脱「愛国カルト」のススメ掲示板 553121

「脱『愛国カルト』のススメ」というウェブサイト用の掲示板です。サイト記事と直接関係ない話題だけど、議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときにお使いください。


BTS ジミンの原爆Tシャツの件

1:NetrightHunter :

2018/10/22 (Mon) 21:57:47

K-POPグループ防弾少年団(BTS)のメンバーが原爆Tシャツ着てたって問題になってますね。
原爆のキノコ雲、そして「原爆で韓国は解放された」という意味の英文がプリントされてるTシャツって日本人としては耐えがたいですけど、一方、「韓国人にとって植民地支配とは、そういう位置づけなんだな」とも再認識。
でも、この件、大喜びで叩いてる人達、例えばKAZUYA君とか、そういう視点ないんでしょうね。
ま、ジミンがメッセージを理解、同意した上で着てたのか否かは不明なんですが・・・
留意しなければならないのは、「原爆を落とした側」であるアメリカ人のコンセンサスも「原爆のおかげで戦争終結して犠牲少なくできて良かった」・・・つまり「原爆Tシャツと同ベクトル」なんですよね。
「反日BTSのファンはバカ」とか言ってる奴いますけど「韓国、BTSを叩いて思考停止してるお前らもな」と思います。
2: :

2018/10/22 (Mon) 23:31:34

戦後ドイツは根気強く近隣諸国との関係改善に努めて、やっと今の地位がある。
が日本はアメリカ様に甘んじて、戦後処理をなぁなぁで済ませてしまいがちやからね。
ネトウヨみたいにならなければ、つまり相手の韓国人や中国人の気持ちも尊重できれば問題はないと思うがしかし...
3:NetrightHunter :

2018/10/23 (Tue) 00:00:38

「日本人にとっては原爆を肯定的に扱われるのは耐えがたい」
ネトウヨはここで思考停止してるんですよね。
バカの一つ覚え的に「インフラ整備ガー教育レベル向上ガー」って決まり文句を並べる時
「韓国人にとっては植民地支配を肯定的に扱われるのは耐えがたい」のでは?
こう考える知恵がない。ま、それが分かればネトウヨになってませんけど・・・
4:新人読者 :

2018/11/09 (Fri) 17:08:46

いや原爆落としたのはアメリカなんだから
文句があるならまずそっちに言えよ、と。

小学生でもわかる理屈なんですけどね。

日本への原爆投下を批判している自称右派なんて見た事がない。
「普通の日本人です」とか名乗っちゃう奴に多いような気がしますが。
5:NetrightHunter :

2018/11/09 (Fri) 22:44:39

そうですね。アメリカはスルーですかって素朴に思います。
それに原爆Tシャツ批判してるのなら核武装にも反対なのでしょうか?
面白いのは、今回韓国批判してる連中の多くと原爆を描いた漫画「はだしのゲン」作者の思想が全く違うって事です。
あと、疑問なのは「お前ら、今まで原爆に関心あったのか?」という事。
日本人でも被爆地出身者以外は原爆投下日時くらいしか知らないのが現状ではないでしょうか?
急に「原爆に対して意識高い系」の人が湧いた感じです。
で、その人達、これをきっかけにして原爆の記録資料調べたり被爆者の証言とか読むのでしょうか・・・
6:NetrightHunter :

2018/11/09 (Fri) 22:55:18

BTSのミュージックステーション出演キャンセルになりました。
残念です。
いや、全くファンではないのですが、なんか不快感だけが残りました。
勝利感に浸ってる人も居るようですが俺は寧ろ敗北感めいたモノを感じています。
結局、BTSと秋元康のコラボに反対してプロジェクト中止させた韓国人と同じ臭いが漂ってるんですよ・・・
自分たちのイデオロギーや大義は正しいから許されるけどお前らのは間違ってるからダメってのはカルトや狂信的愛国者の思考様式だと思いますし。
日本でも「サブカルにイデオロギーが干渉して後者が前者を優越してしまった」
それが残念です。
7:新人読者 :

2018/11/10 (Sat) 06:56:30

>結局、BTSと秋元康のコラボに反対してプロジェクト中止させた韓国人と同じ臭いが漂ってるんですよ・・・


自らが嫌う者と同じレベルに自分自身が堕ちる
典型例ですな。
8:新人読者 :

2018/11/10 (Sat) 10:05:19

話題になってた。

http://blog.livedoor.jp/nanyade/archives/13605978.html
9:NetrightHunter :

2018/11/10 (Sat) 15:46:35

こういう場所もあるんですね。
知りませんでした。
色々な意味で面白かったです
10:NetrightHunter :

2018/11/10 (Sat) 19:33:00

「ネット右翼の矛盾」(宝島社新書)に依れば
在特会って広島平和記念公園で行われた原爆忌の記念式典に「8・6広島街宣」と称して日章旗、旭日旗掲げて100人ほどで現れて
「被爆者援護制度には市民の血税が使われているぞお!」
「血税にたかる被爆者利権者を叩き出せえ!」
「贖罪意識を押しつける記念碑を叩き壊せえ!」
「原爆ドームを解体するぞお!」
等とシュプレヒコール・・・
これ2011年の話ですけど、まだやってるんでしょうか?
11:NetrightHunter :

2018/11/12 (Mon) 22:27:02

11月13、14の東京ドームを皮切りに、BTS日本ツアー開始。
ネットで色々言ってる方々の「行動」楽しみにしてます。
会場周辺でファン捕まえて直接「反日グループ応援してるなんてバカなの?」って意見できるチャンス、是非有効活用して頂きたいものです。
12:名もなき一市民 :

2018/11/13 (Tue) 00:32:31

たかがTシャツ、されどTシャツですがあまりにもその代償は大きいようで。
該当メンバーの無自覚さが引き起こした上の悲劇という可能性もありますが、
残念ながら徴用工問題をはじめ、日韓関係が(韓国側の不躾な対応で)こじれている中で
こういうデリケートなことをやってしまった時点で
まぁファン以外からは厳しい声をかけられるのも当然、といったところではないでしょうか。

BTS “原爆T”で年末音楽特番全滅も…Mステに続きFNS歌謡祭、紅白…
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181110-00000064-spnannex-ent

さらに、ハーケンクロイツやナチスを連想するようなグラビアだったり衣装パフォーマンスだったりも
やっていたようで、こちらも大きな問題となりつつあるような感じですね
https://www.j-cast.com/2018/11/09343401.html?p=all

こっちもアメリカのユダヤ人団体から謝罪を要求する声明も出されているようです(https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181112-00000043-kyodonews-int)し、
これはきちんと公式として何か謝罪的なメッセージを出さないと収まることはないような気がします。
13:新人読者 :

2018/11/13 (Tue) 04:19:39

>ハーケンクロイツやナチスを連想するようなグラビアだったり衣装パフォーマンスだったり

それ麻生や高須院長を応援している愛国カルトは
尚更非難できなくなっちゃうじゃないですか。。。
14:NetrightHunter :

