脱「愛国カルト」のススメ掲示板 553097

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


トーンポリシングについて~与太話~

1:ハラダ :

2018/09/14 (Fri) 00:24:29

まとめいとさん

私はあなたの「議論の場に感情を持ち込んで上手く行くわけがない」という論には、個人的に「そんなわけがない」とは思いますが、私が主張したいのはそういうことではなく、

「トーンポリシングについてのサイトを見てもなお、そんなことを主張するには、
『でもこういった議論は貴方の気分を良くするためにあるんじゃない。あるグループの人たち皆を生きづらくさせるような、実際に存在する危険な構造的な諸々について私たちは議論しているんだ』
『二つの平等な立場や中立な立場などない観点もあるのです』
『議論とはあるトピックや状況がどこまでカバーするのかを探るためのものでもあれば、ガス抜きのためだったりコミュニティを見つけるためのものだったり少しでも孤独を和らげるためのものだったりするのです』
といったことに対して、(それが賢明なものであろうが愚かなものであろうが)あなたなりの考えや反論があってしかるべきである」

ということです。

>リンク先にはグダグダ書いてありますけど、話し合いの余地があるかと思ったのに「私の感情の爆発を邪魔しないで!否定しないで!」って言うなら

感情の爆発を邪魔するなとか否定するなではなく、この感情は正当なものなのだ、ということです。「これは正当なものだ」と相手が主張するのであれば、その正当性の評価をしなければならないのに、トーンポリシングをする人たちはその評価を怠り、ただただ、「そんな姿勢ならだれも評価してくれないよ」と、それこそ何の建設性もないことをしたり顔で繰り返すのだ、ということがサイトの趣旨の一つです。

被害者や弱者と呼ばれる人たちの中にいる、ある種の人のある種の主張は、私も「そら、あんた甘えすぎやわ」と思うこともあります。しかしそれは個別の議論の中で評価すべきことであり、「そんな感情的になるなよ、聞く気になれないよ」と、端から彼らの意見を封殺しないでほしい、というのがこのサイトの言い分なのでしょう。1分だけでもいい。耳を傾けてほしいと。
2:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 07:20:37

〉ハラダさん

〉この感情は正当なものなのだ、ということです。「これは正当なものだ」と相手が主張するのであれば、その正当性の評価をしなければならない

感情自体は否定しませんけど議論において邪魔ってだけです

議論において邪魔になるものを振りかざしておいて、それを指摘されたら封殺扱いは卑怯者のやり口ですよね?
正当な感情を表現したければデモしてれば良いんですよ
3:ハラダ :

2018/09/14 (Fri) 09:39:34

まとめいとさん

ええと。

まず、

『でもこういった議論は貴方の気分を良くするためにあるんじゃない。あるグループの人たち皆を生きづらくさせるような、実際に存在する危険な構造的な諸々について私たちは議論しているんだ』
『二つの平等な立場や中立な立場などない観点もあるのです』
『議論とはあるトピックや状況がどこまでカバーするのかを探るためのものでもあれば、ガス抜きのためだったりコミュニティを見つけるためのものだったり少しでも孤独を和らげるためのものだったりするのです』

といった主張がある。それに対して「議論に感情は邪魔である」という結論だけの反論は、反論として成り立っていません。「あなたはよりよく生きていくために、今日は昼寝をせずに仕事をすべきだ。あなたは昨日充分に寝たし、今日の仕事はきっと人生を決定づけるようなものになるだろうから」という主張に対して「今日私は昼寝をすべきである」といきなりなんの理由もなくそう結論づけているのと一緒です。私が聞きたいというか議論したいのは、どのようにしてその結論を導いたのかということです。
4:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 11:30:51

〉どのようにしてその結論を導いたのかということです。

どのようにって…議論に感情持ち込まれたら話進まないからって書きましたけど?

あと雑に答えると

〉『でもこういった議論は貴方の気分を良くするためにあるんじゃない。あるグループの人たち皆を生きづらくさせるような、実際に存在する危険な構造的な諸々について私たちは議論しているんだ』

議論であれば、感情的になる必要ありませんよね?

〉『二つの平等な立場や中立な立場などない観点もあるのです』

はい

『議論とはあるトピックや状況がどこまでカバーするのかを探るためのものでもあれば、ガス抜きのためだったりコミュニティを見つけるためのものだったり少しでも孤独を和らげるためのものだったりするのです』

それってデモや歌で良いですよね?

