.pdf
※50ページ

そして最終的に決定したのも安倍自民。

時事ドットコム:安倍氏「消費税12%も」 2011.11.17
http://megalodon.jp/2011-1118-0216-45/headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111117-00000084-jij-pol
>自民党の安倍晋三元首相は17日、都内で講演し、
>消費税を2010年代半ばまでに10%まで引き上げるとした政府・与党の方針に関し、
>「10%で足りるのか、場合によっては12%ということになっていくかもしれない」との認識を示した。
47:am :

2018/05/23 (Wed) 19:12:13

>ハラダさん
景気回復がアベノミクスが原因でなくても
安倍政権が景気の回復をじゃましなかったのは
安倍政権の実績だと思います。
ものすごくレベルの低い実績ですが野党(旧民主党系)に比べればマシでしょう。

また復興特需とオリンピック特需がアベノミクスの追い風になっているのであれば
リーマンショックからの立ち直りが民主党の実績のかさ上げにもなっているわけで・・・それに復興特需は野田政権にもあったのでは?

>このスーパーデフレの時代に消費が横ばいというのがすでに大問題だと思います
スーパーデフレ時代だったのはアベノミクス前だと思います。
消費が横這いなのは消費税増税の重しだとおもいます。
そしてそのことについては自民党と民主党は同罪だと思います。

失業率の低下については
アベノミクス 雇用 で検索したトップのページがよくまとまっていると思います。

https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2017/10/post-14_1.php

ハラダさんの紹介されてるページは経済の専門家が書いたページではないですよね。全部読むには有料だし・・・

筆者の吉田繁治さんを検索すると国家破産とかドルの終わりとか怪しげな著書が・・・
48:am :

2018/05/23 (Wed) 19:50:33

>アサギさん
アサギさんの定義で景気が回復していないならそれでもいいですよ。
私としては雇用が改善しているので
安倍政権の経済運営は民主党政権の経済運営より優れていると思っています。
失業率改善の主要因についてはハラダさんへの回答と同じになりますが
下記のリンクを参照してください。
https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2017/10/post-14_1.php

それから私もアベノミクスを素晴らしいと評価しているわけではありません。
野党の経済政策が信用できないので相対的に評価しているだけです。
49:am :

2018/05/23 (Wed) 21:25:23

>桑原一馬さん
労働力人口に占める正規・非正規の割合が重要な指標だとは思えません。
それにリンク先のデータは2015年までですから古いと思います。

>アベノミクスって、骨折を直さないまま、痛み止めを打って走らせるみたいなもんだと私は理解しています。

痛み止めすら打とうとしない野党よりはましでしょう。
野党は骨折したことに関心があるのでしょうか?
 
>痛み止めが切れた時には直せない状況まで悪化してるんじゃないかと

興味ぶかいので具体的にお願いします。
50:am :

2018/05/23 (Wed) 21:28:48

>蟹の人さん

消費税については自民党も民主党も同罪だとおもっています。
51:明後日の人 :

2018/05/23 (Wed) 23:47:11

>くたびれたネトウヨさん

>私としては、現状で自民党支持をする理由として、国民の想像力が欠ける・視野が狭いとしなければ其れで良いのです。

スレ主さん然り、諸事情から自民党を支持する人は多いでしょう。
寧ろその事実が有るからこそ、
私は現状で自民党を支持する理由として、前述のように、
「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず」
与党を支持するという人を想像力に欠けていると思うのです。

>その結果が、民主党政権や小池新党への投票ですね、

私の考えは、厳密にいうと若干異なります。
先ず、民主党政権が失敗だった、その後自民政権に戻ったけれども政治腐敗した、
そしてその次をどうするか、です。
次に、私は政権はどの政党が担っても構いませんが、
自民党が政権を担うのであれば野党が権力暴走の強い抑止力である必要があると思っています。
野党が強い抑止力となるには多くの議席が必要でしょうけれども、
一つの政党に多くの議席が集中すればそれは野党ではなく与党です。
つまり、流行の政党に議席を集中させるのではなく、
幾つもの政党に自民党を監視して貰えればと私は思うのです。

>強化の協力など政治に精通している人間でなければならないのは承知でございましょう。

その論が成立するのでしたら、権力濫用の容認など政治に精通している人間でなければならないという論も成り立つのはお含みおきでしょう。
私はこの話題において自分が多くを求めているとは思っていません。
意見を書き込む場に自分の意見を書き込んだ、
その文章が誤解を招いたので私は詳細を書き込んでいます。
私としてはここでは自分個人の意見を正しく理解してさえ貰えればそれで良いのです。

>監視を行うのに最も最適なのが他党による相互監視なわけです。

その通りだと思います。
ですが現状は、監視を擦り抜けて強行採決に踏み切る事態が発生しています。

>支持である以上同等として扱わなければならない、なぜなら、他の選択をしなかったから。これに関しては代理民主主義上の欠陥です。

私もそう思いますが、
私が課題と考えているのは「与党に代わる存在は何になるのか?」では無く
「与党の抑止力になる存在は何なのか?」です。
52:アサギ :

2018/05/24 (Thu) 00:14:02

>>アサギさんの定義で景気が回復していないならそれでもいいですよ。

いやいや。私の定義なんて特殊論を主張したつもりは無いのですが…
何度も聞きますが、「消費が向上しない景気回復」があり得ると思うのですか?
それとも「後退ではなく転身」「侵略ではなく進出」といった言葉遊びがしたいのですか?

>>私としては雇用が改善しているので
>>安倍政権の経済運営は民主党政権の経済運営より優れていると思っています。

人手不足による雇用改善、しかも派遣や介護といった低賃金の雇用ばかり。なんてほっといても改善するのですが。
私が総理大臣になっても同じ結果になりますよ。

安倍首相の政策と、雇用改善にどのような関係があるのか。
せめてそれくらいは説明してもらわないと。

>>それから私もアベノミクスを素晴らしいと評価しているわけではありません。
>>野党の経済政策が信用できないので相対的に評価しているだけです。

本当ですか?
こういうこと言う人で、野党の経済政策を正しく説明できた人を見たことないのですが。

アベノミクスと野党の経済政策をどう比較して、どう評価しているか、具体的に説明してもらえますか?
53:アサギ :

2018/05/24 (Thu) 00:22:21

>>痛み止めすら打とうとしない野党よりはましでしょう。
>>野党は骨折したことに関心があるのでしょうか?

「野党は経済対策をする気すらない」「野党は経済対策に関心があるのでしゃうか?」ってことですかね?
本気で言っているのですかね?

貴方は私へのレスで

>>それから私もアベノミクスを素晴らしいと評価しているわけではありません。
>>野党の経済政策が信用できないので相対的に評価しているだけです。

と、あたかも与党と野党の経済政策を比較して評価しているような主張をしていた筈ですが…
野党がどんな対策をしようとしているかすら知らず、「野党は経済対策を行うつもりがない」と主張し、「アベノミクスを評価している」と主張しているのですかね?

何度も聞きますが、アベノミクスによってどのように景気が向上したというのでしょうか?
何となく、ではなく「具体的」な説明をお願いします。
54:蟹の人 :

2018/05/24 (Thu) 19:25:05

>amさん
自民党は消費税増税分を社会保障に全額使いますという公約を破ってますね。
その点で安倍自民は民主党よりタチが悪いと言えますな。
http://blog-imgs-44.fc2.com/k/i/m/kimito39gmailcom/20141223112943584.jpg
http://buzzap.net/images/2015/10/24/consumption-tax-social-security/top.jpg

安倍政権においては実質賃金が上がらず、低所得者の生活が厳しくなるばかり。
にも関わらず社会保障費の削減を行う自民党こそが正しい意味で「痛み止めすら打とうとしない」というべきでしょう。

そもそもこんな経済状況にも関わらず増税を強行した安倍政権こそが国民に痛みを強いてる存在ではありませんか。
似非野党の維新を除いて、野党のほとんどは増税に反対しているんですからね。
55:蟹の人 :

2018/05/24 (Thu) 19:29:02

amさんは何か言う前にまず私の15917147に対する反証をあげるべきでは?
安倍自民が5年間も安定政権を運営していながら、目標がまったく達成できてない現実がある以上、それは正しく失敗というべきでしょう。
56:くたびれたネトウヨ :

2018/05/24 (Thu) 22:50:11

>明後日の人氏
>~「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず」与党を支持するという人を想像力に欠けていると思うのです。
他に支持する政党が無いと言う事は、その政党と自身の望みを含めた上で考えた結果でしょう。それは、想像力に欠ける証明にはなりません。

人はね、腐敗はする癖に、清浄を望む者なんだよ。腐敗に立ち向かったとしても、立ち向かった側も腐敗する、それを繰り返し変化に期待できなくなれば後は諦めるだけさ。清浄を望んでも、それは現実的では無いとね。あなたが、「与党を共産党、内閣を自民党」という選択が現実的でないと切ったように。
諦めているからこそ、モリカケ問題において安倍首相は辞任しなくてすんでいる訳だ、代わりとなる清浄な存在が見えないから。これが民主政権前なら、年末前に辞任してるだろう。

>私が課題と考えているのは「与党に代わる存在は何になるのか?」では無く
「与党の抑止力になる存在は何なのか?」です。
その与党の抑止力こそ、与党に代わる存在です。投票と言うシステム上、互いの間違った動き方を非難し正しい動き方を提示する事で、力となる票を取り合い、下手な権力の動きを抑止するのです。というか、元来こういうシステムなんですがね。
57:am :

2018/05/25 (Fri) 00:52:28

>アサギさん
>「消費が向上しない景気回復」があり得ると思うのですか?