2018/11/13 (Tue) 12:30:39

「ファン以外からは厳しい声をかけられるのは当然」
だから「ネット上」だけでなく「リアル」でも、それやって欲しいって話です。
15:NetrightHunter :

2018/11/13 (Tue) 12:48:57

今のBTSにとって日本の歌番組出演は単なる「日本のファンに対するサービス」以外の意味ないので、出演総キャンセルでも痛くも痒くもないでしょうね。過密スケジュールが緩和されるというメリットはあるでしょうけど。
ナチス問題に関しては、例えばワグナーは本人が反ユダヤ主義者でナチスに利用されましたけど、現状欧米でワグナーってタブーにはなってませんよね。イスラエルは別みたいですが。
BTSの件も、その辺に落ち着くでしょう。
明確にナチスを部分肯定し「アンネの日記」は偽書なんて言った方々に比べりゃ問題視する必要あるのかレベルの話ですし。
今、BTSのあら探しするためMVとか過去の出演歴調べまくってる人達いますよね。
君ら、俺の1000倍くらいBTSについて詳しいよ(笑)
ネタが見つからないからと言って「BTSは原爆ボード掲げた」ってガセ拡散する人は、訴訟のリスク考えてるんでしょうか?
ま、「ばくだん」は知ってても「ひこうせん」は知らない子供なんでしょうね・・・
16:まとめいと :

2018/11/13 (Tue) 13:59:59

〉「リアル」でも、それやって欲しいって話です

うーんこれはBTSアンチ
マジで何かやらかされても困るでしょ

不謹慎なアホは痛い目見たら良いんですよ
17:通りすがりのただのひと :

2018/11/13 (Tue) 16:10:06

>「ネット上」だけでなく「リアル」でも、それやって欲しい
「H○NOM○RU」のときに左翼の方がやったようなデモのことですかね?
あれはあれで、人が全くと言っていいほど集まらず、
結果的にだいぶ冷めた目で見られていたような気もしますが…。

18:NetrightHunter :

2018/11/13 (Tue) 19:26:40

遠回しな物言いって通じなかったりするんですね。
「リアルでもネット上と同じ言動とれば?」って
「所詮、お前らネット番長ネット弁慶だからムリだろ」って揶揄してるんですけど・・・
19:NetrightHunter :

2018/11/13 (Tue) 19:49:10

騒動の渦中11月7日発売のBTSのニューシングルがオリコンのウィークリーチャートで1位獲得。
良かったです。
捏造とか定番現実逃避する人は「現実とは異なるそっちの世界」に一生引き籠もってて下さい。
個人的にはBTSなんか好きではないのですが、以前にも書いた通り
「サブカルにイデオロギーが干渉して後者が前者を優越する」
この状況がイヤなんです。
「サブカルがイデオロギーに圧倒され押しつぶされる社会」なんて単に「未成熟」なだけだと思います。
もし日本でのBTSの人気が低下していれば「やっぱり、この国の民度低いなぁ」と落胆していましたが、そうではなかったですね。
ネット上にヘイトコメント大量に書き散らして醜態晒してる自称愛国者VS日本のBTSファン。
最終的に勝利するのは後者でしょうし、そうでなければ、ホントこの国の民度低いって事ですよ。
20: :

2018/11/13 (Tue) 20:15:39

日本と韓国、互いに内側で罵倒し合っている側面もあると思いますよ。
なんかこう話し合える場があればそれに越した事はないでしょう。

あと、できれば第三者の目線もあるといいですよね。
21:まとめいと :

2018/11/14 (Wed) 06:15:34

〉「所詮、お前らネット番長ネット弁慶だからムリだろ」って揶揄

いや揶揄はわかるけど、煽ったところでマジでやられてもBTSに迷惑かかるんだから煽ってもしゃーないやろって話なんで…
22:まとめいと :

2018/11/14 (Wed) 06:31:23

〉日本でのBTSの人気が低下していれば「やっぱり、この国の民度低い

いやアホなTシャツ着たアホの人気下がるぶんには普通でしょ
23:ハラダ :

2018/11/14 (Wed) 12:51:57

ジミンくんも、あのTシャツを作ったデザイナーも、「戦争や原爆を支持する意図はなかった」と言っているのだから、ひとまずはそれを信じてあげ、そのうえで、「そうは言っても、日本人にとって原爆とは、Tシャツの意匠に軽々しく使ってほしくないものなんだよね」と対話するのが大人というものでしょう。いわんやジミンくんって、何歳ですか? 23歳ですよね。そんな若い子がした過ち(オフにあのTシャツを着たってことが果たして本当に過ちかどうかは置いておきます)に、大コーフンして、「それ!」とばかりに一斉に批判するネトウヨって、本当、なんて余裕がないのだろうかと考えてしまいますね。

ビルボードランキングの不正操作も取りざたされていますが、国が違うとはいえ広告業界の一端を知っている立場からしたら噴飯ものです。日本だって、ある程度の売り上げ操作はあります。これは何も音楽業界だけの話ではなく、ほとんどの消費財でしばしば使用される手法です。個人的にはこの手法は公正さに欠けるので好きではなく、積極的にクライアントに提案することはありませんが、法に抵触しないぎりぎりを責めて、最大限の効果を狙うというのは、ビジネスとして間違っているとは言い切れません。

それと同じことが米ビルボードでも行われているとは推測できます。しかし、米の音楽市場は、日本や韓国のそれとは規模の桁が違います。バズフィードが報じたことが事実なのだとして、「一部ファンがスポティファイの複数アカウントを使って音楽を流しっぱなしにした」程度の稚拙なやり方だけで、東アジアの小国のアーティストが米国ビルボードランキングで1位になるなんてことが果たせるわけないと思うんですよね。1万個とか10万個のアカウントならわかりますけど、1000個ですからね。

いずれにせよ、こういうやり方は日本でだって常態化しています。しかも今回のBTSに関しては、事務所やレコード会社が先導したという証拠はなく、ファンが行ったとされている。そんなもん、ジャニーズファンだってしているし、AKBファンだってしているでしょう。BTSだけに特別目くじらたてるのは、韓国へのヘイト感情と、アメリカへのコンプレックスがまぜこぜになった、醜い心理状態からなのでしょうね。
24:NetrightHunter :

2018/11/14 (Wed) 13:31:23

まとめいとさん
「煽ったところでマジでやられてもBTSに迷惑かかるんだから」

会場周辺に沢山いるファンに対して、自分がネット上で披露している意見を持ち出してコミュニケーションを図る事でBTSに迷惑かけるとは思えませんけど。

「アホなTシャツ」
あのTシャツのメッセージ自体は「アホ」ではないでしょう。
メッセージをスルーして、ただ原爆の写真だけに反応した上に、韓国人に対する蔑称持ち出してDNAがどうのとか、原爆Tシャツとは無関係な定番韓国ヘイトをネット上に大量に垂れ流した奴らは間違いなく「ドアホ」ですが。
25:NetrightHunter :