って感じですかね~
5:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 11:32:55

あれ?もしかして「感情的なのは議論の妨げになる」って難しい話だった?
6:かごめ :

2018/09/14 (Fri) 12:59:46

まとめいとさんは、何度も「トーンポリシングは『(発言者が)意見を通す戦術』ではなく『(封殺者が)批判を黙らせる戦術』です」って説明されているのに、無限ループやってるんですね。「『感情的なのは議論の妨げになる』って難しい話だった?」とか、的外れすぎません?

怒りにまかせて「バカボケクズ死んじまえ」って言い合っていたらまともな議論にならないのは当然で、誰もそんなことを否定しているわけではなく、また「バカボケクズ死んじまえ」って言っていいと主張しているわけでもなく、言葉選びを批判すると同時に主張内容を否定するような論法が間違いだって言っているだけでしょう。

例えば民進党が安倍昭恵氏と森友学園の関係を「ズブズブの関係」と呼んだ時、安倍総理は

「『ずぶずぶの関係』とか、そんな品の悪い言葉を使うのはやめた方がいい」

と言いました。ここまでならトーンポリシングではないんですが、安倍総理は続けて「それが、民進党の支持率に出ている」と言いだしました。言葉選びから外れて党全体が信用できない党であるかのように言って話を逸らし、森友学園疑惑をかわそうとしました。これが「トーンポリシング」ですね。
https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/1820125.html

ちなみに、安倍総理自身、「品の悪い言葉」である「ズブズブの関係」という言葉を使っていました。うーん、見事なブーメラン。トーンポリシングを使っていると、こういうブーメランも起きやすくなりますね(笑)。
http://www.sankei.com/politics/news/160425/plt1604250011-n1.html

これでも「トーンポリシング」が何なのか理解できなければ、前のスレッドのけむり氏の発言をご覧になってはいかがですか。わかりやすいですよ。
7:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 13:40:34

〉かごめさん

〉言葉選びを批判すると同時に主張内容を否定するような論法が間違いだって言っているだけでしょう。

別に言葉選びを非難されたからといって主張内容は否定されませんけど?

より多くの人に通用するように、親切にも行いを正した方が良いって言われてるだけの可能性があるのに、何でそれが十把一絡げに主張内容の否定になるんですか?
被害妄想ですかね?
8:ハラダ :

2018/09/14 (Fri) 13:46:53

まとめいとさん

トーンポリシングをする人たちが主張しがちな「議論に感情持ち込まれたら話進まない」という論に、あのサイトは『でもこういった議論は貴方の気分を良くするためにあるんじゃない。あるグループの人たち皆を生きづらくさせるような、実際に存在する危険な構造的な諸々について私たちは議論しているんだ』
『二つの平等な立場や中立な立場などない観点もあるのです』
『議論とはあるトピックや状況がどこまでカバーするのかを探るためのものでもあれば、ガス抜きのためだったりコミュニティを見つけるためのものだったり少しでも孤独を和らげるためのものだったりするのです』という論拠でもって反論しているのです。その反論を見て、「議論に感情持ち込まれたら話進まない」と返すのは白痴的にもほどがある。かごめさんの言葉を借りればまさしく無限ループです。

まとめいとさんには難しい話なのかもしれませんが。

あなたが大切に思っている人、例えば親、親友、恋人、配偶者、子ども、クライアント、誰でもいいのですが、そういった人たちと対話、議論、交渉をする際、彼らの感情を考慮しないなんてことはないはずです。いわんや「デモでもやってれば」「歌や詩にでもして発表すれば」だなんて、絶対に言えないはずです。それはなぜか。あなたが彼らを尊重し、敬意を払っているからです。

言い換えればあなたは弱者や被害者とされる人に、端から敬意を持とうともしていないし、尊重しようともしていないということです。もちろん私はそれを責めるつもりもないし、批判するつもりもありません。それは個人の自由です。しかし、それならそれで「私たちの怒りを聞いてくれ、私たちの状況を改善する手伝いをしてくれ」という主張に「うるせいなあ、興味ねえよ」とだけ言っておけばいいのに、「そんな感情的なら議論にならないよ」と「そっちが態度を改めるなら議論してやってもいいぜ」という心にもないことを言葉のニュアンスに滲ませるやり方に、私はとてもむかついています。

余談でした。

恐らくあなたと対話をしても、お互いに得るものは何もないと思います。お付き合いいただきありがとうございました。かごめさんと議論(のようなもの)を試みるのであれば、どうぞ自由にこのスレッドをお使いください。
9:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 13:48:03

〉言葉選びから外れて党全体が信用できない党であるかのように言って話を逸らし、森友学園疑惑をかわそうとしました。これが「トーンポリシング」ですね。

別にこれで森友学園疑惑はかわせないでしょ
森友学園疑惑をかわそうとしたとする論拠でもあるんですか?

