脱「愛国カルト」のススメ掲示板 499685

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


反「Tone Policing」のススメ

1:新人読者 :

2018/09/08 (Sat) 21:55:34

差別・偏見・迫害に関する議論が行われている最中に
発言者の認識や思考ではなく、話し方に論点をずらし、
その意見を封じようとする論法を「Tone Policing(トーンポリシング)」と言い、
海外では既に卑怯者の論法として認知されているようです。

最近、このサイトでもそう言った論法が横行しているように感じたので
ここに紹介する次第です。

例えその人の怒りがいかに毒々しいものであったとしても、
その怒りが差別・偏見・迫害に対して正当なものであった場合、
私新人読者は断固としてこれを支持します。

またこうしたトーンポリシング論法に対しても
断固としてこれに「NO!」と言う姿勢を貫いてゆきたいと思います。


https://everydayfeminism.com/2015/12/tone-policing-and-privilege/#.WGp_bi2wh74.twitterl(英語版)

https://note.mu/erinadinfinitum/n/nbe3646e6835b?magazine_key=mec03d3b17453(日本語版)

2:桑原一馬(管理人) :

2018/09/08 (Sat) 22:54:04

なるほど、「トーンポリシング」と言うのか。


何か適切な訳語が欲しいですね。日本語ですんなり理解できないと広まらなそう。
3:新人読者 :

2018/09/08 (Sat) 23:00:36

「パワハラ」や「ヘイトスピーチ」も
日本語訳が無いまま浸透しましたしね。

事例が一定量あればその内認知されて行くんじゃないでしょうか。
4:新人読者 :

2018/09/09 (Sun) 02:26:25

トーンポリシングの話題を私が出した事が
アンチスレでも話題になっているようです。

文面は引用しませんが
どうやらこの話題が出る事は
あちらの住人からしたら宜しくない事のようですね。

何故彼らにとって宜しくないのか
機会を改めて文を起こしたいと思います。
5:アサギ :

2018/09/09 (Sun) 09:01:16

アンチスレの人が、アンチスレの中だけで何かを喚く分には別に良いのでは?

あんな(恐らく)10人にも満たない世界で好き勝手やる分には、放置して構わないかと。
きっと彼らも、「反論したいけど、書き込みたくない」というストレスのやり場に困っているのですよ。

もしも、こっちに来るというのであればその際に反論すれば良いのであって、わざわざこっちがアンチスレの挙動をいちいち気にする必要性を感じません。
6:アサギ :

2018/09/09 (Sun) 09:04:01

あー…

別に>>4は別に「新人読者さんがアンチスレに反論する」という話でも無かったですね。
であれば、>>5は的外れなコメントになってしまったかもしれません。

失礼しました!><
7:クソガキさん :

2018/09/09 (Sun) 09:08:44

ついでに、「オンライン脱抑制効果」についても書き記しておきましょうか。
ネット上の荒らしや誹謗中傷を書き込む人の心理を、心理学者のジョン・スラー氏が6つにまとめたものです。

(1)あなたは私をしらない・・・匿名での発言や誹謗中傷ですから、仕返しの心配がありません。

(2)あなたは私に会えない・・・対面でないからこそ、罪の意識も芽生えず、なんでも言えてしまいます。

(3)また今度ね・・・直接会っている時にくらべ、ネット上では無責任にその場を離れられます。

(4)すべては頭の中の話・・・直接会って話すときと違い、SNSではそれぞれが頭の中で会話をしているようなもの。なかなか論点が噛みあいません。

(5)ただのゲームにすぎない・・・「しょせんネットじゃん」と簡単に片付けられてしまいます。

(6)あなたのルールはここでは通用しない・・・ネットという媒介をはさんでいる以上、個々のルールは関係ありません。

8:クソガキさん :

2018/09/09 (Sun) 09:15:56

それから、僕は荒らしをサイコパスやロクでなしと言ってますが、根拠となるものをここに記します。

>インターネットのコメント欄などに必ず出没するといっても過言ではない「荒らし」は、必ずしも目的を持って他人のコメントに反応しているわけではなく、ただ周りからの反応が欲しいという理由でウソをついたり、仰々しい言葉を並べたりします。