私はあり得るとおもいますが論点はそこではないです。

>ほっといても改善するのですが。

これはすでに書いたのですが繰り返しますね。
景気回復をじゃましないことは安倍政権の実績です。

>安倍首相の政策と、雇用改善にどのような関係があるのか。
せめてそれくらいは説明してもらわないと。

参照として張ったリンク先は読まれたのでしょうか?

>アベノミクスと野党の経済政策をどう比較して、どう評価しているか、具体的に説明してもらえますか?

金融緩和 不況であれば積極財政 財政規律に囚われない 規制緩和
これらのことが野党にくらべればよいと思います。
 
>「野党は経済対策をする気すらない」「野党は経済対策に関心があるのでしゃうか?」ってことですかね?
本気で言っているのですかね?

「野党は経済対策をする気すらない」とは言っていません。そうではなく野党は経済に対する優先順位が低いように感じられるということです。
政治家になる方はそれぞれやりたいことがあるのでしょうが、国民の大多数は経済に関心がありそこはずれているのではないかと・・・

>何度も聞きますが、アベノミクスによってどのように景気が向上したというのでしょうか?
何となく、ではなく「具体的」な説明をお願いします。

私は経済の専門家ではないので具体的にはわかりません。
ただ安倍政権になって経済は良くなってると思っています。
そしてそれが安倍政権の積極的な成果ではなく自然な成果だとしても
それをつぶさなかった安倍政権は評価できると思っています。




58:am :

2018/05/25 (Fri) 01:14:49

>蟹の人さん
>自民党は消費税増税分を社会保障に全額使いますという公約を破ってますね

私は消費税の使い道について論じたつもりはありません。

>安倍政権においては実質賃金が上がらず

実質賃金は平均ですよ?

>低所得者の生活が厳しくなるばかり

そうでしょうか?失業していた人が就職できる。厳しくなるばかりとは言えないと思います。

>社会保障費の削減を行う自民党こそが正しい意味で「痛み止めすら打とうとしない」というべきでしょう

わたしは経済について論じ、その文脈で「痛み止めすら打とうとしない」と書きました。つまり金融と財政出動を無視しているように思えるという意味です。

>amさんは何か言う前にまず私の15917147に対する反証をあげるべきでは?

こういう場合はもう一度コピペして貼り付けてくださいよ。
15917147がどこにあるのか探すのも手間ですし
公開されている場所では第三者の読みやすさもありますから。

59:ハラダ :

2018/05/25 (Fri) 18:19:48

amさん

>安倍政権が景気の回復をじゃましなかったのは
>安倍政権の実績だと思います。

えらい低いハードルですが笑、私はその主張に異を唱えるものではありません。

しかし、ときの政権というものは、一つの事象だけで(つまりこの場合だと「事実として民主党時代よりGDPは成長している」という事象)判断できるものではありません。民主党時代よりまし、というのが私にはよく解りませんが、それが正しいとしても、「民主党時代よりまし」程度の経済実績で、安倍政権のその他をチャラに出来るとはまったく一ミリも思えません。

>復興特需は野田政権にもあったのでは?

いやー、どうでしょう。復興特別税が課税されたのは2013年からですし、それまではどん底に落ちた経済が3.11以前レベルまでやっと戻った程度といったところではなかったでしょうか。

>リーマンショックからの立ち直りが民主党の実績のかさ上げにもなっているわけで

おっしゃってることがよく解らないです。リーマンショックのリバウンドが民主党の追い風になったということですか? 需要が爆発的に生まれる震災後と違って、リーマンショックという「金融恐慌」後に、爆発的な需要は生まれません。バブル崩壊後にリバウンド好景気というものが存在しなかったのと同じです。(と、思います)

>スーパーデフレ時代だったのはアベノミクス前だと思います。

「2017年までに物価上昇率2%」という目標も未達なのに、何故そのようなことを言えるのか興味があります。

>消費が横這いなのは消費税増税の重しだとおもいます。
>そしてそのことについては自民党と民主党は同罪だと思います。

amさん、引き合いに民主党をよくお出しになりますが、民主党はこの際関係ないでしょう。いま現在、政権を握っているのは自民党なわけです。それに、増税が重しになっているとして、安倍さんはさらなる増税を宣言したわけであり、なぜamさんがアベノミクスを評価できるのか解りません。

引用されたページを拝見しましたが、「労働需要」と「需要」を同じ意味で語るこの筆者を信用することが私にはできません。

>ハラダさんの紹介されてるページは経済の専門家が書いたページではないですよね。

確かに吉田さんは「経済学者」ではありませんが、信頼に値する記事を書く、「専門家」だと私は思います。私が紹介した記事に、「それはおかしいだろ」ってとこ、ありました?
60:明後日の人 :

2018/05/25 (Fri) 22:34:01

>くたびれたネトウヨさん

>他に支持する政党が無いと言う事は、その政党と自身の望みを含めた上で考えた結果でしょう。

「与党は良いとは言えない」という条件が前提です。
そしてその人が与党を支持(多数派の政党に投票)する事で、
「良いとは言えない」与党の独裁を容認するというその人が望まない結果となったのです。
つまり、その人は想像力に欠けていた、という事になると思います。

>人はね、腐敗はする癖に、清浄を望む者なんだよ。腐敗に立ち向かったとしても、立ち向かった側も腐敗する、

清浄を望む人が腐敗し易い事は私も認識しています。
恐らくは、異論や異端者を排除する事を正当化することで
差別主義者に堕ちた代表がヒトラーですよね。
そう言えば何処かに北朝鮮の核問題に立ち向かう為に
日本の核武装を謳う人もいましたか。
例え立ち向かうと腐敗し易いという事が自然の摂理であるとしても、
何もしなければ腐敗を促進させるので、最低防腐剤程度は準備しておいたほうが良いという話です。

因みに私が「与党を共産党、内閣を自民党」という選択が現実的でないとしたのは、
共産党を嫌う人が多い事、この構成では即時衆議院解散がされる可能性が高い事、
そしてそもそも国民にこの構成を選択する権利が無いという事からです。
私は共産党は律儀で私欲に走らない政党だと思っています。

>~というか、元来こういうシステムなんですがね。

その通りだと思います。
議員選挙は議会の構成員を決定するものであり、
学校の生徒会長や知事を決定するような選挙とは異なる、という事を認識していない有権者も
比較的多いように思います。
61:蟹の人 :

2018/05/25 (Fri) 23:22:10

>amさん
>私は消費税の使い道について論じたつもりはありません。

「社会保障費のために消費税を上げる」という民主との間に交わした公約を自民が破ったという話です。
そもそもあなたが消費税増税を持ちだしたのは、それが国民生活に負担になるからでしょう?
その負担を軽減するために社会保障の充実があるのに、自民はそれをやってないのですよ。
自民は民主に比べてまったく国民の生活を軽視していることは明白です。

>実質賃金は平均ですよ?

意味がわかりません。正しい日本語を使って下さい。

>そうでしょうか?失業していた人が就職できる。厳しくなるばかりとは言えないと思います。

まずアサギさんも指摘してますが、失業率の改善は安倍政権の功績ではありません。
そして低賃金・重労働の仕事ばかりあったところで意味がありません。
桑原さんが指摘したように、増えた仕事は低賃金の非正規ばかりですよ。
そんな不安定な身分の人が増えただけで消費が拡大するとでも?
政府は去年から「プレミアム・フライデー」などという世迷い事を始めて消費拡大に躍起になってましたが、まったく無意味ですね。

>わたしは経済について論じ、その文脈で「痛み止めすら打とうとしない」と書きました。つまり金融と財政出動を無視しているように思えるという意味です。

財政出動を無視してるのは自民の方ですね。特に社会保障の削減ぶりは目に余ります。

>こういう場合はもう一度コピペして貼り付けてくださいよ。
>15917147がどこにあるのか探すのも手間ですし

パソコンの検索機能を使いましょう。
62:蟹の人 :

2018/05/25 (Fri) 23:41:02

http://biz-journal.jp/i/2016/03/post_14174_entry.html
>15年4月、安倍首相は「来年の2月までに物価目標2%を達成できないのであれば、アベノミクスは失敗であったと言わざるを得ない」という旨の発言をしている。

さて、今年は西暦何年でしょう?

平成25年12月19日 日本アカデメイア 安倍内閣総理大臣スピーチ
http://www.kantei.go.jp/jp/96_abe/statement/2013/1219speech.html
>大企業の業績回復の果実が、国内の中小・小規模企業、
>そして、その従業員の皆さんに、行き渡らないようであれば、
>アベノミクスは失敗であると、私は考えています。

と言っていたのに、↓この始末ですよ。とても「業績回復の果実」とやらが行き渡ってるようには見えませんね。

>首相の賃上げ要請に中小企業「厳しい」
http://www.news24.jp/sp/articles/2016/11/17/06346779.html
63:am :

2018/05/26 (Sat) 01:39:22

>ハラダさん

>えらい低いハードルですが笑

私は安倍政権の経済運営にハードルをもうけてそれをクリアしているから評価しているわけではありません。私がこのスレに初めて書き込んだものをそのまま貼り付けます。

安倍政権を積極的に支持しているわけではないが
経済を考えればやむをえないと思う

つまり現実的な選択肢の中での評価になります。
安倍政権の経済運営がダメでも現実的な代わりである民主党系の経済政策(ほかの野党は勢力的に現実的ではないという現状)がもっとダメなのでしょうがない。
というよりも民主党系では経済にとってマイナスに思えるのでしょうがないということです。
 
>「民主党時代よりまし」程度の経済実績で、安倍政権のその他をチャラに出来るとはまったく一ミリも思えません

私もチャラにしていいとは言ってません。

>復興特別税が課税されたのは2013年からですし

増税は景気にとってマイナスであり2013年は安倍政権です。ハラダさんの書き方では増税が安倍政権の経済にプラスに働いたことになってしまいませんか?