2018/11/14 (Wed) 13:56:53

ハラダさん
ビルボードの件は一部熱狂的ファンの暴走みたいですね…
で、仰る通り、こういう人達はK-POPファン以外にもいますから、BTSだけ鬼の首取ったように騒ぐのは滑稽です。

「対話するのが大人」
これも、その通りですが、一連のBTS、と言うか実質的には韓国バッシングが当然の事ながら韓国で反発を呼び、それに日本のネット世論が反発…と言う不毛な悪循環に陥りそうな気がしてウンザリです。
救いは、リテラの記事によれば、日韓のBTSファンが、冷静でクレバーだという事です。


26:まとめいと :

2018/11/14 (Wed) 16:16:34

〉会場周辺に沢山いるファンに対して、自分がネット上で披露している意見を持ち出してコミュニケーションを図る事でBTSに迷惑かけるとは思えませんけど。

お前は何を言ってるんだってレベルですね
わざわざキライという意見を持ちだしてもなんのコミュニケーションにもなりませんよ
27:まとめいと :

2018/11/14 (Wed) 16:31:12

〉メッセージをスルーして、ただ原爆の写真だけに反応した

極めつけはこれですね

んじゃ平和を願ってナチスの旗掲げてもセーフ、が世界で通用するんですかって話ですよ

ましてや原爆の写真なんて、日本はあれで大勢の無辜の民が殺されてるんだからその反応が想像できない輩はアンタも含めてバカでしょう

もう少し考えて発言しては?
28:ハラダ :

2018/11/14 (Wed) 17:27:20

まとめいとさん

もう少し考えるべきはあなたです。平和を希求するために原爆を扱ったアートはたくさんあります。ナチスを扱ったものだってたくさんあります。映画『ライフイズビューティフル』なんかはその最たる名作です。ナチスの旗を掲げることと、平和を願うことにどのような関連性があるのか、どんなメッセージがあるのか、常識的な大人であれば、そこをまず読み取ろうとするはずです。そのうえで賛否が起こるのです。

『この世界の片隅に』は原爆を扱っていますが、今回みたいに「原爆を表現するなんてバカか」なんて評価はどこからも聞こえてきません。
29:ハラダ :

2018/11/14 (Wed) 18:28:51

NetrightHunterさん

>一連のBTS、と言うか実質的には韓国バッシングが当然の事ながら韓国で反発を呼び、それに日本のネット世論が反発…と言う不毛な悪循環に陥りそうな気がしてウンザリです。

本当ですね。ことあるごとに「こっち見んな」とか言ってるくらいなんだから、放っとけばいいのにって思います。

>救いは、リテラの記事によれば、日韓のBTSファンが、冷静でクレバーだという事です。

私も記事を読みました。中にはそれこそビルボード1位をBTSに! なんて突っ走ったパー子ちゃんたちもいるでしょうが、偏見なく、単純に好きなものを好きと自信満々に世界に発信できる若い人たちの中に、一つの希望はあると私も思います。
30:まとめいと :

2018/11/14 (Wed) 18:37:39

〉「原爆を表現するなんてバカか」なんて評価はどこからも聞こえてきません

言いたいことが良くわかりませんが、
一口に原爆を表現すると言えど色々あるわけで、表現しても批判されてないんならそれだけその作品は真摯に死や戦争を表現出来てたのが伝わったんでしょうよ

逆にそれが伝わってなくて謝罪まで行くんなら、少なくとも例に挙げた作品よりBTSのそれは残念ながら色々伝わらない表現だったんでしょう

つか仮に題材が同じだとして、それで作品や表現の評価が共通するわけないんだから「~という評価はどこからも聞こえてきません」とか言われたところでどう解釈すりゃいいんですかね
お前もバカかよ、とまでは言いませんがもう少し考えて発言してはいかがですか?
31: :

2018/11/14 (Wed) 19:25:21

Tシャツ一枚じゃ伝えたいことも伝えられないでしょう。

もちろん彼の行動に多くの日本人が顔をしかめるのは分かりますが、だからといって何も相手の意図を確認しようとせずに、両者の話し合いを拒否してしまうのはどうなんでしょうかね。

これは日韓両国に言えることですよ。冷静にならないといけません。


特に、一部ネトウヨが醜い人種差別を垂れ流したり、平然とデマかせ言ったりするのが日本のネット上に散見されます。
だから我々" 普通の日本人" は見かけるたびに批判しとるわけですよ。
32:ハラダ :

2018/11/14 (Wed) 19:26:14

まとめいとさん

…あなたは、「メッセージをスルーして原爆の写真だけに反応した人たち」を批判したnetrighthunterさんをさらにこう批判してますよね。

>平和を願ってナチスの旗掲げてもセーフ、が世界で通用するんですかって話ですよ

>ましてや原爆の写真なんて、日本はあれで大勢の無辜の民が殺されてるんだからその反応が想像できない輩はアンタも含めてバカでしょう

その舌の根も乾かないうちに

>一口に原爆を表現すると言えど色々あるわけで、表現しても批判されてないんならそれだけその作品は真摯に死や戦争を表現出来てたのが伝わったんでしょうよ

とは、どんな知能と根性があれば書けるんですか?

本当に議論にならない。
33: :

2018/11/14 (Wed) 19:29:36

「どうせ韓国はバカだから」「どうせ日本はバカだから」そういう決めつけが解決を阻害します。

そもそもそんな事を言ってのける人は "解決 "しない方が嬉しいのかもしれませんが。断交を叫ぶ人はいくらでもいるみたいですから。
34:NetrightHunter :

2018/11/14 (Wed) 19:35:44

まとめいとさん
「わざわざキライと言う意見」
この問題を「好きキライ」で語ってるのなら正に「お前は何を言ってるんだってレベル」ですね。

「平和を願ってナチスの旗掲げてもセーフ」
あなたは他人をバカ呼ばわりされてますが、「原爆で韓国は植民地支配から解放された」との違いを理解できないんですね。
また、今回「ナチス風」って批判された衣装や旗は「打倒すべき独裁管理主義体制の象徴」として「否定的」に扱われていたのですが、実際のナチスの制服や旗を使った訳じゃありません。

原爆写真だけに反応して自国民の痛みは理解できても 、植民地支配された他国民の痛みを想像できない人達も「もう少し考えて発言すべき」ですよ。

35:まとめいと :

2018/11/14 (Wed) 20:16:16

〉その舌の根も乾かないうちに

何が言いたいのか良くわからんが、原爆の写真晒してイベントに出てくるのと、原爆ひいては戦争を描いた人間ドラマを表現というカテゴリ以外で同一視してないからといってなんか問題でも?
36:まとめいと :