「こういった荒らし行為を行う人には何か特徴があるのか?」ということで、マニトバ大学のErin E. Buckels氏、ウィニペグ大学のPaul D. Trapnell氏、ブリティッシュコロンビア大学のDelroy L. Paulhus氏の3人が調査を行っています。調査では、1200人以上の被験者を対象にして、「性格調査」と「インターネット上でコメントを残す際の行動調査」を行いました。

これらのデータを基に、「荒らし」を好む人の性格特性と「ダークテトラッド」の関連性を調べた結果が以下のグラフ。ダークテトラッドとは、性格特性の中でも重複する部分の多いナルシシズム(自己愛、自己陶酔)・マキャヴェリズム(目的のためには手段を選ばない、という考え方)・サイコパシー(精神病質、精神病質者のことをサイコパスと呼ぶ)の3つに、サディズム(加虐性欲)を加えた性格特性のまとまりです。

「インターネット上でコメントを残す際の行動調査」で明らかになったユーザーの行動5つが「コメントしない(No-Commenter)」「議論する(Debating Issues)」「チャットする(Chatting)」「荒らす(Trolling)」「その他(Other)」。
これらの行動を好むインターネットユーザーのダークテトラッドとの関係性を表しており、赤がマキャヴェリズム、緑がナルシシズム、オレンジがサイコパシー、紫が直接的なサディズム、青が代償的なサディズムといった性格特性を表しています。
https://i.gzn.jp/img/2014/12/10/internet-troll-narcissist-psychopath-sadist/02_m.png

9:新人読者 :

2018/09/09 (Sun) 09:55:40

まあ私はアンチスレで何が書かれようと
それを妨げようとか反論しようとか思いませんよ。
むしろニヤニヤしながら楽しませて貰ってるくらいですから。

ただ、私のトーンポリシングの話題が彼らを不快にさせているなら。。。

私の良心は全く痛みませんがね(笑



これ以上の話題はアンチスレトピックスがあるので
そちらでしましょうか。
私から振っといて何ですけど。
10:漆黒のナンチャラ :

2018/09/12 (Wed) 19:43:53

そのトーンポリシングとやらは「差別・偏見・迫害」に限った話なんかね?
だとしたらポリコレ様が新しい専用武器を発明しただけとしか思えんわ。
11:新人読者 :

2018/09/12 (Wed) 20:51:01

詳しくはリンク先をご参照ください。
12:漆黒のナンチャラ :

2018/09/13 (Thu) 16:02:07

リンク先読んできたけどさ、これって結局は「差別・偏見・迫害の被害者様の粗暴さは当然の権利」って言ってるんだよな?
特権階級と被差別階級があるのかないのか、あるならばいかにして是正すべきかを話し合ってる段階では、まだ被害者様の存在は確定してないはずなんだけど、その段階で自称被害者様の自己申告だけで「粗暴さの正当性」を認めるってのはどうなのよ。

例えばだけど、男尊女卑で差別を受けているという女性もいるし、専用列車なんかを例に上げて逆に女尊男卑差別を訴えてる男性もいる。
どちらも「我こそは差別被害者様だ」と主張している。
この場合、双方に粗暴さが許されるの?感情的にギャアギャア喚きあえば解決するの?憎悪感情は正当化されるの?

結局は「私の憎悪は良い憎悪」って言ってるだけじゃね?
13:まとめいと :

2018/09/13 (Thu) 18:03:54

〉漆黒のナンチャラさん

議論の場に感情持ち込んで上手く行くわけがないですからね

感情を爆発させたければデモで良いし、辛ければプライベートで慰めれば良いのに、わざわざ議論の場で考慮してやる必要は?って質問したらここの人は誰も答えられないでしょ

議論の場というのをはき違えてる良い証拠ですね
14:ハラダ :

2018/09/13 (Thu) 18:12:31

漆黒のナンチャラさん

>これって結局は「差別・偏見・迫害の被害者様の粗暴さは当然の権利」って言ってるんだよな?