>それまではどん底に落ちた経済が3.11以前レベルまでやっと戻った程度といったところではなかったでしょうか

なぜ野田政権の時だけ3.11以前レベルまでやっと戻った程度であり、安倍政権の時は経済のアドバンテージになるのかが理解できません。

それから私の記憶だと野田政権の時は震災不況というより株安円高で苦しんでいたような・・・そして世論調査で安倍総理が確実視されてから円安が是正され株価が上がった記憶があります。

>おっしゃってることがよく解らないです。リーマンショックのリバウンドが民主党の追い風になったということですか? 

私が念頭にあったのはハラダさんが紹介されたサイトの1ページ目にある

<実質GDPの増加率(11年間)>
2007年: 1.65%(福田内閣)
2008年:-1.09%(麻生内閣)
2009年:-5.42%(リーマン危機後:民主党政権)
2010年: 4.19%(金融危機後のリバウンド)
2011年:-0.12%(東日本大震災)
2012年: 1.50%(野田内閣 → 安倍内閣)
2013年: 2.00%(アベノミクス開始)
2014年: 0.34%(消費税増税)
2015年: 1.11%
2016年: 1.03%
2017年: 1.51%

です。
2010年の成績はハラダさんが紹介されたサイトでも金融危機後のリバウンドと表記されているのですが、よくわからないとはどういうことでしょうか?
 
>>スーパーデフレ時代だったのはアベノミクス前だと思います。

「2017年までに物価上昇率2%」という目標も未達なのに、何故そのようなことを言えるのか興味があります。 

目標が未達であることとスーパーデフレ時代であることは本質的には関係がないですよね。
インフレ率 推移で検索したページをはります。
http://ecodb.net/exec/trans_country.php?type=WEO&d=PCPIPCH&c1=US&c2=JP
これによるとスーパーデフレ時代は安倍政権前であり
安倍政権になってマシになってる(目標は未達でも)と思いますがいかがですか?
 
>amさん、引き合いに民主党をよくお出しになりますが、民主党はこの際関係ないでしょう。いま現在、政権を握っているのは自民党なわけです

私のこのスレへの初の書き込みは

安倍政権を積極的に支持しているわけではないが
経済を考えればやむをえないと思う

であり
政権与党の責任問題ではなく
>経済を考えればやむをえない
つまり民主党系の経済政策がダメ、信用できないということであり
はじめから比較の問題として語っていました。
つまり安倍政権がいくらダメでも現実的な他の選択肢がさらにダメであれば
安倍政権を選択せざるを得ないということです。
民主党と比べているのは現実的な勢力として
自民党が下野した場合中心となるのは民主党系の議員だからです。

>安倍さんはさらなる増税を宣言したわけであり、なぜamさんがアベノミクスを評価できるのか解りません

アベノミクスは金融緩和、財政出動、成長戦略のことであり消費税増税はふくまないと思っています。消費税の増税には反対。アベノミクスには賛成です。
もちろんアベノミクスより効果のありそうな経済政策があれば乗り換えます。

>引用されたページを拝見しましたが、「労働需要」と「需要」を同じ意味で語るこの筆者を信用することが私にはできません

すいません、よくわからないので該当箇所をおしえていただけますか?

>確かに吉田さんは「経済学者」ではありませんが、信頼に値する記事を書く、「専門家」だと私は思います。

吉田氏は経済コンサルタントでありハラダさんが紹介された記事も

本記事は有料メルマガ『ビジネス知識源プレミアム』2017年10月25日号の一部抜粋です

とあるようにビジネスの専門家です。
それにもかかわらず
>信頼に値する記事を書く、「専門家」
とはどういうことですか?
経済の専門家ではないのに、信頼に値する記事を書く、「専門家」とハラダさんに言わしめてしまうサイトがあれば勉強しますので紹介してください。(有料のものはさすがに勘弁してください)

>私が紹介した記事に、「それはおかしいだろ」ってとこ、ありました?

正直かなりありましたが、そこは論点ではない(私の主張は安倍政権の経済運営は民主党系に比較してマシだということ。安倍政権の経済運営への批判に反論することではない)ではないし、かなり手間もかかりそうなのでひかえさせてください。どうしてもというのならやりますが・・・





64:くたびれたネトウヨ :

2018/05/26 (Sat) 14:32:46

>明後日の人氏
>「良いとは言えない」与党の独裁を容認するというその人が望まない結果となったのです。
これに関しても、選択肢が限られている現状仕方が無い事です。なぜ、選択肢が限られるようになったかは、野党の信頼の低下等既に述べています。考えた結果、「他に支持する政党が無い」となったわけです。又投票の結果として多数派政党が出来るのは至極当然であり、多数だから多数に入れる訳では無いのは、東京自民の衰退と都民ファーストの躍進から伺えます(その結果はさておき)。
想像力が欠けるとは言えないでしょう。

>何もしなければ腐敗を促進させるので、最低防腐剤程度は準備しておいたほうが良いという話です。
腐敗も清浄も防腐剤も原材料は人間です、あなたが引用した私の文の後に「変化に期待できなくなれば後は諦める」と書きましたが、清浄さが期待できなないからこそ、防腐剤も出来上がらないのです。もちろんこれらにも例外はありますが、例外を作るのは大体が偉人ですので、基本は出来ないものとして観るのが自然でしょう。
65:am :

2018/05/26 (Sat) 17:58:09

>蟹の人さん

>そもそもあなたが消費税増税を持ちだしたのは、それが国民生活に負担になるからでしょう?

私が消費税増税について持ち出したのは安倍政権では消費が伸びていないという意見に対してです。消費に税金をかければ当然消費にマイナスに働きます。つまりアベノミクスが効かなかったのではなく消費税増税が足を引っ張ているので消費が伸びないのでは?ということです。

>「社会保障費のために消費税を上げる」という民主との間に交わした公約を自民が破ったという話です

私は社会保障の話も公約違反の話もしていないですよ。

>>実質賃金は平均ですよ?

意味がわかりません。正しい日本語を使って下さい。


実質賃金は無職(収入0)のデータはふくまれていません。
はじめから賃金が高い新規雇用はあまりないですよね?
ですから新規雇用が増えれば実質賃金は低下するのです。

>アサギさんも指摘してますが、失業率の改善は安倍政権の功績ではありません

私がはったリンク先の記事は読まれましたか?
記事に対する反論が「アサギさんも指摘してますが」では反論になっていないと思います。

>そして低賃金・重労働の仕事ばかりあったところで意味がありません

私は低賃金・重労働の仕事でも、ないよりはあったほうがいいと思っています。ですから意味がないとは思わないし、低所得者の生活が厳しくなるばかり
とも思わないです。

>桑原さんが指摘したように、増えた仕事は低賃金の非正規ばかりですよ

桑原さんがはった先のデータは2015年までのデータなので古いと思います。

>そんな不安定な身分の人が増えただけで消費が拡大するとでも?

雇用が増えることはそれ自体が成果であると思っています。

>政府は去年から「プレミアム・フライデー」などという世迷い事を始めて消費拡大に躍起になってましたが、まったく無意味ですね

プレミアム・フライデーのことは知らなかったです。よって評価もできません。

>財政出動を無視してるのは自民の方ですね。特に社会保障の削減ぶりは目に余ります

経済の専門用語としては正しくないのかもしれませんが私の言う財政出動とは景気対策としての財政出動のことです。社会保障については論点ではありませんが、私も評価はしていませんよ。

>パソコンの検索機能を使いましょう

すいません、そんな便利な機能があるとはりませんでした。失礼しました。
よろしければ使い方を教えていただけますか?
>amさんは何か言う前にまず私の15917147に対する反証をあげるべきでは?
にも応えられますので

私のこのスレでの意見(というか感想)は
安倍政権の経済運営が相対的にマシであり
金融緩和の否定(軽視)財政出動の否定(軽視)消費税増税に賛成した
民主党系(勢力的に現実的な代わり)の経済運営は経済にマイナスだと思っているので、安倍政権でやむをえないということです。
ですからアベノミクスが失敗だと首相自身が認めようと目標が未達だろうと
それが理由で意見(感想)はかわらないです。








66:明後日の人 :

2018/05/26 (Sat) 18:05:15

>くたびれたネトウヨさん

>なぜ、選択肢が限られるようになったかは、野党の信頼の低下等既に述べています。

私は「選択肢が限られる」とは
小選挙区では限られた立候補者、比例代表からは限られた政党、又は投票権放棄の
選択肢しか無いという事と認識しています。
野党を信頼出来なくても野党が野党である以上政権を担う事はありません。
其の上で与党を信頼出来ないのですから与党になり得ない野党に投票して
抑止力とするという選択肢も有ったでしょう。
都民ファーストは野党を信頼してみようという動きからの躍進ですので
与党は良いとは言えない、野党も信頼できない、という人の支持には該当しません。

>もちろんこれらにも例外はありますが、例外を作るのは大体が偉人ですので、

此処で言う偉人とは即ち権力者です。
その偉人の腐敗が進んでいるというのが問題点です。
血を流す革命をと迄は言いませんが、諦めれば解決するものでは無いと思います。
(この問題は資源や自然環境の問題とも共通する気がします)
67:くたびれたネトウヨ :

2018/05/27 (Sun) 23:35:48

>明後日の人氏
>私は「選択肢が限られる」とは~
その選択において、国民は考える訳です。ならば選択肢において、信頼できない選択をする人間は基本居ません。ならば信頼できる順で票が集まり結果として、与党の存続が成されても、想像力が欠けているとは言えません。そもそも、野党が信頼できないなら、なおの事抑止力としての信頼は無いでしょう。何故か?野党も国政を担う立場だからです、だからこそ与党になった時、動けるのかを考えるのです。
>与党は良いとは言えない、野党も信頼できない~
該当しないのでは無く、考えた上で国民(都民)が変化したのです。何故変化したのか、どうして都ファは信頼を得たのか、その後の支持の変化は?
該当しないとただ終わらせれば、変化を観なかったことにする訳です。だがその変化こそが、民主主義根幹であり、野党が与党の抑止力として、与党が政策を推し進める上で観なければ成らない物です。

失礼を承知ですが、あなたは民主主義とその国民を軽視してませんか?