ズブズブとか悪印象な言葉選びするから非難されただけで、そこをまたトーンポリシング扱いとは手の込んだ戦法ですね
10:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 14:08:06

〉「私たちの怒りを聞いてくれ、私たちの状況を改善する手伝いをしてくれ」という主張に「うるせいなあ、興味ねえよ」とだけ言っておけばいい

別に私、興味ないんじゃなくてそんなら歌かデモで良いでしょうという意見なんですがご理解できる知能でもないようですね
そのせいで私がまるで冷血漢みたいに思われるとは心外ですなあ(笑)

怒りたいならデモや歌や詩で叫んでりゃ興味はありますよ?それが議論の場において影響及ぼしちゃうなら邪魔ですが。

社会人なら場をわきまえることくらいできるでしょ?親兄弟だろうと場をわきまえられなかったら嗜めるべきだってわかりますよね?
人に冷血漢のレッテル張る前に議論くらい平常心でできるようになってから来たらどうなんです?

…と思ったらもう議論しないんでしたね失礼しました
11:かごめ :

2018/09/14 (Fri) 14:50:15

>>より多くの人に通用するように、親切にも行いを正した方が良いって言われてるだけの可能性があるのに、何でそれが十把一絡げに主張内容の否定になるんですか?
>>被害妄想ですかね?

貴方がトーンポリシングをしているなんて誰も言っていないんですが、被害妄想ですか? 誰も「より多くの人に通用するように、親切にも行いを正したほうが良い」と言っているだけならトーンポリシングではないんですよ。発言のトーンを批判することで「主張内容の否定をする」行為を「トーンポリシング」と呼ぶのだ、と説明しているだけですよ。一体誰が「激しい口調を非難すること」を「十把一絡げ」にトーンポリシング呼ばわりしましたか? 被害妄想ですか?

>>ズブズブとか悪印象な言葉選びするから非難されただけで、そこをまたトーンポリシング扱いとは手の込んだ戦法ですね

「そのような品のない言葉を使わないほうがいい」までならトーンポリシングではないと説明しましたよね。「ずぶずぶという言葉を使う」=「主張内容も信頼できない」という方向にもっていって批判をかわそうとする行為ををトーンポリシングと呼ぶんですよ。

まとめいとさんは相手の言っていることを理解しようという気がないように思えます。言ってることが的外れすぎです。ちゃんと相手の言っていることを

安倍首相の発言がトーンポリシングだと言われても理解できないのなら、前回のスレッドのけむり氏のコメントを参照してください。あれで理解できないのならそれ以上の説明は難しいです。
12:かごめ :

2018/09/14 (Fri) 14:57:52

「〇〇氏がなにか言いたいのは分かるけど、まずそのタメ口をやめたらどうですか?とても不快です。あなたのような方と議論できるとは到底思えません」

前回のスレッドでけむりさんが出した例、こういうのがトーンポリシングです。

「そのタメ口をやめたらどうですか? とても不快です」だけならただの忠告ですが、「あなたのような方と議論できるとは到底思えません」と言って批判から逃げる、これがトーンポリシングです。
13:アサギ :

2018/09/14 (Fri) 16:00:10

>>社会人なら場をわきまえることくらいできるでしょ?

わざわざ貴方の与太話を聞く為に、わざわざスレッドまで立てて相手をしてくれたハラダさんに対して、随分と失礼な物言いですね。
その人格を疑います。議論をしたいなら最低限のマナーを身につけてから来てください。

………というのがトーンポリシングですよっ!
14:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 16:42:00

〉わざわざ貴方の与太話を聞く為に、わざわざスレッドまで立てて相手をしてくれたハラダさんに対して、随分と失礼な物言いですね。
その人格を疑います。議論をしたいなら最低限のマナーを身につけてから来てください。

………というのがトーンポリシングですよっ!

つまり礼を欠いた私を排除しようとしたら私はあわれなトーンポリシングの被害者様、というわけだ

ずいぶんと不便なことですねえ
気にしないでそう主張すれば良いのに

〉「あなたのような方と議論できるとは到底思えません」と言って批判から逃げる、これがトーンポリシングです。

つまりかごめさんの「言葉選びから外れて党全体が信用できない党であるかのように言って話を逸らし、森友学園疑惑をかわそうとしました。これが「トーンポリシング」ですね。」という文章はトーンポリシングを誤解していたというわけだ