あなたのように、「抑圧を感じている人が怒りを表現すること」を「粗暴さ」とか「憎悪」という言葉に置き換えることを、まさにトーンポリシングというのだと思いますが。

>男尊女卑で差別を受けているという女性もいるし、専用列車なんかを例に上げて逆に女尊男卑差別を訴えてる男性もいる。
>どちらも「我こそは差別被害者様だ」と主張している。
>この場合、双方に粗暴さが許されるの?感情的にギャアギャア喚きあえば解決するの?憎悪感情は正当化されるの?

本当にリンク先を読みましたか? まさにあなたの言うような考え方に、「そうじゃないのだよ」ということが書かれているはずですが。
15:アサギ :

2018/09/13 (Thu) 18:13:09

>>議論の場というのをはき違えてる良い証拠ですね

違うでしょ。
主張の内容に対しての反論と、主張の仕方への批判を混同するな。ってだけでしょうに。
主張の仕方を批判すれば、主張の内容まで主張できた気になっている輩が多すぎるってことでしょうに。

議論に感情を持ち込むことが良いとは言わないけど、そこだけを否定する(そこだけしか否定できない)ような反論に意味はないでしょ?
16:漆黒のナンチャラ :

2018/09/13 (Thu) 18:20:01

けっきょく主張のぶつかり合いなんてのはさ、双方ともに「相手が理不尽なこと言っててこっちが不当な扱いされてる」って思ってるから起きるんだよね。
そこで主観的な判断で「我こそは大正義!議論におけるマナーに対称性など要らぬ!」じゃ話にならんのよ。
だから「ナントカ特権を許さない市民の会」のシネコロセもダメなのよ。

まあ、過度の言葉狩りもどうかとは思うけど、少なくともハードルの高さは双方同じにしなきゃダメだろ。
17:漆黒のナンチャラ :

2018/09/13 (Thu) 18:27:49

あーはいはい。じゃあ俺の文章のなかの「粗暴さ」とか「憎悪」って表現は全て「抑圧を感じている人が怒りを表現すること」って表現に訂正してお詫びしますわ。
んで、自称被害者様だけが「抑圧を感じている人が怒りを表現すること」を許されるっていう非対称性についてはどうお考えなんですかねえ。
18:ハラダ :

2018/09/13 (Thu) 18:29:12

まとめいとさん

>議論の場に感情持ち込んで上手く行くわけがないですからね

なぜ、上手く行くわけがないと言い切れるのか、教えてほしいところです。あなたは感情を持ち込まずにあらゆる議論が出来るのですか? 「中二の頃に感情をなくした」タイプの人?

>感情を爆発させたければデモで良いし、辛ければプライベートで慰めれば良いのに、わざわざ議論の場で考慮してやる必要は?って質問したらここの人は誰も答えられないでしょ

「考慮してやる」という言い方が果てしなくえらそーですが、議論だろうが対話だろうが、目の前の相手のバックグラウンドや感情に考慮することは心ある大人なら、当たり前のことです。「わざわざ議論の場」っていう言い方も、まとめいとさんって、知性も経験も浅い人なんだろうなあって思います。「さあ、議論をしよう!」って宣言しなけりゃ議論じゃないんですか? 「わざわざ」場を設けなければ議論じゃない? 寝る前の夫婦の会話だって議論になりうるし、友達との酒の席での会話だって議論になりうるんです。

そして私の感覚上、議論の場をはき違えている人よりも、抑圧や被差別に対する怒りや恐怖についての発言や表現に対して、頼まれてもないのにわざわざ、「議論に感情を持ち込むな」と批判をする、まったく関係ないのに外野からぶうぶう言う人間の方が多いですよ。
19:けむり :

2018/09/13 (Thu) 18:33:14

漆黒のナンチャラ氏がなにか言いたいのは分かるけど、まずそのタメ口をやめたらどうですか?とても不快です。あなたのような方と議論できるとは到底思えません。

Tone Policing ってこういうことを言うんじゃないの?
20:かごめ :

2018/09/13 (Thu) 18:33:24

粗暴さの正当性なんて話じゃなくて、論理展開の話であって、「粗暴な言葉を使ったからと言って、主張の内容が否定されるものではない」ってことじゃないの?