>~諦めれば解決するものでは無いと思います。
私は諦めが解決としてはいないので、答えようが有りませんが、一つ語るのであれば、偉人=権力者だけが答えだけでは無い事です。
68:明後日の人 :

2018/05/29 (Tue) 01:18:04

>くたびれたネトウヨさん

>信頼できる順で票が集まり結果として、与党の存続が成されても、想像力が欠けているとは言えません。

与党圧勝の形で与党の存続が成される事を想像できていなければ、想像力に欠けていると言えるでしょう。

>野党が信頼できないなら、なおの事抑止力としての信頼は無いでしょう。

政権を委任するには信頼出来なくても、抑止力程度には役立つでしょう。
抑止力にさえも役に立たないと判断する人であっても、投票しないという選択肢が有ります。
野党を信頼出来ない事は、良くないとする与党に投票する理由にはなりません。

>あなたは民主主義とその国民を軽視してませんか?

私は「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず与党を支持」と
選挙を軽視している姿勢に否定的です。その否定的な考えを軽視と呼ぶのであれば、
私は選挙の目的を考えずに投票する国民を軽視しているという事にはなるでしょう。
議員選挙とは議会の構成を決定する為に投票するものであり、人気投票では無いのです。
どの政党も支持したくないならば、権力の相殺効果を狙った投票が最も合理的だと私は思います。

>一つ語るのであれば、偉人=権力者だけが答えだけでは無い事です。

社会法則の例外を作るのは権力者以外にも存在する事には私も期待しています。
けれども其れ迄の間、
選挙という現実的且つ平和的な手段を用いた権力の抑制は必要だと私は思います。


それと、勝手ながら、私はこの意見の書き込みを切り上げる事を検討しています。
取り敢えず与党を支持する人の話題は私が持ち込んだものであり、
スレ主さんの姿勢と知能の関係という本題から外れた話題だから、
という理由も有りますが、加えて
「諦め」という言葉が使用されたので恐らく、くたびれたネトウヨさんは
「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず与党を支持」
する人は殆どいないと考えているのではありませんか??
私は「与党は良いとは言えないけれども~」する人が多いと考えています。
そしてそういった人が多い事も少ない事も証明する方法は無いように思うのです。
69:くたびれたネトウヨ :

2018/05/29 (Tue) 23:35:34

>明後日の人氏
切り上げたいなら、そちらの思うようにしていただければと、個人的にはかまいません。
それでは、最後と言う形で指摘させていただきますが、あなたの想定している提案には、実現するにあたり穴が有ります。まず、「政権を委任するには信頼出来なくても、抑止力程度には役立つでしょう」です、これを実現するには、投票権持ちの人間全員に、野党に政権を握らせないで、政策に牽制を入れる程度の票を求める形となります。そうなってしまうと、投票の調整が必要となります、そして票の調整を権利者全員に求める(最悪強制)時点で民主主義の前提が崩れます。投票の棄権は、曲がりなりにも国政に携わる権利・義務の放棄であり、その時点で与野党に文句言う資格は無くなりますので論外です。
次に、野党には抑止力程度としている点ですね、先に述べた通り野党も国政を担う以上、政権の批判だけでは無くその代わりとなる政策の提案です。この提案が抑止力の中核となりなります、しかし行動が伴わなければ口ばかりの党として信頼を無くします、それが現状です。そして自民党が存続する理由にもなります。
あなたの「野党を信頼出来ない事は、良くないとする与党に投票する理由にはなりません。」この言葉も、票の調整を求め、棄権を良しとする前提である為、民主主義を認めるのなら適切な言葉とは言えません。この様な傾向から、私はあなたに民主主義及び国民を軽視しているのではと質問をしました。

>「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず与党を支持」する人は殆どいないと考えているのではありませんか??
何度も何度も言いますが、私は上記の状態であっても想像力が欠けたり・視野が狭いとは言えないとしていますが?かなり最初期から言ってたつもりですけど?
70:明後日の人 :

2018/05/31 (Thu) 01:45:51

>くたびれたネトウヨさん

>切り上げたいなら、そちらの思うようにしていただければと、個人的にはかまいません。

それでは、先にも述べましたが、
私としてはここでは自分個人の意見を正しく理解してさえ貰えればそれで良いので、
平行線になると思われる政治思想に関する主張は一旦中断します。
意見を書き込むきっかけを有難うございました。

>私は上記の状態であっても想像力が欠けたり・視野が狭いとは言えないとしていますが?

「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから
取り敢えず与党を支持」を言い換えると、
「与党も野党も良いとは言えないけれども
政策や投票による利害等をさしおいてまず第一に与党を支持」でしょう。
与党支持が第一、つまりそれは
殆ど何も考えない条件反射的な与党支持という事です。

ですがくたびれたネトウヨさんには「考えた結果」「諦め」という表現が有りました。
つまりくたびれたネトウヨさんの趣旨は、
与党支持による利点と弊害を投票先の判断から差し置いた人は少なく、
利点を認識しそれに伴う弊害を覚悟の上で与党支持をする人が殆どという事ですよね??
故に貴方が「与党は良いとは言えないけれども他に支持出来る政党が無いから取り敢えず与党を支持する人は殆どいない」と考えているのではないかと思いました。
私は諦めた結果としての与党支持の姿勢にも否定的な考えですが、
確かにそういった人の場合は想像力というよりも向上心の問題だと思います。

そして私は「与党も野党も良いとは言えないけれども
政策や投票による利害等をさしおいてまず第一に与党を支持」する人が多いと予想し、
そういった人たちを想像力に欠けているように思うのです。


(「利害」を「投票による利害」と修正ました。申し訳ありません。)
71:くたびれたネトウヨ :

2018/06/04 (Mon) 20:51:08

>明後日の人氏
終わらせてもいいと言った手前、返信するべきかどうか迷っていましたが返信します。
こちらこそ、議論のお付き合いありがとうございます。平行線の政治思想としていますが、私としては国民に対する考え方が平行線だったと思います。
72:江戸っ子 :

2018/06/11 (Mon) 01:01:14

 自民党=安倍首相(総裁)という前提で話をさせてもらいます。今でも支え続けているのですから。
 さて、私は自民党を支持しません。今、選挙があるとすれば、現野党(維新のような安倍別動隊は別として)による候補者調整を強く希望し、野党に投票します。自分の小選挙区の候補者が共産党所属でも国民新党所属でもです。経済政策、安全保障政策、その他の重要政策の調整が全くできていなくてもです(もちろん、ある程度の調整ができていることが大いに望ましいとは思いますが)。
 野合という批判があるのは承知の上です。正直、前々回の総選挙までは「野合」批判は正論だと考えていました。前回の総選挙では「野合」もやむを得ないと思い始め、今は「野合」ではないと確信しています。
 モリカケの公文書改ざん、国会に要求されている資料の廃棄、愛媛県文書等に対するつじつまの合わない説明などなど。権力者の発言に合わせて(過去の)事実が作られていく。権力者はそれを推奨する(記録がないこと自体が疑われていたのに佐川氏を順当に昇進させた。財務省に問い合わせをした(個人的にやったことにしてましたね)首相夫人付きを先進国の一等書記官に大抜擢。加計学園がでっち上げの首相との会談をネタに今治市や愛媛県の尻を叩いていたというのに首相は怒るどころか正式な釈明すら求めない(加計学園は首相をかばっているのが本当のところだろう)。などなど)。やったことは「親分が白と言えば黒いものでも白」というヤクザ映画のセリフとかわらない。
 森友なんて「たかが8億」と言う人がいますが、たかが8億で公文書改ざんまでやっちゃうんですよ。もっと大きなことだったら、正当化のために何をし始めるか。こんなことを黙認しては、この先何をされるかわかったものではない。権力者を正当化するために、誰かがいわれのない不当な扱いを受けるということが当然の世の中になってしまう。そういう世の中を黙認するのかしないのかということは、どんな重要政策の選択よりも重要だと考えます。
 だいたい、政策選択のために示される情報からして操作しかねない政権、政策決定後に評価するための情報を操作しかねない政権、それどころか自分がやったことではないと言い出すかもしれない政権なんて絶対に選んじゃダメでしょう。
 また、経済政策も、成長頼みといえば聞こえは良いけれど、赤字国債を垂れ流し続けているなんて、「今」をよく見せるために「将来の持続性」を毀損しているとしか思えません。「今」選挙権を持たない将来世代の金で「今」選挙権を持っている者に利益を与えている。一種の買収ですよ。
73:クッパ革命経験者 :

2018/06/11 (Mon) 21:08:42

※72

模範解答ありがとうございます
それではなぜ現在野党の支持率は視力と揶揄されるほどに低いのでしょうか?
また回復する策はどのようなものがありますでしょうか?
74:江戸っ子 :

2018/06/12 (Tue) 23:14:38

*クッパ革命経験者 さん
「72」とは私のことでしょうか(数えてみたら72番目なので)?