何故なら、例において安倍総理は批判から逃げられてませんからね

かごめさんは何が言いたいんですかねえ…例がおかしいからよくわかりませんね

〉誰も「より多くの人に通用するように、親切にも行いを正したほうが良い」と言っているだけならトーンポリシングではない

とか書いてるくせにリンク先のマンガの3とか、黄色い髪の人は何にも間違っちゃいないのにトーンポリシング扱いされてる可愛そうな人ですからね

リンク先と矛盾しているようですがちゃんと読みましたか?
15:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 16:51:53

結局、
「感情の爆発を邪魔するなとか否定するなではなく、この感情は正当なものなのだ、ということです。「これは正当なものだ」と相手が主張するのであれば、その正当性の評価をしなければならない」
って話でしたけど、議論の場において感情的になることの正当性ってあったんですかね?
私はなかったと思いますけど

議論の場においてじゃなければ問題ないんだから、デモや歌や詩でどうぞ、という私の意見はみなさんどう考えてるんです?
16:アサギ :

2018/09/14 (Fri) 17:25:27

>>つまり礼を欠いた私を排除しようとしたら私はあわれなトーンポリシングの被害者様、というわけだ

そうですよ。
「礼を欠いた」という一方的な評価で、議論そのものを拒否したり、主張全体を否定したりすることがトーンポリシングなので。

分かってくれました??

>>ずいぶんと不便なことですねえ
>>気にしないでそう主張すれば良いのに

???
「気にしないでそう主張すれば良いのに」の「そう」って何を指すのですか?
なんか、また勘違いしてません??
17:アサギ :

2018/09/14 (Fri) 17:30:44

>>議論の場においてじゃなければ問題ないんだから、デモや歌や詩でどうぞ、という私の意見はみなさんどう考えてるんです?

貴方がそう思うのは自由だと思いますよ。
貴方が議論に感情を持ち込まないということであれば、どうぞご自由に。

ただ、それを他人に押し付けるのは間違っていると思いますね。
貴方が、貴方自身の理屈でしかない「感情を議論に持ち込まない」を理由に相手の主張を否定するようなことがあれば、それはトーンポリシングですね。

そもそも、トーンポリシングって別に感情的な意見だけに対してのものじゃない筈なんですが、なんで感情に限定してるのですか??
18:かごめ :

2018/09/14 (Fri) 17:53:09

「その前に、ずぶずぶの関係とかいう品の悪い言葉は使うのをやめた方がいいですよ。それが民進党の支持率にあらわれているんですよ、はっきり申し上げて。誰もそういう姿勢は支持しませんよ。私、今親切に申し上げているんですけれどもね。それは民進党にもしっかりと野党として中身のある質疑をしていただきたいですよ、少しはね、少しは」


「中身のある質疑をしていただきたいんですよ」だの、逆に言えば「『ずぶずぶの関係』なんて言葉を使う奴の質疑は中身がない」と言ってるわけですよね。


これがトーンポリシングでないというのであれば、もう私から申し上げることはありません。まとめいとさんは、そもそも理解しようという気もない、むしろ理解することを拒否していると考えるしかありません。
19:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 18:20:44

〉気にしないでそう主張すれば良いのに」の「そう」って何を指すのですか?

いや、議論の場において失礼なら非難すればいいのにってだけです


〉貴方自身の理屈でしかない

そりゃどっちもどっちでしょ
アサギさんも「貴方自身の理屈」しか言えないくせに何を今更
20:まとめいと :

2018/09/14 (Fri) 18:26:27

〉そもそも、トーンポリシングって別に感情的な意見だけに対してのものじゃない筈

単にそれが話題だっただけで限定したつもりはないですよ
でもそれ議論するならこっちじゃなくて派生元の方がよくないですか?
21:アサギ :

2018/09/14 (Fri) 22:58:31

>>いや、議論の場において失礼なら非難すればいいのにってだけです

それは誰も否定してないでしょ?
ここで論点となっているトーンポリシングは「失礼である」と非難するだけで、議論を拒否、ないしは相手の主張を否定することを指しているわけで。

失礼な相手に「失礼だろ」と批判することなんて誰も否定してませんよね?
論点ズレてませんか??

>>そりゃどっちもどっちでしょ
>>アサギさんも「貴方自身の理屈」しか言えないくせに何を今更

どっちもどっち?
私の理屈をいつ貴方に押し付けましたか??

使い古されたどっちもどっち論はやめて頂きたい。
22:新人読者 :

2018/09/15 (Sat) 10:21:15

>でもそれ議論するならこっちじゃなくて派生元の方がよくないですか?