2018/11/14 (Wed) 20:26:03

〉もちろん彼の行動に多くの日本人が顔をしかめるのは分かりますが、だからといって何も相手の意図を確認しようとせずに、両者の話し合いを拒否してしまうのはどうなんでしょうかね。

こっちは既に騒いでるんだし、あなたも顔をしかめる気持ちがわかるんなら、こっちが感じたそれは向こうに伝わるはずなんだから向こうから謝るなり意図を説明するなりすりゃいいでしょう、それに納得する、できるかは知りませんがね

たぶん話し合いに限らずとも向こうが礼儀知ってれば問題ない話なんですよ
アーティストが客怒らせたら話し合いより先にアーティスト側からごめんなさいするもんでしょ
37:NetrightHunter :

2018/11/14 (Wed) 22:22:31

まとめいとさん

「原爆の写真晒して」
だから、そんな「単純な話」じゃないんですけど。
あのTシャツ見て「植民地支配からの解放」ってメッセージ読み取れなかった人の教養レベルはどうかと思いますが、そこスルーしてしまったのは置いとくとして、単に醜悪なヘイト連呼で対応って現状は日本人として恥ずかしいと思いますけど。
本来、あのメッセージを踏まえた上で不謹慎、無神経ではないのか、と批判すべきだったのに、レイシズム丸出しのヘイトで反応してしまったという状況は日本人として自己批判すべきでしょう。

「アーティストが客怒らせたら話し合いより先にアーティスト側からごめんなさいするもんでしょ」

今回怒ってる人の大半は客じゃないですよ。


38:NetrightHunter :

2018/11/14 (Wed) 23:29:01

処さん
本音では「解決しないのを望んでる」人って居ると思います。
「韓国叩きがメシの種」の「韓国パラサイト」とか。
そういう連中にとっては、韓国って反日じゃないと困るんですよ…
39: :

2018/11/14 (Wed) 23:40:47

>>こっちが感じたそれは向こうに伝わるはずなんだから

「はず」じゃ困りますね。こう言う場合、相手もそう思っていたら平行線になるんですよ。これは利害衝突において良くあることです。

問題解決は、礼儀のあるなしだけで決まりません。解決のためには同じ土俵に降りなきゃダメです。気分を害されたのなら、不満をぶちまけるだけでなく、正当な手段で相手に訴えかけなくてはいけませんよ。


もちろんネット上の一ユーザーにはなかなか直接議論する機会はありませんが、せめて政府、政党、言論人や知識人(全員とは言いませんけど) は自らのネットワークに籠らず、直接会うべきです。

とは言っても問題点は、何も日本だけじゃあないです、韓国側も日本と面と向かって議論しようとする態度はあまりないですから。
40:新人読者 :

2018/11/15 (Thu) 04:43:11

ここでもかなり話題になってますね。

http://blog.livedoor.jp/nanyade/archives/13734270.html
41:まとめいと :

2018/11/15 (Thu) 06:21:26

〉あのTシャツ見て「植民地支配からの解放」ってメッセージ読み取れなかった

原爆が植民地支配から解放したとか妄言でしょうに
何で無辜の民の大量殺戮を肯定するかねえ

「原爆が沢山の人を殺してくれたから植民地から解放されましたやったぜ!」とかド外道すぎやろ
42:まとめいと :

2018/11/15 (Thu) 06:33:09

〉はず」じゃ困りますね。こう言う場合、相手もそう思っていたら平行線になるんですよ。これは利害衝突において良くあることです。

立場的に向こうは売る人こっちは買う人なんですし、買う人が売る人の言い訳に付き合ってやることもないでしょう

「はず」で困るのは売る人だけで、何ならあのシャツを問題視しない人にだけ売りたいなら困ってすらないですよ
43:ハラダ :

2018/11/15 (Thu) 10:37:42

まとめいとさん

>原爆の写真晒してイベントに出てくるのと、原爆ひいては戦争を描いた人間ドラマを表現というカテゴリ以外で同一視してないからといってなんか問題でも?

……私はジミンくんがTシャツを着たことではなく、Tシャツのメッセージ性の話をしていたんです。そこも分かってくれていないんですね。

議論にならない。しかしそれはあなたが悪いというわけではありません。私の忍耐力のなさです。
44:S級信者アサギ :

2018/11/15 (Thu) 10:53:03

>>原爆が植民地支配から解放したとか妄言でしょうに

原爆がきっかけとなって日本が降伏したということを認めるのならば、妄言では無いでしょう。
日本が降伏したことによって韓国が植民地支配から脱したのは事実なのですから。

>>「原爆が沢山の人を殺してくれたから植民地から解放されましたやったぜ!」とかド外道すぎやろ

立場が違えば受け取り方も違います。
日本の立場からすると、そう思ってしまうのは理解しすよ?

ですが、例えば日中戦争の戦死者に対して「日本の為に戦ってくれてありがとう。」という発言を、日本国内で問題視する人は少ないと思います。
ですが、それに対して中国人の視点で「日本の為に戦ってくれて=中国人を殺してくれてありがとう。だと!?ド外道過ぎだろ!!」って主張されたらどう思いますか??
45:NetrightHunter :

2018/11/15 (Thu) 12:51:31

まとめいとさん

多くのアメリカ人が言う「原爆のおかげで対日上陸作戦を実施した時より犠牲が少なく済んだ」って意見は単なる「推測」ですが「韓国が原爆投下により植民地支配から解放された」ってのは「結果論としては厳然たる事実」ですよ。
あなたは「妄言」という日本語の意味をご存じないのですね。
「無辜の民の大量殺戮を肯定している」のではなく「原爆により植民地解放に繋がったという面もある」と言ってるのが理解出来ないのでしょうか?
原爆は言うまでもなく非人道的大量虐殺ですが、植民地支配も被支配者からみれば痛みを伴う事象です。
まさか「日本の韓国統治は教育レベル向上させてインフラ整備した善行だった」なんて事を無邪気に信じてる様な頭の中お花畑の情弱君じゃないですよね?
あなたは他者の痛みを想像する事ができないのですか。
ならば、それも「外道」の類いですね。
46:NetrightHunter :

2018/11/15 (Thu) 13:11:33

まとめいとさん
「こっち」=「買う人」を主語にして語らないで下さい。
あなたもBTS批判してる連中の多くも「買う人」ではないでしょう。

「困ってすらいないですよ」
?今回の件でBTSが困ってると思ってるんですか?
日本で海外でも人気は盤石のままですよ。
原爆にしろナチスにしろ積極肯定した訳ではなく(ナチスに関しては言いがかりレベル)それに対する説明と論理的反駁を主に日韓のコアなファンがSNS使って世界中に発信したのが大きかったと思います。
ちなみに、この子達、単なるミーハーのひいきの引き倒しタイプのファンではないですね。以前BTSの楽曲の歌詞が「女性蔑視」だと抗議して事務所に謝罪させてます。
47:まとめいと :