 2つの問いかけに対して、私は政治家でも政治評論家でもない素人ですが、自分なりに考えていることを書かせてもらいます。

1つ目「なぜ現在野党の支持率は視力と揶揄されるほどに低いのでしょうか?」
 回答
1.自分たちで選んだ偉い人は悪いことしないと思っているから
2.有効な対案が出せない無能者だと信じられているから
 回答1について。少なくとも私(団塊ジュニアです)が学生だった頃は「権力者は悪いことをしがちだ」「世の中には理不尽なことがある」というのは世間の共通認識だったように思います。高校生にもなればそんなことは常識(だから理想に燃えていた人が多かったとはなりませんが。世の中そんなもんだという思いの人も多かった)。なので、野党は野党であるだけである程度の支持が得られた(悪いことをしがちな権力者にはお目付け役が必要。政策的な期待値が低かった)。ところが、後輩の学生と話していた時のことを思い出していくと、最近は政策的な期待値が上がっているように思います。一方で権力へのお目付役が必要という認識自体がないように思える。偉い人は悪いことしないと思っているかと聞いたら、自分たちが選んだのだから当然ですと言われたことがありました。
 長くなりました。分割します。
75:江戸っ子 :

2018/06/12 (Tue) 23:55:34

*2018/06/12 (Tue) 23:14:38投稿の続き
回答2について。現状維持も対案の一つなのですが、問題があるのに何もしないととらえがちなんでしょうね。1つの問題を解決しようとすると別のところに影響してより悪くなることもあるのですがね。正直「やらずに後悔するより、やって後悔したほうが良い」なんていう前向きな言葉の方が気持ち良いですからね。また、野党に政府提案と同等の対案を求めるなんていう無理を無理と思っていない無邪気さ。学級会や職場の会議なら当然のことでしょうが、それは参加者が皆同等に近い資源(情報など)を得られるはずだから言えることなのに、そういう前提条件を無視していることに気づいていないように見えます。あるいは「官僚・行政は全体の奉仕者なのだから与野党を問わず全く同じ親切さで情報を提出するし、政策立案・政策検討の相談に応じる」というあるべき論と、そうではないという現実の区別がつかないように見えます。小学校の優等生みたい。

以上を踏まえて、2つ目の「(野党への支持を)回復する策」へ回答してみます。私がやってほしいことです。
即効薬はないと思いますが(あればとっくにやっているでしょう)。
1.選挙では野党間で候補者調整をしてほしい。野合と言う批判が当然出るので、それに対しては、「安倍さんが」と言わずに「つじつまの合わせの不自然な答弁、つじつま合わせの公文書改ざん、これを奨励する権力者を認めないことは政策以前の問題。重要政策の違いを小異と言わなければならないの大変悲しいが、あえて小異と言い、ヤクザ映画顔負けの世の中にしないために大同団結した云々と堂々と民主主義の維持か破壊かを争点化してほしい。これで安倍さん勝利なら、後々どんなことになっても「騙された」などとは言えますまい。せめて後世の人たちの反面教師になりたい(悲しいなあ)。
 また長くなってしましました。分割します。
76:江戸っ子 :

2018/06/13 (Wed) 01:28:14

*2018/06/12 (Tue) 23:55:34投稿の続き
そうはいっても、重要政策について何も示さないというのは無責任だと思います。なので、候補者調整をやった各党の重要政策を並べて、各党の案の長所と短所(程度の差こそあれ一長一短なのですから。完璧なものなんてまずない。)を説明しつつ、私はこれを推したいとやってほしい。また、野党合同で官僚との勉強会(今、モリカケ日報で官僚を呼んで説明を求めていたようなもの。マスコミに見せるとか見せないじゃなくて、純粋に行政の持っている情報を勉強し、専門家である官僚を含めて意見交換をする場として)も普段からやるべきでしょう(私が知らないだけで、やっているのかなあ。そうであってほしい)。そのうえで、候補者調整した野党連合が政権を取った場合、政策は専門家であり日本最大のシンクタンクである官僚の協力の下で各党が議論して進めていく(必要なら時限立法にして次の総選挙後に再検討する)としてほしいものです。野党と行政をフルに使える与党では政策立案能力に大人と子供の違いがあって当然だということを認め、議論して修正を重ねて多くの人が妥協できる点を探るのが王道だと示して実行してほしいものです。
77:クッパ革命経験者 :

2018/07/30 (Mon) 08:08:38

〉江戸っ子さん

お返事気づかなくて大変失礼致しました
しかしながら与党より野党の方が政策提案において有利という部分はよくわかりませんね
普通、不利だから劣った提案でもいいとはならないでしょ
78:クッパ革命経験者 :

2018/07/30 (Mon) 08:17:28

〉江戸っ子さん

あとお目付け役とは言うものの、お目付け役は結局大将には向いてなかったと思われた影響は無視できないと思うんですよ

お目付け役がいつも立派なことをいうから任せてみたらダメだった、そして景気が回復した昨今はサボってやがると思われたら大抵の人が勝てないわけで…それでしかも名前変えたり共産党やらとくっついたり、イメージ戦略でここまで負けてるのはさすがに問題ではないかと思うのですが、本当に今から盛り返して行けるのでしょうか?
79:くたびれたネトウヨ :

2018/08/01 (Wed) 21:52:11

>クッパ革命経験者氏
横から失礼しますが、野党が盛り返せるかに関しては、出来ると思っています。なぜなら野党にも需要が有るからです。例えば働き方改革のデータ改ざんが糾弾された際は、野党が珍しく仕事したと評価されています。また、槍玉にあげられる保守速報でさえ、経済政策関連はボロクソに言われています。モリカケの様に国民に実感がわかない問題より、経済の様に国民に直結する事に注力すれば良いのでしょう。だた、クッパ革命経験者氏の言うようにイメージに問題を抱えた現状ではイバラの道でしょうけど。
80:江戸っ子 :

2018/08/02 (Thu) 00:18:22

*クッパ革命経験者 さん
「与党より野党の方が政策提案において有利という部分はよくわかりませんね
普通、不利だから劣った提案でもいいとはならないでしょ」
 「与党より野党の方が政策提案において不利(有利の打ち間違いですよね)ではあるが、それは野党提案が与党提案より劣ったものでよいという理由にならない。現野党の能力不足だ。」という認識でしょうか。
 私の認識は少し違います。野党の政策提案は野党の能力を示すものですが、与党の政策提案は与党の能力プラス政府(官僚組織)の能力だということです。つまり、現野党が与党の座に就き、官僚組織を使いこなせれば、現野党の政策提案のレベルが上がるだろうと思っています。
 今まで自民党はわずかな期間を除いて万年与党ですよ。上でも書きましたが、与党に対するものと野党に対するものでは官僚の情報の出し方が違う(自衛隊の日報問題を思い出してください。自民党の議員が請求したら、とたんに出てきたじゃないですか)のが現状です。「官僚・行政は全体の奉仕者なのだから与野党を問わず全く同じ親切さで情報を提出するし、政策立案・政策検討の相談に応じる」というあるべき論を現実のものにするためにも政権交代が必要だし、そうなって初めて、きちんとした政策論議が国会でできるようになるのだと思います。
 長くなりましたので、目付の件は続きで書きます。
81:江戸っ子 :

2018/08/02 (Thu) 00:41:38

続き

 上で、くたびれたネトウヨさんが書いている野党に対する需要の一つが政権(権力)に対する目付という役割です。権力の暴走ほど怖いものはありませんから。何しろ逃げ場がない。権力が暴走した社会では、暴走した権力から「悪」と認定されたものに手を差し伸べようものなら、そのものも「悪」と認定されかねない。「いじめられているクラスメイトを助けられない。私もいじめられちゃう」こんな状況ですよ。こんな社会だけは絶対だめだと考えるならば、目付は必須です。大正生まれの祖父ではないけれど「わからないときは野党に入れておけば間違いない(恐ろしいことにはならない)」と考える人は少なくないと思います。
 ただし、自分たちが選んだ権力は暴走しないと信じている人にとっては、暴走の兆しですら正しい権力の自信の表れに見えるのかもしれません。そういう人が目付不要論を唱えるのかもしれません。
 聖人君子はまずいないのですから、権力を預ける相手には、「おかしなことをすれば権力を失う」という緊張感を強いる必要があるのですがね。「自分たちが選んだ権力者を疑うのは良くない」という考え自体が良くないのですが、それがわからない小学校の優等生もいますからね。困ったものです。
82:クッパ革命経験者 :

2018/08/02 (Thu) 08:07:56

〉江戸っ子さん

訂正申し訳ない、私の意見はおっしゃる通りです

与党に緊張感持たせたいのは非常によくわかりますしおっしゃる通りだと思うんですよ私も
ただ今となっちゃ「あの時野党に入れたのは間違いだったのでは?」って流れになってますし(株価とか就職率とか)結局今求められてるのは「与党が緊張感持つレベルの野党」なのではって思いますねえ

一応自分の中ではその役割は維新かなとは思うんですが、まだ民進党勢が幅効かせてる昨今だとどーも野党に物足りなさを感じますね

こう書くと管理人さんに突っ込まれそうですけど…(笑)
83:江戸っ子 :