あ、それをするなら必ず「封殺者」に主眼を置いて話して頂きたい。

「発言者=(差別に抗する者)」を主眼に置いてトーンポリシングを語ると
必ず荒れるのは前にも申し上げた通りです。
23:まとめいと :

2018/09/16 (Sun) 17:12:34

〉それは誰も否定してないでしょ?

うん?
トーンポリシング扱いすれば否定できるじゃないですか
24:アサギ :

2018/09/16 (Sun) 18:02:37

>>トーンポリシング扱いすれば否定できるじゃないですか

ごめんないさい。
本気で意味が分かりません。

失礼な相手に対して、「失礼だ」と言うだけではトーンポリシングではないことは既に何度も指摘されているでしょう?

それにここで、それ(失礼な相手に失礼だと指摘すること)を否定し、トーンポリシング扱いしている人もいません。

なにに「トーンポリシング扱いすれば否定できるじゃないですか」とは、どういうことですか?

またまたまた論点がズレていませんか?
わざとだとは思いませんが、何を論じているのか、今一度読み返してもらえません?
25:まとめいと :

2018/09/16 (Sun) 18:06:07

〉あ、それをするなら必ず「封殺者」に主眼を置いて話して頂きたい。

封殺者とはなんぞや(哲学)
向こうでも書きましたけどリンク先の黄色い髪の人みたいな意見すら封殺者ってなるなるんですかね…
26:まとめいと :

2018/09/16 (Sun) 18:21:32

〉失礼な相手に対して、「失礼だ」と言うだけではトーンポリシングではないことは既に何度も指摘されているでしょう?

それにここで、それ(失礼な相手に失礼だと指摘すること)を否定し、トーンポリシング扱いしている人もいません。

いません、とは言うものの、だったらリンク先の黄色い髪の人はどーなんですかって確認してるんですよ

アサギさんはどーなんです?
27:かごめ :

2018/09/16 (Sun) 23:20:59

「黄色い髪の人」って、「おいおい、落ち着きなよ」って言ってる人の事ですか? これは「おいおい、落ち着きなよ」という発言がトーンポリシングだなんて言ってるんじゃないですよ。ちゃんと直前の説明を読みましょう。

「どんな話し方をしてもいつも誰かが『冷静になれ』って言うんだ」って書いてありますよね。最初、茶色(?)い髪の人は、「馬鹿野郎!」って言って、金髪の人に「おいおい、落ち着きなよ。もっと優しい言葉で言ったほうが聞いてもらえるよ」と返されました。これだけならトーンポリシングではありません。

ところが、ずっとトーンを下げて、「馬鹿野郎!」などと言わずに「もどかしい」と言ってるだけでも、金髪の人は「そんなに感情的な人と真面目に取り合うのは難しい」と返していますね。

そして、さらにトーンを下げて、感情を入れずに(絵もロボットになっている)論旨を述べても、金髪の人は「もっと怒りを抑えて話したほうが支援されると思うよ」と返していますよね。

「馬鹿野郎!」という罵声はもちろんのこと、「もどかしい」というような感情も加えず、論説文のような言い方をしても、「怒りを抑えて話せ」というわけですから、言い方の問題じゃなかったわけです。どんな言い方をしようが、相手の発言を「感情的」と言うことにして、主張を取り合うつもりがない。そこがこの金髪の人の問題なんですよ。
28:まとめいと :

2018/09/17 (Mon) 08:58:10

〉かごめさん

〉言い方の問題じゃなかったわけです

せやろか
赤茶けた髪の人の言葉が黄色い髪の人にとっちゃまだ感情的すぎるから「キミの意見を伝えるためにももう少し冷静になったら?」って状況に見えるんですよね私には
29:かごめ :

2018/09/17 (Mon) 16:18:09

>まとめいとさん

少なくとも、記事を書いた人の趣旨は、私の説明であっているはずです。そうでなければ口調が違う3つを載せた上、3つめが感情を持たないロボットの絵になっているわけがないからです。

「中絶に関する法律の大部分が私たちのコントロール外にあり、決して妊娠を経験することがないにもかかわらず、国家が周縁化された身体を不必要に感記すことをいとわないような人々がそういった法律を決定することを容認できません」

この発言は「馬鹿野郎」も「もどかしい」もなく、論説文のような文体になっています。英語の原文の発言を見ると、I cannot accept... ではなく It's unacceptable that... となっています。主語が I や we でないことからも、「感情」を極力抑えようとしている表現であることがわかります。

キャラクターの絵が表情のないロボットになっていることからも、これ以上冷静になりようがないということがわかります。

これで「感情的過ぎる」と言われたら、もう主張自体ができませんよね。だからこれは「トーンポリシング」の一つなのです。
30:江戸っ子 :