2018/11/15 (Thu) 16:31:35

〉あなたもBTS批判してる連中の多くも「買う人」ではないでしょう

うーんこの勝手な決めつけ
私「YOUTH」なら持ってましたよっつっても信じないでしょ
48:まとめいと :

2018/11/15 (Thu) 16:38:50

〉「困ってすらいないですよ」
?今回の件でBTSが困ってると思ってるんですか?
日本で海外でも人気は盤石のままですよ。

ええ、だから私は「売る側が気にしないなら誰も困らないんだから、今回の件無視することもありえる」と思ってますよ
まあ抗議が不利益じゃないとかかなりの殿様商売ですが

それにしても一部のファンが工作したがるくらいなんだからよっぽど磐石(笑)な人気なんでしょうねえ
普通は工作しない再生数こそ真の実力なんですが、一部のファン(笑)はそれすら理解できないようで、真のファンもお気の毒ですな
49: :

2018/11/15 (Thu) 19:34:55

今回の件は、BTSのファンでなかった人にも話題が波及していきつつあります。その点で、買い手と売り手との衝突だけでなく、民族間の利害衝突も同時に発生している訳です。

私は、民族間トラブルのような政治問題において、議論が重要であると述べたのです。


「買い手」としてのみ批判なさるのなら謝罪を求めるのも私は理解できないことは無いですよ。(netrighthunter氏やハラダ氏がどう思われるかはわかりかねますが。)
しかし、それなら早いうちにそう言って欲しいところです。

ビジネス紙にも外交ニュースとして取り上げられているんですから、買い手と売り手という関係だけではないと思いますよ。
50: :

2018/11/15 (Thu) 19:38:50

第一、まとめいと氏が単にファンでいらっしゃるなら何も、政治問題化させようとする一部ネトウヨを擁護なさらなくても問題ないような気がしますよ。
非常に勝手ながらですが。

51:アンチ偽装保守 :

2018/11/15 (Thu) 21:56:20

この件に関して興味深い記事です。
https://ameblo.jp/64152966/entry-12418049513.html

この件も表面的に捉えれば、一広島市民の私にとって、腹立たしくは思いますが、どうせ彼らの意思ではないんだろうなとは思っていました。
やらされてるという事です。

ざっくりいうと、この記事にも書いてありますが、日、中、韓(朝鮮)を仲たがい
させようとする勢力がいるという事です。ブログ主によると、戦後より秘密結社イルミナティの政治課題云々とありますが、ブログ主の秘密結社と表現しているのは、欧米の支配者層(戦争屋も含む)の事でしょう。戦後よりというよりも、むしろ明治維新以降からのアジェンダだと思います。明治維新をバックアップした外国勢力(グラバー、パークス、ロッシュ、等々)ちなみにグラバーの所属したジャーディーマセソン商会という会社は、長州ファイブのイギリス留学の資金提供を行っています。
横道それましたが、外国勢力にとって、特にこの三国が団結されると都合が悪いという事です。これが現在まで脈々と続いています。また明治維新のエスタブリッシュメントの末裔が現政権を運営しています。
 
いつまでたっても解決しない慰安婦問題や、徴用工の問題も本質はここにあると思います。


安倍家と麻生家の家系図を辿ってわかった歴代総理の異常な親戚関係
https://www.mag2.com/p/news/215037

52:NetrightHunter :

2018/11/15 (Thu) 22:30:45

まとめいとさん
個人的にはアーティストとファンの関係なんてファンの片思いだと思ってます。ファンはアーティストのパフォーマンスに値する対価を払い、それに見合わないと判断すれば黙って去れば良いだけ。
「アーティストの価値に対するリスペクト」と「それを減殺する要因に対する反感」この二つを比較考量し、後者が前者を上回れば、ファンをやめれば良いだけの話。
今回は前者が優越した人が圧倒的に多かった。
「工作」があったからBTSって実は言うほど人気がないとか考えてるんですか?
違いますよ。
好むと好まざるとBTS人気は盤石。それが現実です。
工作したファンはまったくやる必要のない事をしたバカな子達だなぁと思います。
ま、「若さ故の過ち」なんでしょうね。
今回危機管理能力を発揮したクレバーな子達だけでなく、オバカなファンもいるんですよ。
53:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 05:45:15

〉まとめいと氏が単にファンでいらっしゃるなら何も、政治問題化させようとする一部ネトウヨを擁護なさらなくても問題ないような気がしますよ

他はわかるがこれだけわからん
させようとするもなにも既にそういう問題なわけでしょ
54:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 05:53:33

〉立場が違えば受け取り方も違います。
日本の立場からすると、そう思ってしまうのは理解しすよ?

んじゃそれを理解せずにやらかしたら批判されてしかるべきですな

他国の立場も理解できない癖に世界展開するからそうなっちゃったんでしょうね
55:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 06:01:09

〉言うまでもなく非人道的大量虐殺

つーか仮にそれが韓国の利益ではあるとして、無辜の民を「言うまでもなく非人道的大量虐殺」したのを植民地支配からの解放として喜ぶってのは非難されて当然でしょうね

つくづくなんであんなことしたんだか
56:S級信者アサギ :

2018/11/16 (Fri) 08:44:52

>>54
なんで大事なところはスルーするんですかね?
意図的ですか?

>>ですが、例えば日中戦争の戦死者に対して「日本の為に戦ってくれてありがとう。」という発言を、日本国内で問題視する人は少ないと思います。
>>ですが、それに対して中国人の視点で「日本の為に戦ってくれて=中国人を殺してくれてありがとう。だと!?ド外道過ぎだろ!!」って主張されたらどう思いますか??
57:クラン :

2018/11/16 (Fri) 09:19:15

BTSの謝罪、SWC、被団協ともに受け入れ
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181114-00010002-bfj-ent

この件は当事者達が謝罪を受け入れたのでもう終わりでは?
それでもBTSを叩き続ける人達は、ただ単に被爆者やユダヤ人を「攻撃する道具」として使いたいだけでしょう。
58:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 11:19:15

〉例えば日中戦争の戦死者に対して

はいアホ

戦争で戦闘した人と犠牲者の区別もついてませんな
戦う意思のない非戦闘員を大量に殺す点において原爆は虐殺やろがそれ知らんの?
59:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 12:22:17

まとめいとさん

まず、批判してた連中の大半が「韓国側の解釈」をスルーしていた事(俺はネット見てそう思いました)が問題です。


「韓国側から見れば植民地解放に繋がったが、原爆は恐るべき痛みを伴う非人道的虐殺だから、そう言う解釈は被爆者や日本人に対して無神経だ」

こういう非難なら当然ですよ。

でも、実際ネット上に吹き荒れたのは、最早原爆Tシャツ等関係無く
韓国及び韓国人に対する醜悪なレイシズム、ヘイトでした。
60:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 12:32:59

まとめいとさん

はいアホ

アサギさんのコメントは、日本軍が「中国の戦う意志のない非戦闘員も大量に殺してる」と指摘している事を理解できないんですか?
まさか、日本軍は日中戦争で軍人だけと戦闘して殺害したなんて思ってるのですか?

61:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 12:43:02

クランさん
「祭が終るのがイヤ」
そういう気分の人がいるんでしょうね
62:S級信者アサギ :

2018/11/16 (Fri) 12:45:51

>>58
君はそう区別してるかもしれないけど、相手がそう区別してるとは限らないよね?ってことなんだけど?
「原爆での殺害は被害者!でも、戦闘での殺害は問題なし!」ってのは日本人の理屈であって、中国人からすれば「一方的に侵略しておいて何言ってんの?ド外道め!!」って話なんだけど?

>>戦う意思のない非戦闘員を大量に殺す点において原爆は虐殺やろがそれ知らんの?

だから「戦う意思のない非戦闘員を大量に殺す」という観点は、韓国人の観点「原爆で植民地から解放された」からは抜けているってことを指摘されてるのですよ。
上記で例を挙げた通り、君は「日本は侵略戦争で中国と戦闘を行った」という観点が抜けており、中国人の立場に配慮してないでしょう?
そんな貴方が、韓国人に対しては「日本の観点を尊重すべきだ!叩かれて当然!」と主張するのは違和感があります。
63:S級信者アサギ :

2018/11/16 (Fri) 12:50:26

また当然ですが、日中戦争においては多数の中国市民が犠牲になっており、「戦闘行為だからOK」というのはおかしいです。

中国の非戦闘員を大量に殺害した旧日本軍兵士

日本の非戦闘員を大量に殺害した原爆

君は前者を肯定的に扱うことに対しては是としていますが、後者を肯定的に扱うことに対しては非常に憤りを示しています。
それは立場の違いから来るということを理解しては?と指摘しているのですよ。
64:S級信者アサギ :

2018/11/16 (Fri) 12:54:30

日本人が「旧日本軍の兵士」を肯定的に扱う時、それは「日本の為に戦った。日本の犠牲になった。」という観点ですよね?
そこには「侵略戦争に加担して、沢山の中国人を殺害した。」という観点は抜け落ちております。

それと同じで、韓国人にとっては原爆は「植民地支配からの脱却」という観点で語られておりで、「非戦闘員を大量虐殺した」という観点は抜け落ちているということです。
65:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 13:17:39

〉観点は抜け落ちているということです。

例によって何が言いたいのか良くわからんが、観点が抜け落ちたことで非戦闘員の虐殺すら肯定的に捉え、あまつさえそれを表現するTシャツ来て日本人客の目に触れるのは相当にアホなのでは?

そりゃ非難されて当然でしょうねぇ
66:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 13:23:21

〉NetrightHunter

はい救いようのないアホ
戦闘と違って原爆は非戦闘員の虐殺を「前提として」運用されたって点において余計問題なんだよなあ
相変わらずバカなんだから黙ってりゃいいのに
67:S級信者アサギ :

2018/11/16 (Fri) 13:24:35

だいぶ分かりやすく説明したつもりなんだが、これでも分からないのか…
それとも理解してはいるが、理解していないフリをしているのか…

BTSの配慮が足りなかったのは間違いないが、BTSが「日本人の虐殺を肯定的に扱った」というのは間違いですよ?ってことを私含めて色々な人が指摘してるのですよ。
君が「旧日本軍の兵士」を肯定的に扱う時、「侵略戦争に加担し、沢山の中国人(戦闘員・非戦闘員問わず)を殺害した」ことも肯定的に扱っているの?違うよね?
68:S級信者アサギ :

2018/11/16 (Fri) 13:27:58

>>66
それ、自分に都合のいいように基準を変えてるだけやん。
虐殺が前提か前提でないかなんて、被害者側に何の関係があるの??

要するに、

日本人がやった虐殺は肯定的に扱っても許される!

日本人がやられた虐殺は肯定的に扱うのは許さん!

ってことが言いたいの??
69:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 13:32:48

つーか下手するとキミらあれか、例えば南京大虐殺みたいな行為が日本の利益になったとしてさ、燃え盛る南京みたいな写真晒して「日本の発展」みたいな文つけたTシャツ着て韓国のテレビに出るのはOKなんやな?

なんなら朝鮮戦争の特需で散々儲けたけど、朝鮮戦争の画像でそれを称えても問題ないんか?

そんなわけなくて絶対大問題になるしそれをやる奴は頭おかしいやろ

キミらもう少し自分らのバカさ加減理解した方がええんちゃうの
70:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 13:36:04

〉日本人がやった虐殺は肯定的に扱っても許される!

はいアホ
別に俺そんなこと書いてないし、そう読み取ったんなら読解力が足りないね
71:S級信者アサギ :

2018/11/16 (Fri) 13:41:26

>>69
それがOKだなんて、誰も言ってないですよね?

「原爆を肯定的に扱う」ことと「無垢の民が虐殺されたことを肯定的に扱うこと」は違うって指摘されるだけで。

>>70
そうとしか読み取れませんよ?

・中国の非戦闘員を大量に殺害した旧日本軍兵士

・日本の非戦闘員を大量に殺害した原爆

君は前者を肯定的に扱うことに対しては色々と言い訳して「是」とする一方で、後者を肯定的に扱うことに対してはどんな言い分も認めませんよね?
であれば、結局のところ君の判断基準は「日本が被害側かどうか」じゃないの?と指摘しているわけです。

「そんなこと言っていない!」と言う前に、自分が何を言ってきたか見返して、何が違うのか説明をして頂きたいです。
72:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 13:49:06

〉要するに、

日本人がやった虐殺は肯定的に扱っても許される!

日本人がやられた虐殺は肯定的に扱うのは許さん!

ってことが言いたいの??

それつまり旧日本兵を全員が虐殺の加担者扱いしろって話か?
原爆投下は虐殺前提な以上虐殺以外の何者でもないけど、旧日本兵が単なる虐殺集団としてだけの扱いはいかんでしょ

逆に原爆でかわいそうな植民地支配から解放されたって考えてるアホって、例えばチベットのかわいそうな人の為に中国に原爆落としてそれをチベット解放や!って喜ぶ人を肯定的に捉えられるん?
73:S級信者アサギ :

2018/11/16 (Fri) 14:19:49

>>72
ほらね。やっぱり。

今の今まで「原爆」については、「原爆を肯定的に扱うことは、虐殺を肯定することだ!ド外道だ!」と主張し、他の人の「植民地支配からの脱却という観点であって、虐殺は肯定的に扱ってませんよ」という言い分を、何が何でも認めなかったのは貴方ですよね?

そんな貴方が「旧日本軍の兵士」に対しては「虐殺の前提の有無」だとか「全員がそうではない」だとか、言い分が出てくる出てくる。

それ、ただのダブスタですよ。ってのは理解できません?

>>逆に原爆でかわいそうな植民地支配から解放されたって考えてるアホって、例えばチベットのかわいそうな人の為に中国に原爆落としてそれをチベット解放や!って喜ぶ人を肯定的に捉えられるん?