2018/08/03 (Fri) 00:45:55

*クッパ革命経験者 さん
 与党に緊張感を持たせたいだけでなく、私は官僚にも緊張感を持たせたいんですよね。与党が固定されると(現在は理念の異なる派閥が良くも悪くも弱体化しし、派閥間の疑似政権交代さえ考えにく)、どうも「大臣(例えば総理大臣)の部下」と「大臣をやっている人(例えば安倍晋三氏)の手下」の区別がつかなくなってくるようですね。「すべて公務員は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない」を忘れられると、まともな議論を経た政策決定ができなくなる。官僚は国民のシンクタンクでないと困ります。
 明日早いので、続きは週明けにでも書かせていただきます。
84:くたびれたネトウヨ :

2018/08/03 (Fri) 09:12:33

とは言え、生活保護法改正の審議を野党が拒否してしまってはね。いくら自民も野党時代審議拒否したからサボりでは無いと言った所で、この一部除く野党渾身のギャグを見せられりゃ、サボり云々以前の段階で野党の求心力は無くなる。これでは、クッパ革命経験者氏や江戸っ子氏の言う与党や官僚に緊張感を持たせることも夢のまた夢になってしまう。
85:江戸っ子 :

2018/08/06 (Mon) 23:44:58

 一般に、審議拒否は褒められたものではないというのは賛成です。しかし、それは相手(この場合は政府および与党)に議論をする気がある(議論によって調長所短所を明らかにし、長所を伸ばし短所を抑制する実効性のある方法を探る)ということが前提でしょう。情報は出さない、短所(それもしくじった場合にかなり致命的なもの)が指摘されているのに「●時間審議したので採決」というのをあれだけ見せつけられては、致命的な短所に気づき、主張している野党が「●時間審議したので採決」と言わせないために審議拒否するのはありだと考えるようになりました。この状態で「審議拒否をするのはさぼり」という人には、それこそ「審議拒否に代わる対案を出せ」と言いたいですね。
 「決められない政治」もうんざりでしたが、『選挙の結果、多数派の議席を得た』=『選挙の結果すべてを任された(白紙委任を受けた)』と考える政治(?)はなお危険です。
 
クッパ革命経験者 さん
 「与党が緊張感持つレベルの野党」としては、維新は対極にあるのではないかと思っています。「これだけはダメ」というものがないように見えますから。自分たちの政策を実現するためには、問題が多いと考えている政策でもバーターで飲んでしまうようなところがある。それを政策実現能力があるとみる人もいるのでしょうが、これでは与党は緊張しませんよ。どうやってしっぽを振らせようかと考えるでしょう。かつて公明党は現在の維新と同じような方法をとり、政策実現能力を売り物の一つにする野党でしたが、現在の状況はご存知の通りです。
 理屈で追及または説得しようとする政党が「与党が緊張感持つレベルの野党」だと考えますし、私が与党になってもらいたい政党です。ただし、選挙で勝つためには、説得しようとするよりも、感情に訴えるべきだというヒトラーの教え(?)が正しいとすると、悲しいかな私の希望はかなわないんですよねえ。
86:クッパ革命経験者 :

2018/08/07 (Tue) 06:22:39

〉江戸っ子さん

「致命的な短所」ですか…
私が思うにあんまりそれを主張しても仕方ない気がするんですよ
今まで散々野党や町中のデモしてる人はその致命的な短所とやらを教えてくれましたけど、実際にじゃあその人らが懸念したことがひとつでも起きたか?って考えると何も起きて無いんですよね

狼が来るぞと言われたらそりゃ身構えるのに、しばらく何も起きなければそりゃ狼少年でしょう
無論「今はまだ大丈夫だけどそのうち来ちゃうって!ヤバイって!」って話がしたいのはわかりますが、言った通りの狼が来なければ狼少年呼ばわりされるのは今のところ仕方ないでしょうね
87:くたびれたネトウヨ :

2018/08/08 (Wed) 14:07:42

>江戸っ子氏
>致命的な短所に気づき、主張している野党が「●時間審議したので採決」と言わせないために審議拒否するのはありだと考えるようになりました。

ならば尚の事、何故審議しないと言う結果になる。何故拒否という形で話し合わないんだと、国民が求めるのは審議を拒否する事では無く、与党と話し合う事では無いのでしょうか?「●時間審議したので採決」と言われても、「まだ十分では無い」と説明はできるけど、拒否してからじゃそれさえも説得力は無くなる。
しかも、野党は自身が出した案でさえ審議拒否をしています。自ら出した案にさえ話し合いを拒否するようなら、何のために野党に入れたんだと言う事になる。しかもこの件は、野党の審議拒否の中に埋もれているから、政治に関心や野党に期待している人ほど深く刺さる訳です。

江戸っ子氏の『選挙の結果すべてを任された(白紙委任を受けた)』と考える政治(?)はなお危険です。この言葉は、野党にも当てはまります。国民は審議拒否をして欲しい為に野党に入れたのでしょうか?そこを考えないと野党の存在価値が無くなってしまうでしょう。
88:ふりむん :

2018/08/08 (Wed) 21:26:18

スレ違いかもしれませんが、翁長知事が亡くなりました。
ご冥福をお祈りいたします。
元々自民党だったのが、変わらない現状に対して闘う事を選んだ、信念の方でした。
反日、中国のスパイなど、ぬるま湯に浸かった「ネットの中での愛国者」にデマを流され、たたかれたり、文字通り命をかけた政治家だったと思います。
89:江戸っ子 :

2018/08/08 (Wed) 23:34:40

*16029774 くたびれたネトウヨ さん
 野党は審議拒否だけしていたわけではありませんよ。審議したからこそ答弁の矛盾が明らかに(強く疑われるように)なり、データの不備や都合の良い切り張りが明らか(強く疑われるように)になり、示されなかったデータがあることが明らかになり、公文書が改ざんされた(おそらくは答弁にあわせるために)ことが明らかになった。
 そのうえで、さらに説明を求めると具体的な説明もなく「それはあたらない」、答弁の一部と称して長々と自説を述べて質問時間を消費したうえで実質的に答えない。その挙句に「野党はまだ十分でないと言っても、●時間審議したからもう十分」採決。
 こういう状況・相手だから審議拒否による引き延ばしはありだと思います。そうでないと、国会が空転しないぶんだけ成立する欠陥法案・悪法が多くなることになりかねません。
 「野党は自身が出した案でさえ審議拒否をしています。自ら出した案にさえ話し合いを拒否するようなら、何のために野党に入れたんだと言う事になる。」と言われますが、野党が自分で出した法案だけ審議するなんてできないでしょう。上でも書きましたが、まともな答弁などの情報提供を政府に期待できない(信頼できない)から審議拒否するんですから、自分の出した法案についてだけは政府を信頼しているなんて矛盾だし、ご都合主義でしょう。
90:江戸っ子 :

2018/08/09 (Thu) 00:29:43

*16028348 クッパ革命経験者 さん
 オオカミ少年呼ばわりは早計でしょう。
「今まで散々野党や町中のデモしてる人はその致命的な短所とやらを教えてくれましたけど、実際にじゃあその人らが懸念したことがひとつでも起きたか?って考えると何も起きて無いんですよね」
 そのあとであなたが書かれたとおり、「今はまだ大丈夫だけどそのうち来ちゃうって!ヤバイって!」と言いたいのです。実例を挙げましょう。
1 国鉄分割民営化
 国鉄がJRになって30年。法案の審議はもう少し前です。地方の不採算路線の切り捨て、地方の衰退につながる、利益のために安全軽視につながると反対がありました。特に3島は厳しい、中でも北海道は除雪等の維持費がかさみ、路線が長大、広大な土地に都市が散在していることから民営では無理という議論もありました。民営化前に多くの不採算路線路線を廃止し、残ったものは維持するはずでしたが、結果は?JR北海道についてはもろにあたってしまいました。ほかにも、尼崎の事故、異常を知りながら新幹線を走らせ続けた(台車の亀裂)など。

2 大規模小売店舗法(大店法)の廃止
 2000年に廃止された大店法。大型店の出店を規制する法律でした。このときは大型店の出店によって、地方都市の商店街などは衰退し、さらに地方都市が衰退して利益が出なくなったら大型店も撤退してしてしまう。街は寂れる一方になる。というような議論もありました。大規模小売店舗立地法を作ることによってそうならないようにするはずでしたが、結構そうなってしまった街がありますよね。

3 PKO法
 私が大学生になってそんなにたたない頃でしたから、四半世紀以上前ですね。戦闘に巻き込まれ、憲法違反の状態になるという議論もありました。南スーダンでは「戦闘」でなく「武力衝突」が起きていた(巻き込まれたとしても戦闘ではないから憲法違反ではない)などという言葉遊びがあり、さらに巻き込まれなかったのは幸運(隣にいた国の部隊は死傷者が出ていた)という状況にまでなりましたね。

 ざっと記憶をたどっただけですが、このように、あなたがオオカミ少年だというような主張は、10年、20年、それ以上たってから顕在化することがあるのですよ。考えてみれば当然でしょう。すぐに顕在化するような問題のある法案を出すとするならば、そんな政府は論外の低レベルだからです。
 もちろん、副作用があるから絶対に通してはいけない法律だとは限りません。それでもやらねばならないと説得するのも、修正するのもありだと思います。国鉄なんてあのままでよかったとは到底思えませんし。
 数年間を見て近視眼的にオオカミ少年呼ばわりするのではなく、政府はきちんと情報を出し、理屈で考えて懸念すべきことについては対策を議論し、長所を伸ばし短所を抑える方策を議論するのがあるべき姿です。多少オーバーな表現ですが「国家百年の計」を議論するのですから。
91:くたびれたネトウヨ :