2018/09/17 (Mon) 18:17:23

「丁寧な言動」に囚われると本質を見誤るのではないかと思います。
もちろん、汚い言葉よりも丁寧な言葉の方が気持ち良いことは確かですが。

「慇懃無礼」な物言いというのもあります。
反対に「口は悪いが気持ちは暖かい」というのもあります。
「巧言令色鮮し仁」という言葉は、論語の一節ですから2千年近く説得力がある場面が存在しているわけですよ。

近年、一言居士の諫言が嫌われ、お行儀が良いことが殊更に重視される傾向があるようなので、お行儀が良いフリをする輩に気を付けないと。陥れられてもつまらないので。
31:ネトウヨその3 :

2018/09/18 (Tue) 01:03:30

かごめさん
横からすみません。
まずは非常に分かりやすい解説をありがとうございます。
黄色の髪の人の行動がトーンポリシングだということは良く分かります。ただ、最初の黄色い服の人のコメントをもって青髪の人は、「教科書通りの」トーンポリシングだと言っています。なり得る、ならまだ分かるのですが。
本当に礼儀正しい言い方を勧めている場合と、礼儀正しい言い方をしようがしまいが意見を封殺(黙らせる)場合があり、私は後者こそがトーンポリシングだという認識を持ちました。

かごめさんは、一番最初の黄色い服の人のコメントの時点でトーンポリシングであるとお考えでいらっしゃいますか?

32:まとめいと :

2018/09/18 (Tue) 15:33:24

〉お行儀が良いことが殊更に重視される傾向があるようなので、お行儀が良いフリをする輩に気を付けないと。陥れられてもつまらないので。

お行儀のよい「フリ」だとか「陥れられてもつまらないので」だとかいうのはどうやって判断するんですか?

お行儀のよい奴を指して「コイツのお行儀は我々を陥れるためのものである!」って言うのは単なる誤解、あるいは相手を貶める行為なんですが
33:アサギ :

2018/09/18 (Tue) 17:30:55

>>32

少し落ち着きましょう。
「貶める行為なんですが」なんて、一方的に決めつけてしまうと相手も回答に困ってしまうと思いますよ。
34:まとめいと :

2018/09/19 (Wed) 07:21:22

〉アサギさん

「誤解、あるいは~」と書いたんですけど…
35:アサギ :

2018/09/19 (Wed) 11:12:19

>>34
それでも同じですよ。
「貴方は誤解している!」も「貴方は相手を貶めようとしている!」も責任の所在を相手側だけに求めるものです。

横から見ていると、まとめいとさんは他人に対して攻撃的に見えます。

落ち着いた文章を書いた方が良いと思われます。
36:まとめいと :

2018/09/19 (Wed) 12:01:29

〉アサギさん

貴方がそう思うのは自由だと思いますよ。
今後の参考にいたします
37:アサギ :

2018/09/19 (Wed) 12:23:09

>>36
是非そうなさってください。
それが貴方にとってもプラスになりますので。
38:かごめ :

2018/09/19 (Wed) 18:25:26

>>ネトウヨその3さん

おそらく筆者の意図としては、この黄色い服の人は、赤いモヒカンの人の主張内容に向き合わず、主張に「怒りがこもっている」ということだけを問題視しているということなのではないでしょうか。

英語を見ると、 all this anger you're displaying となっています。おそらく、黄色い服の人は「言葉遣いが乱暴だ」ということを指摘しているのではなく、主張自体が「怒りがこもっているから受け入れられない」と言っているではないかと思います。

差別に対しては、もともとそれを取り上げる動機は「怒り」ですよね。どれだけ丁寧な言葉遣いをしようと、差別問題を取り上げる動機は間違いなく理不尽に対する「怒り」なので、「怒り」を否定されてしまっては、差別問題を取り上げようがありません。

導入部で説明が長くなるのを嫌ったのでしょうが、この短い会話だけでは情報が少なすぎて、状況次第ではトーンポリシングではない可能性も確かに残されています。しかし、多分筆者の意図としては、そういうことなのだと思います。
39:まとめいと :

2018/09/19 (Wed) 20:39:38

で、結局江戸っ子さんはどーやって相手の礼儀をフリかどうか見極めるつもりなんでしょうかね
40:かごめ :

2018/09/19 (Wed) 20:44:12

反応がありませんが、まとめいとさんは金髪の人のことは納得されたんでしょうか?
41:ネトウヨその3 :

2018/09/19 (Wed) 21:42:45

かごめさん

ご回答ありがとうございます。
私がこのトーンポリシングの記事で気になったのは2つで、1つはどんな話し方をしても感情のせいにする黄色い髪の人について。
これは当初からかごめさんの意見に全面的に賛成です。