ネトウヨは自分の差別思考を激しい言葉で否定されると「火病りやがったwww やっぱりパヨクは(笑)」みたいなことを言うことをよく見る。この時ネトウヨは相手の主張内容には全く反論できていないのに、言葉遣いに話をすり替えて逃げている。相手の言葉遣いを否定すれば、相手の主張内容も否定したことになるみたいな錯覚が生まれている。その話のそらし方を、トーンポリシングって言うんじゃないの。
21:ハラダ :

2018/09/13 (Thu) 18:33:27

漆黒のナンチャラさん

>自称被害者様だけが「抑圧を感じている人が怒りを表現すること」を許される

そんなことをどこで誰が言っているんですか? 被害者だろうが加害者だろうが、あらゆる人は(少なくとも日本においては)怒りを表現することを規制されてなんてないですが。
22:かごめ :

2018/09/13 (Thu) 18:34:31

けむりさんの実例がわかりやすい。
23:新人読者 :

2018/09/13 (Thu) 19:31:55

>これって結局は「差別・偏見・迫害の被害者様の粗暴さは当然の権利」って言ってるんだよな?


私もまだ勉強中ですが
この認識は明らかに間違いであると言えます。

トーンポリシングは
「(発言者が)意見を通す戦術」ではなく
「(封殺者が)批判を黙らせる戦術」です。
何故ならリンク先にキチンと明言されているからです。

勘違いしている方々は
「トーンポリシングの主語」を取り違えています。
24:新人読者 :

2018/09/13 (Thu) 19:40:55

ですから
ここでコメントされている方で
「発言者」に主体を置いて話されている方は
残念ながら全て誤りです。

「トーンポリシング」は
あくまで「封殺者」を主体に置いて語られなければならない事象です。

今後ここでコメントされる方は
まずこの前提を踏まえてコメントしていただける様
強くお願いします。

でないと話が噛み合わず荒れるだけですので。
25:まとめいと :

2018/09/13 (Thu) 20:09:56

〉ハラダさん

〉なぜ、上手く行くわけがないと言い切れるのか

一般的な人生経験として、「感情的になりすぎて話進まない」って経験くらいないんですか?
それを防ぐためなんですけど分かってなかったみたいですね

あと私の「わざわざ議論の場で考慮してやる必要は?」って質問に答えられてませんけど答えるつもりありますか?

〉アサギさん

〉議論に感情を持ち込むことが良いとは言わないけど、そこだけを否定する(そこだけしか否定できない)ような反論に意味はないでしょ?

意味はありますよ?
極度に感情的だと議論に弊害が出るからそれを防ぐためです

本当に(そこだけしか否定できない)なら当然意味はありませんし、なんなら「反論できない相手が難くせつけただけ」とも言えますが、それを今考慮すると話がややこしくなるんでやめて下さい

アサギさん自身、「良いとは言わない」と感情的になることの害を自覚してるんだから、「良いとは言わない」点を指摘された以上、わざわざ「そこだけしか否定できないのかも」と余計な夢想を挟む必要はなくて、もう少し理性的に議論をすれば良いだけでしょう
26:ハラダ :

2018/09/13 (Thu) 20:29:10

まとめいとさん

リンク先読んでます?
英語が解らなければ日本語訳のページもありますよ。
「議論が巻き起これば必ず解決しなければならない」「議論は物事を解決するためだけにある」という考え方をリンク先では明確に否定しています。

考慮する必要は? っていうのは、主語を明らかにして下さい。主語があなたであるなら、私は「別にあなたにそんな義務はありません」と答えます。
27:まとめいと :

2018/09/13 (Thu) 21:56:29

ハラダさんの論点がわからん

私は「議論の場において」と明言してますし、感情を爆発させたいならデモやら詩やらで表現できますよね?

リンク先にはグダグダ書いてありますけど、話し合いの余地があるかと思ったのに「私の感情の爆発を邪魔しないで!否定しないで!」って言うなら、それこそ最初から会話も対話もなしに好きなだけ表現活動してれば満足じゃないんですか?