2018/08/09 (Thu) 23:02:33

>江戸っ子氏
>~こういう状況・相手だから審議拒否による引き延ばしはありだと思います。
その逆で、与党優勢下はでは悪手です。何故か?まず、仮に審議拒否をされても与党は「審議を拒否した以上、与党で進めるしかない」と自らの採決の正当性を主張する機会と説得力を持たせてしまいます。
次に、国民が審議拒否を望んで野党に投票している訳では無い点。私は働き方改革のデーター改ざんに関する糾弾では野党は仕事をしたと評価されたと書きましたが、少なくとも野党に望まれているのは、この様に政府の悪しき面を表沙汰にする事でしょう。たとえ採決を止めれなかったとしても、次の選挙に向けての国民のアピールにもなります。しかし、審議拒否をしてしまった以上、悪しき面を表沙汰にする機会を失い、国民は動くことを拒否した野党に失望を表します。
更に、自らの出した法案にさえ審議を拒否した点です。江戸っ子氏は、他の審議を拒否した以上これも問題無いとしていますが、これは自身が出した法案にどのような姿勢で臨むのかと評価する際の障害になります。法案である以上、野党が国をどう動かすべきかと説明が出るでしょう。しかし、審議拒否を優先したと言う事は、その説明を果たすことを拒否した事になります。これでは野党側の考えが国民に伝わりませんし、国民は国をどう動かすか伝えない事に不満を覚えるでしょう。政府が信用無ければ、その点を指摘糾弾し話し合いに入れるべきす。

民主主義の国家である以上、国民を巻き込んでいます。先にも述べましたが、国民は野党に審議拒否を望んで投票したのか?そこを考えなければ審議拒否は野党の暴走として国民に映り、求心力は失ったままになるでしょう。実際、報道機関の調査では野党には期待しないと言う声が多数とのことです。
92:クッパ革命経験者 :

2018/08/10 (Fri) 11:26:24

〉江戸っ子さん

狼少年が「ほら10年経ったら狼が来たじゃないか」と言っても何見苦しい言い訳してんのコイツ、となるだけでしょ

そういった話はもう少し頑張らないとダメだと思いますよ
93:江戸っ子 :

2018/08/11 (Sat) 00:35:47

*16031486くたびれたネトウヨ さん
「少なくとも野党に望まれているのは、この様に政府の悪しき面を表沙汰にする事でしょう。たとえ採決を止めれなかったとしても、次の選挙に向けての国民のアピールにもなります。」
全く同感です。

「審議拒否をしてしまった以上、悪しき面を表沙汰にする機会を失い、国民は動くことを拒否した野党に失望を表します。」
議論が成立しない程、政府の応答がひどいということを端的に示そうとして審議拒否しているのだと理解しています。国民の反応として、内閣(政府)の不支持にはつながっても野党の積極的支持にはつながらないとは思います。私自身もこの内閣は危険という認識から野党に強くなってほしいと思っていますので、消極的野党支持ということになりますね。野党を支持する可能性のある人は野党に非の打ち所のない行動を求め、それがかなわなければ現状維持として消極的与党支持または嫌気がさして棄権に回ってしまうのでしょうか?先の選挙結果はそのようにも解釈できそうですね。なんだか映画「42」を思い出してしまいました。黒人初の大リーガーはどんな差別的な挑発にあっても紳士であること(完璧であること)を求められました。そうでないと「やっぱり黒人は」と言われることになると。今の日本社会はそこまでなってしまっているのかなあ。

「自らの出した法案にさえ審議を拒否した点です。江戸っ子氏は、他の審議を拒否した以上これも問題無いとしています」
そうしないと筋が通らなくなってしまうと考えます。議論が成立しないひどい政府だと言った同じ口で「私の提案だけは議論しよう」というのはご都合主義的で矛盾です。
ただ、その後で言われているように、野党が国をどう動かすつもりかということを国民に説明する(PRする)場として使う(議論にならない政府と議論する場としてではなく)という図々しさも必要なのかもしれませんね。矛盾なく筋が通ることよりも、何かよいことををやってくれそうだと見えることの方が、幅広い積極的支持を取り付けるのには大事なのかもしれません。あまり認めたくないですが。
94:江戸っ子 :

2018/08/11 (Sat) 01:07:05

*16032000 クッパ革命経験者 さん
 得意げに「ほら10年経ったら狼が来たじゃないか」と言うだけなら、しょうもないやつでしょうよ。
 私が言いたいのは、10年、20年、それ以上の長い目で議論をすること、そして議論の過程で出てきた問題点は、10年、20年、それ以上の長きにわたってきちんと監視し、対応していくことが大事だということです。
 ほとぼりが冷めるのをまつなんて言葉があるでしょう。ほとぼりが冷めたころ、みんなが忘れてきたころが危ない(問題点が顕在化しやすい)のですよ。
 たかだか数年間をみて「今まで散々野党や町中のデモしてる人はその致命的な短所とやらを教えてくれましたけど、実際にじゃあその人らが懸念したことがひとつでも起きたか?って考えると何も起きて無いんですよね」だから「(こいつらは)オオカミ少年(耳を傾ける必要なし)」という近視眼的態度では、長い目で議論し、監視し、対応するなんてできないでしょうに。
95:クッパ革命経験者 :

2018/08/11 (Sat) 09:21:22

〉江戸っ子さん

〉私が言いたいのは、10年、20年、それ以上の長い目で議論をすること、そして議論の過程で出てきた問題点は、10年、20年、それ以上の長きにわたってきちんと監視し、対応していくことが大事だということ

そりゃそうなんですが、だからと言って「10年20年に影響が出るかもしれない先の致命的な短所」とやらを声高に言われましてもねえ

いつになったら狼少年を脱却できるのかは知りませんけど、10年20年先を慮る賢い正しい方々が信用されてないって現状ならそれが一番致命的ですし、頑張らないといけないんでしょうね
96:くたびれたネトウヨ :

2018/08/11 (Sat) 23:13:06

>江戸っ子氏
>野党を支持する可能性のある人は野党に非の打ち所のない行動を求め、それがかなわなければ現状維持として消極的与党支持または嫌気がさして棄権に回ってしまうのでしょうか?
その非の打ち所を探す以前の問題ですね。そもそも、与党にも打ち所が有るのに与野党の支持が埋まらないのか?それは、野党サイドが政権を取った結果を出してしまっているからです。災害や防衛それに関連したレアアース問題を始めとした外交、埋蔵金と言いながら失敗した経済政策の未熟さ、結果として短命となった民主党政権に懐疑心が出来た訳です、自民党以外が与党に成ったら更なる失敗するのではないのかと?そうなってしまうと、与野党の非の打ち所の話ではありません、収拾の為には与党のノウハウのある自民党に再度頼る他無くなり支持が集まります。それが現状です、非の打ち所の有無を求められる前に信頼が無いのです。

>そうしないと筋が通らなくなってしまうと考えます。議論が成立しないひどい政府だと言った同じ口で「私の提案だけは議論しよう」というのはご都合主義的で矛盾です。
審議を中断した以上、その対象は等しくあるべきとすれば確かに筋は通っているでしょうが、それに納得する国民がどれ程いるか疑問です。何故かと言えば、先ずその筋は政府内で完結しており、国民に繋げられる筋ではありません。
次に自身の法案にも拒否した事、与党の法案なら政府与党が信用できなと言っても、法案の発端は与党である以上、与党だけで進めれば良いので対抗策として説明にはなります。しかし、野党の法案は野党が発端となります、発端たる野党が拒否し、その法案(しかも生活保護)は与党だけで審議され採決されます。国民にとってみれば、言うだけ言って後は与党に任せて出席はしませんと、法案を出した責任さえ全うしない姿を見せた訳です。これでは、自民党も野党時代審議拒否したからという反論も通じません。

江戸っ子氏の意見を否定してしまいますが、自身が出した法案だけ審議に出る事は、ご都合主義でも図々しい事でもありません。過程はどうであれ国民に選ばれた以上、審議を通じ国民に自らの出した法案の意義を伝える事は、選ばれた者の責任であると同時に、国民に通すべき筋だからです。
97:江戸っ子 :

2018/08/12 (Sun) 23:54:57

*16034006 くたびれたネトウヨ さん
順番が前後しますが・・・
「過程はどうであれ国民に選ばれた以上、審議を通じ国民に自らの出した法案の意義を伝える事は、選ばれた者の責任であると同時に、国民に通すべき筋」
 「過程はどうあれ」というところがモヤモヤしますが、くたびれたネトウヨさんが言うところは、そこにこだわる以上に大事だと思います。潔癖症過ぎたのは私かもしれません。現与党にどんどん質問させて、堂々と主張・説明をすることは、積極的支持を取り付けるための王道ですね。

「野党サイドが政権を取った結果を出してしまっているからです。災害や防衛それに関連したレアアース問題を始めとした外交、埋蔵金と言いながら失敗した経済政策の未熟さ、結果として短命となった民主党政権に懐疑心が出来た訳です、自民党以外が与党に成ったら更なる失敗するのではないのかと」
 確かに、そういう分析がなされていますね。周りにも同じようなことを言う人がいますから、少なくない人がそう思っているのでしょう。しかし、私は「野党サイドが政権を取った結果」として別な評価をしています。
 長くなりました。分割します。
98:江戸っ子 :