もう1つが最初の黄色い服の人や、トーンポリシング+条件付きのサポートとなっている人を、この主張だけでトーンポリシングと見なしていいものかな?ということでした。
故に「教科書通り」という表現に疑問を覚えた次第です。

あの会話だけではトーンポリシングでない可能性もあると仰るのであれば、見解の相違はほぼないものと思います。その他のかごめさんの文章についても異存はございません。

分かりやすい解説に、改めてお礼申し上げます。
42:江戸っ子 :

2018/09/20 (Thu) 00:45:46

*まとめいと さん

 お行儀が良いのがフリかどうかどうやって見極めるのかですか・・・。
 正直、そんなこと本気で質問する人がいるとは思わなかったですね。
 まあ、お尋ねなのですからお答えしましょう。
 まずは話している内容でしょうね。
 きちんと話し合おうとしているのか、あるいは枝葉末節を重箱の隅をつつくように、針小棒大にあげつらうのか。言っていることがころころ変わるかもしれない。ヤクザが丁寧な言葉で因縁をつけている図を想像してみてください。すごまれるより怖いのでは?
 想像ついでにもう一つ。ヤクザが丁寧な口調で因縁をつけている。そこに一心太助(ごくせんのヤンクミでもよいですが)が登場してヤクザに弱い者いじめをしやがってと悪口雑言啖呵を浴びせかける。ドラマなら拍手喝采の場面ですが、その後ヤクザ連中はヤンクミのあら捜しをして陥れようと画策する・・・。ここまで分かり易いのはなかなかないとは思いますがね。

 対面してであれば、声色や目つき(特にその変化)は大きな情報でしょうね。ほかの人たちの前でどうだったのかということも裏表のある油断のならない人物かどうか参考になりそうですね。ネットなど活字の字面しかわからない場合は情報が少ない分、誤解も生じやすくなるでしょうから気を付けないといけないでしょうね。
 ヤンクミよりも金八先生の方が誤解されにくいことは確かだと思います。が、ヤンクミを話も聞かないで切り捨てるのは、都合が悪いのを隠すためか、単に器が小さいかと思われるかもしれません。
 

43:まとめいと :

2018/09/20 (Thu) 12:35:50

〉かごめさん

〉反応がありませんが、まとめいとさんは金髪の人のことは納得されたんでしょうか?

申し訳ない
まあそうですね、私には金髪の人は3コマ目(ロボット相手)なら確かにトーンポリシングと解釈されても仕方ないと思います

お返事遅くなって失礼しました
44:まとめいと :

2018/09/20 (Thu) 12:42:38

〉江戸っ子さん

どうもはっきりしない語尾のところから見ると、結局判断基準は曖昧ってことですね

〉正直、そんなこと本気で質問する人がいるとは思わなかったですね。

そりゃ失礼しました
江戸っ子さんは完璧に相手の礼儀をフリかどうか見抜けるのかもしれませんが私はそうじゃないもので
45:江戸っ子 :

2018/09/21 (Fri) 22:05:29

まとめいと さん
 あなたは本当に「完璧に」相手の礼儀をフリかどうか見抜ける人が存在すると思っているのですか?
 他人の頭の中のことを完璧にわかる人なんていないと思っています。自分自身のことだって完璧にわかっているのかどうか。神様じゃないんだから。
 もし、「完璧にわかる」と言って近づいてくる人がいたら、私はその人のことを信用しません。これだけは確かです。
 「完璧に」できないことを自覚したうえで、「より確からしい」判断をしていくための努力をしていくものなのだと思いますよ。「完璧に」できないことを自覚できていればこそ、さらにより確からしいものに自分の判断を修正していくこともできる。生活のすべての場面で根を詰めて考えることもないとは思いますが。
46:まとめいと :

2018/09/22 (Sat) 14:27:59

〉江戸っ子さん

〉他人の頭の中のことを完璧にわかる人なんていないと思っています。

え?
つまり江戸っ子さんは不完全な判断力しかないくせして「コイツのお行儀は我々を陥れるためのものである!」って判断・主張する可能性があるってことですか?