そういう人を肯定的に捉えている人なんて、ここにはいないでしょう?
BTSが原爆Tシャツを着たことを「全く問題ない」という主張なんて誰もしてないでしょう?

中国への原爆投下に対して「チベット解放や!」と喜ぶ人に対しては、肯定的には捉えないものの、「中国人の虐殺を喜んでいる」とも思わないし、「原爆のおかげでチベットが解放された」という主張もアホとは思わないということです。

彼らにとって、解放されたのは喜ばしいことですし、それが原爆によって為されたのでしら、「原爆のおかげで解放された!」は歴史的な事実だからです。
74:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 17:43:15

何がほらねやっぱりなのかさっぱりわからんし何が言いたいのか良くわからんが

〉「原爆のおかげで解放された!」は歴史的な事実だからです。

これが一番わからん
あくまで原爆が植民地支配から解放したんじゃなくて原爆のダメージが戦争終了の判断材料の一部になっただけでしょ
別に原爆落とされても戦争の続行はありえたし、場合によっちゃ植民地支配から解放されたかも不明でしょうに
75:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 19:41:00

まとめいとさん
他人を「アホ」とか「バカ」等と評価するご本人が、突っ込み所だらけの反論めいた事しかできていないのは滑稽の極みですよ・・・

戦争に於ける虐殺を、「使用された兵器が虐殺を前提として運用されたか否か」
そういう基準で軽重の判断をするのですか?
「虐殺を前提とした兵器が運用されたから、余計問題」
では「虐殺を前提にしていない兵器が運用されたのなら、虐殺前提兵器が運用された時ほど問題ではない」
そう主張されている事を理解していますか?

「虐殺前提の兵器が運用されたか否か」ではなく
「非戦闘員の虐殺自体が問題」でしょう。

「戦闘と違って原爆は」
日中戦争に於ける日本軍による中国非戦闘員殺害も「戦闘ではなく」
「非戦闘員の虐殺を前提としていない兵器の運用」で行われているんですよ。

まさか「虐殺はなかった」なんて言いませんよね。
所謂「南京大虐殺」だけの話をしているわけではないのです。
ある世代の一部日本人は中国人に対するレイシズム故に中国大陸で「チャンコロ女を犯して殺した」みたいな話を悪びれるどころか武勇伝として語っていたという事をご存じですか?

76: :

2018/11/16 (Fri) 19:51:16

まとめいと氏
>>他はわかるがこれだけわからん
させようとするもなにも既にそういう問題なわけでしょ

そうですね。「政治問題化させた一部のネトウヨ」に訂正しておきます。


そこで、ご指摘頂いた身分で申し訳ありませんが、まとめいと氏は、結局政治問題になってはしまったけど、(元)ファンとして批判されている方なのでしょうか。

場合によりますが、次のように疑問が生じます。
①まとめいと氏が今もファンの場合
なぜ「議論しようとしないこと」に対する私の批判を「買い手と売り手の関係」と説明なさったのでしょう。全てのネトウヨが常連の買い手とは限らないです。

②まとめいと氏がファンでは無い場合
ファンでないのなら、「こちらから付き合う必要もない」という発言はまさに私の批判していた「面と向かって話し合おうとしない態度」です。ことにまとめいと氏はどう弁解なさるのでしょうか。
77:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 19:51:50

まとめいとさん

「燃え盛る南京みたいな写真晒して「日本の発展みたいな文」つけたTシャツ着て韓国のテレビにでるのはOKなんやな?」

大前提としての「例えば南京大虐殺みたいな行為が日本の利益になったとしてさ」

この部分の具体例をご教示下さい。

勿論、他人を「バカ、アホ」と評価される聡明な貴方なら、論理的で説得力のある答えをお持ちですよね。
78: :

2018/11/16 (Fri) 19:57:26

なんだか場合分けをしてしまって申し訳ありませんね。
元々私は、単に罵倒だけを目的とする一部の日韓の人々を批判したかっただけですから。
79:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 19:57:56

まとめいとさん
「別に原爆落とされても戦争の続行はありえたし~」

「仮定」ではなく「事実」の話をしてるんですよ。

80:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 20:13:06

まとめいとさん

「旧日本兵を全員が虐殺の加担者扱いしろって話か?」

違うでしょ。
「組織」の中に、虐殺に加担した人間もいたという話。

「虐殺前提」って点に「バカの一つ覚え」みたいに拘られてますけど
「虐殺という結果が問題」なんですよ。

あと、チベット云々とか「仮定の話」に逃げないで下さいね。



81:S級信者アサギ :

2018/11/16 (Fri) 21:19:47

>>あくまで原爆が植民地支配から解放したんじゃなくて原爆のダメージが戦争終了の判断材料の一部になっただけでしょ

一般的に、日本が降伏を決断した最大の要因は「原爆」とされていることを否定はできないでしょう?
で、あれば「原爆」と「植民地解放」を結びつけることは不自然ではありません。

>>別に原爆落とされても戦争の続行はありえたし、場合によっちゃ植民地支配から解放されたかも不明でしょうに

歴史にifはありません。
「場合によっちゃ」なんて、そのような話をしているわけではありません。
今話になっているのは「原爆投下が日本降伏の要因となった」、我々が住んでいるこの次元のことです。

もしも「日本の降伏と原爆は関係ない!」と主張されたいのであれば、別のところで論理的に説明することをお勧めします。
82:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 21:43:14

〉「虐殺前提の兵器が運用されたか否か」

ゆうて旧日本兵って虐殺前提か?
どうあがいても虐殺せざるをえない兵器と人間の集団がなんで同一視されとんねん
83:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 21:48:18

〉政治問題化させた一部のネトウヨ」に訂正しておきます。

これまた謎なんやがつまり政治問題になったのはネトウヨが悪いって話?

ここの人らは原爆シャツに怒る気持ちは分かるらしいけど
ネトウヨがそうせずともそもそも政治問題ちゃうの
84:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 21:54:11

〉もしも「日本の降伏と原爆は関係ない!」と主張されたいのであれば

降伏の一因でしかないゆーとるやろアホかコイツ
85:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 22:02:56

つーかここの人らは原爆が植民地支配から解放したと捉えてるのは分かったけど、じゃあ原爆もっと落とせばもっと植民地支配から解放できるやん!とは思わんの?