2018/08/13 (Mon) 00:29:40

*16035441の続き
 災害・防衛・外交:自民党政権でも格段に良い結果は出ないだろう。ならば問題点も含めて表沙汰になった分、今までのやり方でよいのか考えるきっかけにできるのでよかった。現に沖縄密約の存在についても確認ができた。今までのやり方でよいのか考えるという方向に持っていけなかったところが未熟。
 埋蔵金などの経済政策:私は埋蔵金ですべて解決などのウマい話は幻想だと思っていました。万一あったらめっけものだと。私たちが幻想にすがることを諦め、増税などの地道な辛い政策を納得するためには、巨大な埋蔵金があると主張した人たちが「探したけれどありません」と言うしかないと思っていました。当時の民主党などの認識が甘かったのは事実ですが、それを痛感したうえは、地道な政策に励んでくれるものと期待しています。消費税率引き上げの三党合意はその賜物だと思っています。その後、安倍さんがホゴにしたときに税率引き上げ堅持を言わなかったのは、有権者へのオモネリであり大いに不満ですが。また、余談になりますが、キャピタルゲインや配当所得の割合が高い富裕層に対する実質的な税率軽減(分離課税を選択することで実現している)の是正を主張している共産党には、消費税率の引き上げ幅を多少でも小さくするために、大いに尻を叩いてほしいと思っています。
 八ッ場ダム:私は四半世紀前にダムに沈む温泉街や渓谷を訪れています。当時から無駄なダムなので中止すべきだと言われていましたし、私もそう思っていました。しかし、数十年時間が止まったような温泉街を見て、ダム建設が決まってから金をかけたものには保証がない(昔、決定後に補償金目当てにプレハブを建てるということがあったためにそういう制度になった)ということを知り、ムダでも中止できないのではないかと思いました。そこへ中止するとの民主党の公約。妙案があるのかもしれないと期待しましたが、やっぱりやめられない。その時期待したのは、手遅れにならない制度(計画後は定期的に見直すことを義務付けるなどの外国の例が紹介されていました)の議論がまじめになされるのではないかということ。そういう議論につなげられなかったのが未熟だと思っていますが、手遅れにしてしまう制度を問題視できる可能性が高いのは痛い目にあった人たちだと思います。
 総合的に:政権交代があれば、問題点が顕在化する。きちんと向き合うためには問題の存在を認識することが第一歩。政権に就き批判にさらされることで成長も促される。また、政権交代により表沙汰になるという事実が、どの党が政権を取った場合でもおかしな政策決定をさせないための抑止力になる。
99:江戸っ子 :

2018/08/13 (Mon) 00:49:26

*16033046 クッパ革命経験者 さん
「10年20年先を慮る賢い正しい方々が信用されてないって現状ならそれが一番致命的」
 賢いかどうかは問題ではありません。正しいかどうかは検討してみないとわからない。信用するとかしないではなく、問題提起をきちんと検討するかどうかが重要です。
 そもそもマイナス面のない政策なんてない。マイナス面を検討するから、政府は対策を考えて実行し、マイナス面を顕在化しないように、小さなもので済むようにできる。提案者も考えているけれども、提案者はプラス面に目を向けて提案するので、どうしてもマイナス面への評価は甘くなりがち。マイナス面を厳しく検討するよう国会の場で迫ることは、野党にしかできない。それを野党が信用できないから検討の必要なしとは・・・。
 本当にそういう雰囲気ができているというのなら、危ういですよ。政府が大丈夫と言っているなら、それ以上マイナス面が自分に降りかかる可能性を検討する必要となしと言っているのですから。
100:クッパ革命経験者 :

2018/08/13 (Mon) 08:59:13

〉江戸っ子さん

〉賢いかどうかは問題ではありません。正しいかどうかは検討してみないとわからない。

小学校じゃないんですから最も賢く正しいとされる選択肢を選ぶことは当然でしょう
しかも野党は自分らが出した案にすら反対するんだから別に検討したところで正しさは担保されないでしょ
要は他人を信用させられるかどうかですよ

その上で狼少年扱いされてたら不便だろうけど自業自得だしどう脱却すべきなんでしょうかというのが私の話であって、野党の信用度が低い現状は私も危惧してますよ?
ましてや野党の支持者の方はさぞかし忸怩たる思いでしょうから、それを知りたいだけです
支持者の方ならきっと今の安倍一強を打破する案のひとつもあるんじゃないかと私は信じてますよ
101:江戸っ子 :

2018/08/14 (Tue) 02:29:58

「10年20年先を慮る賢い正しい方々が信用されてないって現状ならそれが一番致命的」
に対して、
「賢いかどうかは問題ではありません。正しいかどうかは検討してみないとわからない。」
と書いているのだから「(マイナス面を指摘している人が)賢いかどうかは問題ではありません。(指摘の内容が)正しいかどうかは検討してみないとわからない。」と読むと思っていましたが、「(指摘の内容が)賢いかどうかは問題ではありません。(指摘の内容が)正しいかどうかは検討してみないとわからない。」と読まれるとは・・・。
 検討もしないうちから信用できないと言い切るのは、熟慮とは正反対の思考停止、単なる信仰でしょう。悪魔の指摘に耳を傾けるのか?くらいに多くの方は(あなたは別だということでも)思っているのでしょうか?
 「全てを見抜く賢い人なんてどこにもいない。より賢く正しい選択肢を選ぶためには、賢くない(不完全という意味)人達の知恵を集めての熟慮あるのみ。そのために議会がある。無謬の賢い人がいて、それにのみ耳を傾けようと考えること自体が危険」ということが、多くの人から忘れ去られているという認識なのでしょうか?。
102:クッパ革命経験者 :

2018/08/14 (Tue) 07:50:17

〉江戸っ子さん

〉信用できないと言い切るのは、熟慮とは正反対の思考停止、単なる信仰でしょう。

信仰と言いますが、それこそ前回政権交代してから支持率が低迷し続けているというのは信仰ではなく判断の結果では?
時間はあったんですから支持率回復のチャンスはあったでしょう
その間の行動を鑑みた上で信用されてないんですから、信仰というのは少し違う気がしますねえ

というより江戸っ子さんは今の野党に何が期待できるんですか?
支持率の低さは期待や信用が少ない表れだと思うのですが、「信仰」ではなく野党を「支持」する理由って何なのでしょうか
103:くたびれたネトウヨ :

2018/08/15 (Wed) 22:24:51

すいません、投稿場所を誤っていましたので、再度投稿します。
>江戸っ子氏
モヤモヤさせるつもりは無かったのですが、この過程とは積極的支持であれ、消極的支持であれ、鉛筆やサイコロを転がした結果(ちゃんと考えて欲しいですが)であれ、国民によって選ばれた事と責任は変わらないと言う意味でした。
また、江戸っ子氏は自信を潔癖過ぎたとしていますが、私としては国会は「党対党」の場なのか「党対党と国民」の場なのか、この捉え方の違いの様に思います。

共産党に関しては、尻を叩くのに適任でしょうけど。あそこ築地の件で速攻都知事を矢面に立たせたり、モリカケでも民主党系に与党批判の中心にさせて自分はそれについていきますと、確実に手柄が取れる案件じゃないと表に来ない面が有るので、果たした大丈夫なのかという疑念がありますね。ただ、料理の記事を載せたのは良かったと思います。
104:江戸っ子 :

2018/08/16 (Thu) 00:38:24

*くたびれたネトウヨ さん
 いろいろとお話しできて面白かったです。
 ただ共産党について「確実に手柄が取れる案件じゃないと表に来ない面が有る」とおっしゃっていますが、これはどうでしょう。
 むしろ問題があると最初に指摘する政党だと思います。そしてフライング(よく考えてみると問題というよりは誤解だった。など)も少なくない。それでも、検討しないと誤解かどうかはわからないので、こういううるさ型の存在は重要だと思います。
 築地やモリカケは、対抗軸になれる可能性のあるところに多少譲ったのだと思っています(変われば変わるものだなあ)。
 ところで、最後の「料理の記事を載せた」とはなんのことでしょうか?

*クッパ革命経験者 さん
 野党の支持率が低迷しているのは判断の結果でしょう。
 支持しない政党の主張(問題点の指摘)だから信用できない。検討しなくてよいというから、「検討もしないうちから信用できないと言い切るのは、熟慮とは正反対の思考停止、単なる信仰」と書いたのです。
 マイナス面を抑えてプラス面を増すには、様々な観点からの指摘に基づく熟慮が必要です。また熟慮は、自分自身をも「私は間違っているのではないか」と疑うことから始まるのです。
 私の今の野党に対する期待、支持の理由を再掲すれば、「総合的に:政権交代があれば、問題点が顕在化する。きちんと向き合うためには問題の存在を認識することが第一歩。政権に就き批判にさらされることで成長も促される。また、政権交代により表沙汰になるという事実が、どの党が政権を取った場合でもおかしな政策決定をさせないための抑止力になる。」です。詳細は16035441番や16035506番(6つ7つ上)で書きましたのでお目通しください。
 
105:クッパ革命経験者 :

2018/08/16 (Thu) 08:52:02

〉江戸っ子さん

お返事ありがとうございます

〉「検討もしないうちから信用できないと言い切るのは、熟慮とは正反対の思考停止、単なる信仰」と書いたのです。

誤解されてるかもしれませんが私は野党の支持は検討していますし、世間が一定の評価をするだけの時間も充分にあったと考えております
その上で、離合集散やサボりが目立つ今の野党が仮に与党になっても以前の二の舞、というか「江戸っ子さんが期待しているほどの能力を野党は持っていない」と思うのですが…まあこれ以上は机上の空論ですのでお話は避けたいです
私としては「いまだに野党は支持されるだけの期待をされている」と知れただけで興味深かったです
ありがとうございました

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