そりゃもちろん私だって人の頭の中まで正しく見抜けませんけど、できないならできないなりにそんな危険なことはしないものですから少々驚かされました

うっかり間違えたら失礼極まりないどころか間違ったレッテル張りになるのによくもまあそんなこと出来ますね
47:江戸っ子 :

2018/09/22 (Sat) 18:53:55

まとめいとさん
「つまり江戸っ子さんは不完全な判断力しかないくせして「コイツのお行儀は我々を陥れるためのものである!」って判断・主張する可能性があるってことですか?」(中略)「うっかり間違えたら失礼極まりないどころか間違ったレッテル張りになるのによくもまあそんなこと出来ますね」
 そう判断することが「より確からしい」と判断すればありえますね。「より確からしい」と判断するには慎重を期すべきであることは間違いありませんが。そして、どのような主張の仕方をするか(自分が気を付けようとする。ほとんどはこれでしょう。周囲のごく親しい人に注意を促す。たまにはありそうですね。めったにないでしょうが(実際、そんなことはあってほしくない)、相手の慇懃無礼な態度で多大な被害を被っている人がいて、その人を何とか助けなければならないような場合なら、できる限り力を込めてということもあるかもしれません。)は場合によります。それが私の相手への評価ということになります。
 そして、そういう評価をしたことに対して、私は周囲の人から評価される(もちろん、私に関心がないという方も大勢いるでしょう)。そういうことを様々な場面で繰り返して、その人の評価というものが定まっていくものなのではありませんか。
 あなたは「完璧に」判断できないときは判断・主張しないという。ということは、「完璧に」はできないということは認めていらっしゃるようですから、あなたはいつでも他人を判断・主張しない方ということになりそうですが、そう判断して間違いはありませんか?
48:まとめいと :

2018/09/22 (Sat) 21:12:21

〉江戸っ子さん

〉あなたは「完璧に」判断できないときは判断・主張しないという。

何を言っているんですか?私は
「できないならできないなりに「そんな危険なことは」しない」と書きました

無論私も完璧な人間ではないですが、だからこそ行儀の良い人を指して、それを「コイツのお行儀は我々を陥れるためのものである!」と判断・主張するような、「うっかり間違えたら失礼極まりないどころか間違ったレッテル張りになる」ことは危険な行為だからやらないし、やらかさないために私は行儀の良い人を見てその真偽を判断するような真似はしないけど、江戸っ子さんはするんですね驚かされました、という話なんですよ

別に常日頃から「完璧に」判断できないときは判断・主張しないわけじゃないので、そこは誤解しないで欲しいですね
49:アサギ :

2018/09/23 (Sun) 07:06:54

>>48
また感情的な、煽っているようなコメントになっていますよ。
>>36で、「参考にします」と言ったんですから…

気をつけた方が良いと思われます。
50:まとめいと :

2018/09/23 (Sun) 07:13:20

〉アサギさん

私にそのつもりはありませんが、貴方がそう思うのは自由だと思いますよ。
今後の参考にいたします
51:アサギ :

2018/09/23 (Sun) 07:31:32

>>51
参考にするなら、行動で示して頂きたいですがね。
52:江戸っ子 :

2018/09/30 (Sun) 17:56:15

まとめいと さん
一週間考えてみましたが、あなたの言わんとしていることは、
「一見行儀が良いと見える場合には、(何があっても)その真偽を判断するような真似はしない」ということにしか思えないのですよ。
 あなたが判断しないのはあなたの自由ですが、「言っていることとやっていることが違う(結果としてそうなっただけでなく、元から誤解させるつもり」ということはいくらでもありますので、その時に目に入るものだけで判断するのは危険かと。
 ましてや、様々な情報に基づいて「あれはうわべだけではないか」という人を「行儀を疑うこと」それだけで攻撃するのは、「元から誤解させるつもり」という輩(古今東西、一部政治家などにありますな)やここで話題の「トーンポリシングを駆使して議論から逃げる人」に結果として肩入れすることになるでしょう。
 私も世の中悪人ばかりだとは思っていなので、行儀の良い人に出会った場合、いきなり「陥れるための偽物」などとは思いませんよ。
 しかし、その後の話の流れやその人の行動、その人の過去の言動を知ったり、周囲の状況の変化などなどによっては、「言っていることとやっていることが違うのではないか?」と考えざるを得ないことだってありえますね。結果としてその人の考え(読み)が間違っていたということもあるでしょうし、詐欺師のようにもともとだます目的があったのかもしれない。
 そこを自分なりに判断してその後の行動(嘘つきと判断してその人と距離を置いたり敵対するか。傷心の紳士淑女と判断して寄り添いたいと判断するか。判断を保留して当たり障りのない態度をとるか。などなど)を取るだろう、そうありたいというのが私の考えです。
 当然ご承知でしょうが、「巧言令色鮮し仁」というのは「行儀のよいのはすべて仁がない」というのではなく、「うわべばっかり良くても仁がないものが(一部に)ある。嘆かわしいなあ」と言っているのですからね。

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