歌や詩なら誰にも邪魔されずに済むと思いますけど
28:まとめいと :

2018/09/13 (Thu) 22:03:37

あ、もしかして最初から「そんなに感情的になりたきゃデモや歌で良いのにリンク先含めてバカじゃねーの?」とか書いた方が分かりやすかったんですかね?
29:新人読者 :

2018/09/13 (Thu) 22:25:33

>まとめいと氏

>話し合いの余地があるかと思ったのに「私の感情の爆発を邪魔しないで!否定しないで!」って言うなら、それこそ最初から会話も対話もなしに好きなだけ表現活動してれば満足じゃないんですか?

これの主語は「発言者」ですよね?

この時点で貴方の議論は全くトーンポリシングからは
かけ離れたものとなってますので
それ以上理論を展開したければ他のトピックスでお願いします。



>ハラダ氏

トーンポリシングについて語ろうとしない人と
このトピでこれ以上関わるのは
荒らしに加担するのに等しい行為ですので
お控えください。
30:ハラダ :

2018/09/13 (Thu) 23:04:56

新人読者さん

従います。失礼しました。



まとめいとさん

あとでスレッド立てるんで、興味あればそちらでやりましょう。
31:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 07:46:15

〉トーンポリシングは
「(発言者が)意見を通す戦術」ではなく
「(封殺者が)批判を黙らせる戦術」です。
何故ならリンク先にキチンと明言されているからです。

なるほど失礼しました
批判した人間が(封殺者)という前提の行為だったようですね
なら話は簡単で、どうせトーンポリシングしてくる側は封殺者なんですからそのように扱ってやればよろしいでしょう
批判を黙らせようとしようものなら、「それはトーンポリシングだ!」と即座に発言すれば批判すれば相手は黙らざるを得ませんよ

そして封殺者と話をしても意味ないので、それで話は終わりです

封殺者は言い訳をするでしょうが、封殺者なんですから聞く耳持たなくて良いでしょう
32:クラン :

2018/09/14 (Fri) 09:13:26

質問なんですが、
「~~に政治を持ち込むな」とかデモなどで主張をしている人に対して「タイミングを考えろ」という風に批判することは含まれるのでしょうか?
前者は「音楽に政治を持ち込むな」等で、後者は「政府が災害対策で大変な時に~~」というような批判です。
リンク先を見た感じでは含まれなさそうですが、「主張の内容ではなくやり方で批判する」という点は同じなので気になりました。
33:新人読者 :

2018/09/14 (Fri) 20:59:50

>クラン氏

私もトーンポリシングを勉強し始めたばかりですので断言は出来ませんが
トーンポリシングと近い概念と言えるかもしれませんね。

>「主張の内容ではなくやり方で批判する」という点は同じ

という貴方の解釈には全面的に賛同いたします。
ただし、それには別の名称を付けるべきかもしれません。
解釈が拡大化すると必ず曲解して
全体を否定しようとする輩が現れますので。
34:新人読者 :

2018/09/14 (Fri) 21:41:56

>まとめいと氏

「封殺者」について考察して頂き、トピの保全にご協力いただいた事、
お礼申し上げます。

貴方のコメントについて私なりに気がついた事を
付け加えさせていただきます。

>批判を黙らせようとしようものなら、「それはトーンポリシングだ!」と即座に発言すれば批判すれば相手は黙らざるを得ませんよ

補足すればこれはトーンポリシングに当たらないと考えます。
なぜなら「『それはトーンポリシングだ!』と即座に発言」は
当然、「トーンポリシングをした側」に向けて発せられているもので
「トーンポリシングをした側」本人が主語になる事はあり得ないからです。

「トーンポリシングをした側=封殺者」が主語にならない限り
トーンポリシングという論法が成立しないのは以前に話した通りです。

つまり、端的に言うとトーンポリシングをトーンポリシングで返す事は
主語(「封殺者」)が入れ替わってしまうため、理論上不可能なのです。

また、トーンポリシングの「批判を黙らせる」は
あくまでも「周縁化された個人やグループが抑圧」される事に対する「批判」で
それ以外の「批判」(トーンポリシングそのものへの批判など)は当てはまらないのです。

もし
「トーンポリシングに『トーンポリシングだ!』と言ってこれを封じる論法」に
名前をつけるとしたら
「トーンポリシング」とは違った名称が与えられるべきでしょうね。



>そして封殺者と話をしても意味ないので、それで話は終わりです
>封殺者は言い訳をするでしょうが、封殺者なんですから聞く耳持たなくて良いでしょう

封殺者の言い訳は聞く耳を持たずに黙殺するより
言い訳を許さないという対応をする方が効果的だと思いますね。

トーンポリシングをする封殺者は卑怯ですから
自分の言い訳を黙殺されたら「容認された」と曲解する可能性がありますから。
35:新人読者 :

2018/09/14 (Fri) 22:16:25

補足の補足です。

>「『それはトーンポリシングだ!』と即座に発言すれば批判すれば相手は黙らざるを得ませんよ

良い事だと思います。
トーンポリシングは差別や抑圧に対する批判を封じる卑怯者の論法ですから
それを黙らせる事に何の道義的痛痒も感じません。

あくまで「道義上の話」なので
今までの議論とはやや筋違いではありますが。。。
36:クラン :

2018/09/15 (Sat) 00:41:06

※新人読者さん

>ただし、それには別の名称を付けるべきかもしれません。
>解釈が拡大化すると必ず曲解して
>全体を否定しようとする輩が現れますので。

なるほど、近い概念ではありますが別物として扱った方がよさそうです。
そもそも「主張の内容ではなくやり方で批判する」という事についてはやろうと思えば方法はいくらでもあるわけです。
例えば「冷静な第三者」が問題を提起しようとしても「「当事者でない人間とは議論できない」とか「本当に当事者はそう考えているのか」とか言えてしまうわけですから。
そんな事に一つ一つ対応していたらきりがないですから、全体として「主張の内容ではなくやり方で批判する」という事が、実際には主張の内容自体を封じ込めたいだけの卑怯なやり方であるという事を周知していかないといけないですね。
37:新人読者 :

2018/09/15 (Sat) 10:09:19

>例えば「冷静な第三者」が問題を提起しようとしても「「当事者でない人間とは議論できない」とか「本当に当事者はそう考えているのか」とか言えてしまうわけですから。

コメント、ありがとうございます。
ああ、そういったケースも同様ですね。

考えれば、「封殺者」が差別や抑圧への批判を封じるロジックは
幾らでもあります。
「トーンポリシング」はそういったロジックの一つに名前をつけたに過ぎません。

トーンポリシングを否定したがる輩は
トーンポリシングそのものを拡大解釈した挙句
全てを否定しようと躍起になっているようですが
上記の通り、技法のひとつにしか過ぎませんので
「差別や抑圧に対する批判を封じる技法」全体を否定する事は出来ません。

ここのアンチスレなどを見ていますと
トーンポリシングに拒否反応や過剰反応をしている人は
上記のようなトーンポリシングに対する
間違った認識や拡大解釈が見られます。

いずれ実例を挙げて検証できればいいのですが。
38:新人読者 :

2018/09/15 (Sat) 10:37:06

うん。ネットでの色々な意見を読んでいると
トーンポリシングに対する否定的意見にはいくつかのパターンがあるように思いますね。


①「トーンポリシングを封じる言動もトーンポリシングだろ」というブーメランを狙ったパターン
②「感情的に話せば理論的な会話は不可能」という「理論」と「感情」は絶対的に相容れないとするパターン
③封殺者側の言論の自由に言及するパターン
④「差別・偏見・抑圧からの解放」そのものから遠ざかろうとするパターン

こうしてみると
①に関しては既に考察できたけど
②③に至っては機会を改めて検証しないとならないかな。。。

④なんて無茶苦茶な理論なんだけど
理論というより①②③を語る前の本音という位置付けの方が
正しいのかも。。。

キチンと分析すればまだパターンはあるかも知れないな。
39:まとめいと :

2018/09/15 (Sat) 13:19:51

「そして封殺者と話をしても意味ないので、それで話は終わりです
>封殺者は言い訳をするでしょうが、封殺者なんですから聞く耳持たなくて良いでしょう」

封殺者の言い訳は聞く耳を持たずに黙殺するより
言い訳を許さないという対応をする方が効果的だと思いますね。

ごめんなさいね、「」の部分って皮肉だったの
わからなかったみたいで申し訳ない

新人読者さんが議論の封殺者を憎むのは結構ですけど、リンク先のマンガ3の黄色い髪の人みたいな相手まで封殺者扱いして責めるというならそりゃいかがなものかと思いますよ

「四角い卵も切り様で四角、物も言い様で角がたつ」ってことわざもあるんですよ
40:アサギ :

2018/09/16 (Sun) 10:01:01

トーンポリシングの実例を持ってきましたよ。

326.平和主義者

一見主張に矛盾がある点についての説明は良くわかったし、矛盾があるとは言えないのも理解できたけど、突然の頭悪い呼ばわりって、人としてどうなのかね?

こっちは紳士的に書いてるつもりだけど?

差別は駄目でも、侮辱や罵倒はOKてすか、そうですか、良くわかりました。

こんな人格に欠陥のあるような人間が「人権」だの「民主主義」だの言ってても、
所詮は絵に描いた餅だわ。
(トーンポリシングと呼びたければ呼べ。私は品性のない奴の発言は、一切信用しない。
 まさに「論語読みの論語知らず」とはこのこと)

ネトウヨみたいな差別主義者を批判するのは大いに賛同できるけど
F氏や私のように、ちょっと異を唱えたり疑問を呈したりする人をつかまえて、いきなり「頭悪い」連呼って、ここは反差別主義者のブログではなくて、2ちゃんねるでしたか(笑)

こんなくさった場所に立ち寄って、貴重な時間を無駄にしてしまった…

いや、ここが「腐った場所」であることが判明したのだから、一概に無駄とは言えないか。
2018年09月16日 08:26

「品性のない発言は一切信用しない」と言いつつ、「人格に欠陥がある」「腐った場所」と主張するなど、自己矛盾も甚だしいですけどね。
41:アサギ :

2018/09/16 (Sun) 10:03:28

あ、あと勘違いさせたら申し訳ないんだけど、そもそも罵倒されたのはこの平和主義さんではなく、いきなり煽ってきた別の人です。

詳しくは

http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/lite/archives/1072111365/comments/1761028/?p=4

をどうぞ。
42:新人読者 :

2018/09/16 (Sun) 20:05:04

派生先のトピックスでは
「封殺者」が何者かわからないまま
トーンポリシングを語っていた御仁がいるようです。
そりゃ絶対荒れますわ。

ここでは「封殺者」が「発言者」の対比として普通に使用されてたので
まさかそのレベルから聞いてくるとは思いませんでした。

よそのトピを荒らしたら申し訳ないので
あちらでは答えませんが。
43:クラン :

2018/09/16 (Sun) 22:43:42

>差別・偏見・迫害に関する議論が行われている最中に
>発言者の認識や思考ではなく、話し方に論点をずらし、
>その意見を封じようとする論法

「話し方に論点をずらし、その意見を封じようとする」というのがトーンポリシングなわけです。
つまり、「本来は話し方などどうでもいいと思っているのに、意見を封じる目的で話し方を持ち出している」と言えます。話し方は意見を封じるための方便でしかないという事です。
ただこの「本来は話し方などどうでもいいと思っている」という部分を判断するのが難しい。そんな事はないと言ってくるでしょうし、世の中にはたくさんの人がいますから本気で「話し方が重要だ」思っている人がいるかもしれません。
そこを判断する指標として、「他の主張についてはどう言っているか」を見るのがいいと思います。本当に話し方が重要だと思っているなら別の主張をする人にも同じことを言っているはずです。例え自分が共感する主張をする人たちに出会ってもです。
もし他の主張をする人達には言っていないのであれば、実際は意見を封じるための方便でしかなかったという事です。

例を挙げますと、アサギさんが上でコピペしてくれた件で私はこのように書き込みました。
>333.クラン

>※326
>>私は品性のない奴の発言は、一切信用しない。

>そうですね。自分達の考えに反対する国民を「反日日本人」などと言う品性のない自民党の政治家なんて一切信用できないですよね。

もし本当に平和主義者さんがただ単に「品性のない奴の発言は一切信用しない人」なのであれば、私に対する返答は「その通りです。そんな自民党の政治家は一切信用できません」以外にはありえません。
もしそれ以外の言い訳や論点ずらしをしてきたら、「品性」なんてただ管理人さんの発言を叩くための方便に過ぎなかったという事になります。
44:新人読者 :

2018/09/18 (Tue) 20:13:12

>「品性」なんてただ管理人さんの発言を叩くための方便に過ぎなかったという事になります。

「品性」や「適切な口調」を求める事が「目的」なら問題はないんでしょうけど
それを理由に相手の(差別・抑圧に対して批判的な)発言を封じるための「戦術」になっているのが
トーンポリシングと言うのです。

きちんと元サイトに定義は示されていますね。
45:ハラダ :

2018/09/19 (Wed) 16:29:37

サイトを改めて見て、思ったことをつらつらと書いてみます。

たとえば序盤の2コマ。赤モヒカンの女性は、「自分の怒りや不満を目の前の人間に聞いてほしい」わけです。なのに、黄色い服のキャラクターは、「怒りの感情を表に出すことで、この問題から注意がそらされてしまわないだろうか」という言い方をしています。つまり、このキャラクターは主語を「自分」ではなく、「我々」あるいは「彼ら」にすり替えている。このやりとりを言い換えると、下のようになります。

A「私はこんなことに、こんなふうな怒りを感じている、ということをあなたに聞いてほしい」
B「なるほどその問題は深刻だ。同意するよ。ところで、そういうふうに怒ってたら、彼らは聞く気にならないと思うよ」

これは論理的な会話として成り立っていません。何故なら、Aは「ある事象によって湧き上がる私(たち)の怒りや不満」というものをまるごと論点にし、「目の前の人」に訴えているのに、Bはそれに同意していると見せかけて、その場にいない人たちをダシにして、Aの怒りや不満を否定しているからです。

このサイトではそういったやり方の動機を「居心地が悪い」としていますが、つまり「そんな面倒くさいことは聞きたくない、考えたくない」ということなのでしょう。ただ、それをそのまま言うと、角が立つ。ろくでなしだと思われる。だからこそ、「もっと言い方を変えた方がいいよ」「感情をおさえたほうがいいよ」という発言で、相手の意見を封殺する。「そんな面倒くさいことは聞きたくない、考えたくない」という意見だって、立派に一つの主張ではあるのに、人は人に「嫌な奴だ」と思われたくないのでしょうね。

で、あれば、Aは次に、こんな言葉を言ってみてはどうだろうか。
「なるほど、ありがとう、参考にするよ。でも私が今一番聞きたいのは、目の前にいるあなたが、この問題に対してどう思うかだ」

つまり、1対1の会話であることを意識させる。

そこまで言ってもBが発言者の言い方や感情を問題にするのであれば(その態度を改めない限り、俺は聞く耳を持たないよ、とかなんとか)、そもそも彼はその問題に何も思わない人なのであり、何を訴えても無駄だということになります。

とはいえ、トーンポリシングを防ぐ方法の一つとして、「ここにいない誰かがどう思うかはとりあえず置いておこう。私は『あなた』の意見が聞きたいんだ」ということを言う、というのはあるかな、と思いました。
46:ハラダ :

2018/09/19 (Wed) 16:30:14

ただ、必ず1対1の議論が出来るわけでもないし、リアルでもネット上でも、茶々を入れてくる人は必ずいる。「それはトーンポリシングだ」と指摘しても、そもそもその指摘内容を理解できない人もいる。

また、新人読者さんがこうおっしゃってますが、
>例えその人の怒りがいかに毒々しいものであったとしても、
>その怒りが差別・偏見・迫害に対して正当なものであった場合、
>私新人読者は断固としてこれを支持します。

その怒りが正当かどうかを落ち着いて評価したい場合、相手の毒々しいまでの感情の発露は、邪魔になることもあり得ると私は思います。また、確かにある種の感情は、論理を濁らせることもある。怒った弱者が必ず正しいとも限らない。とはいえ、目の前の怒れる相手と誠実に向き合おうとするのであれば、その怒りが正当なのか不当なのかも含めて、腰を据えて対話をしなければならない。

個人的に出来ることってのは、「トーンポリシングという卑怯な戦術がある」ということを多くの人にシェアすることと、自身がその卑怯なトーンポリスにならないように律する、といったところなのでしょうか。

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