まあつまるところ「原爆が日本の敗戦を導いたってところまでならわかるが、原爆が植民地支配から解放したとは思わん」ってだけやぞ

原爆落とされたんで植民地支配してた人解放します!ってなるんなら原爆は夢の兵器ですわ
86:まとめいと :

2018/11/16 (Fri) 22:07:17

〉「原爆を肯定的に扱う」ことと「無垢の民が虐殺されたことを肯定的に扱うこと」は違うって指摘されるだけで。

最後に、これどう違うのか教えて欲しいわ
原爆は無辜の民を虐殺して、なおかつそれが前提の兵器なんだから肯定したらアカンでしょ
87:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 22:30:39

まとめいとさん


「ゆうて旧日本兵って虐殺前提か?」

違いますよ。

「どうあがいても虐殺をせざるをえない兵器と人間の集団がなんで同一視されとんねん」

その「人間の集団」だって虐殺に加担した部分もあるって事です。

バカの一つ覚えみたいに「前提」振りかざさないで下さい。

問題は「結果」ですよ。





88:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 22:42:16

まとめいとさん

「降伏の一因でしかないゆーとるやろアホかコイツ」



「それ、お前の推測でしかないゆーとるやろアホかコイツ」

「仮定ではなく歴史的事実と結果の話しとんやけど分からんのか?アホかコイツ」
89:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 22:46:59

まとめいとさん

「じゃあ、原爆もっと落とせばもっと植民地から解放できるん!とは思わんの?」

思わないですし、「仮定の話」はやめましょうよ。

90:NetrightHunter :

2018/11/16 (Fri) 22:56:00

まとめいとさん

「原爆は無辜の民を虐殺して、なおかつそれが前提の兵器なんだから肯定したらアカンでしょ」

「前提の有無」を評価基準にするのは完全に間違いです。問題にされるのは「虐殺という結果」

「肯定」ではなく「結果的に植民地解放に繋がった」という「解釈」を踏まえて反論反発しろって前から言ってますけど。
今回の批判者の多くは、それが出来てない上に単なるヘイトとレイシズムをまき散らしてる。
それが問題だって言ってるのが分からないんですか?
91: :

2018/11/17 (Sat) 00:03:08

成る程。伝わってなかった様ですね。私は最初の書き込みから、一貫して、相手国との話し合いを拒否しようとするという点で日本のネトウヨや韓国の一部を批判してます。


それと、「政治問題には話し合いが必要」という私の意見に対して、まとめいと氏が

>>たぶん話し合いに限らずとも向こうが礼儀知ってれば問題ない話なんですよ
アーティストが客怒らせたら話し合いより先にアーティスト側からごめんなさいするもんでしょ
>>立場的に向こうは売る人こっちは買う人なんですし、買う人が売る人の言い訳に付き合ってやることもないでしょう

っと仰ったので、政治問題と「買う人と売る人の関係」を先程から分けてお話ししております。
「そもそも政治問題ちゃうの 」と認めなさるのなら、先の批判は何だったんですか。先程からの私の質問に答える気、本当にありますか?
92: :

2018/11/17 (Sat) 00:14:44

「政治問題において話し合いが重要」と私が言えば、まとめいと氏は「こちらは客だよ」と言う。

そうかと思えば次に「そもそも政治問題だ」と言う。どういうことですか。
まさかこの政治問題において、日本側は皆買い手とでも言うのでしょうか。
「既に議論は民族間のトラブルに発展している。」という初期の私の書き込みには突っ込みなさりませんでしたよね?
93:日本 :

2018/11/17 (Sat) 00:43:36

私はBTSなどを大叩きしていた側でしたがこちらのスレを拝見してハッとさせられました。自分は視野が狭く偏っていましたし相手の事を考えもしませんでした。
皆さんのやり取りは非常にタメになりました。
コメント失礼しました。
94:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 06:07:57

〉「肯定」ではなく「結果的に植民地解放に繋がった」という「解釈」

だーからその解釈だと原爆って植民地支配から解放できる夢の兵器になりますやん
誤魔化してるけど日本人たくさん殺した結果が植民地支配からの解放に繋がったぜ!って表現でしかないぞ
95:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 06:39:55

〉まさかこの政治問題において、日本側は皆買い手とでも言うのでしょうか。
「既に議論は民族間のトラブルに発展している。」という初期の私の書き込みには突っ込みなさりませんでしたよね?

だってそもそもキミの言ってることが謎やし
発端は例のシャツ着たアーティストが出てきたことで、自分は「抗議するのも当然だけど別に日本人の一部怒らせても向こうが対応する気ないって解釈なら抗議の無視もあるだろうな」くらいに思ってたら突然キミが「ネトウヨが政治問題化させた」っていう批判的なニュアンスかつ良くわからん旨の発言したから「ネトウヨが政治問題化させられるもんなの?現状政治問題っていうなら最初っから政治問題になりえるやらかしじゃなくて?」ってのが言いたかったんや

わかりづらくてごめん
96: :

2018/11/17 (Sat) 07:36:08

ですからネトウヨが政治問題化させたという表現はそもそもまとめいと氏が、
「買い手と売り手の関係だ(アーティストと客の例も挙げてましたね) 」として私の意見に反論なさったので、それに合わせたのです。


>>「抗議するのも当然だけど別に日本人の一部怒らせても向こうが対応する気ないって解釈なら抗議の無視もあるだろうな」くらいに思ってたら

そうですね。一部の韓国側が議論を拒否しようとするのは確かにそうです。私は何も、そういった韓国の一部を擁護していません。何度も日韓 " 共に " 話し合いが必要だと述べてきました。

97: :

2018/11/17 (Sat) 07:51:00

私が何度も質問をしているのは主にこの箇所です。

>>たぶん話し合いに限らずとも向こうが礼儀知ってれば問題ない話なんですよ
アーティストが客怒らせたら話し合いより先にアーティスト側からごめんなさいするもんでしょ
>>立場的に向こうは売る人こっちは買う人なんですし、買う人が売る人の言い訳に付き合ってやることもないでしょう

このように「韓国に礼儀がないから、話し合いはしなくてもいい」という態度では問題は解決しませんよ。まとめいと氏は「そもそも既に政治問題」と仰りましたが、まさにそこです。「既に政治問題」だからこそ、議論を拒否したり、罵り合ったりするだけ(罵しる点は、まとめいと氏の事ではないです )では解決は難しいのです。
98: :

2018/11/17 (Sat) 07:53:14

罵るを打ち間違えました。申し訳ないです。
99:S級信者アサギ :

2018/11/17 (Sat) 08:04:00

>>まあつまるところ「原爆が日本の敗戦を導いたってところまでならわかるが、原爆が植民地支配から解放したとは思わん」ってだけやぞ

それっておかしくない?
日本の敗戦によって植民地から解放されており、原爆が日本の敗戦を導いたのなら、原爆によって植民地から解放されたのは間違いではないじゃん

原爆投下→日本の敗戦
日本の敗戦→植民地解放

は認めるのに

原爆投下→植民地解放

は頑なに認めないのは何故??

>>原爆落とされたんで植民地支配してた人解放します!ってなるんなら原爆は夢の兵器ですわ

何言ってるの??
そういう観点や歴史的事実があると言ってるだけで「植民地解放の為に原爆を投下する」ことを肯定する人なんていないでしょ。

>>「原爆を肯定的に扱う」ことと「無垢の民が虐殺されたことを肯定的に扱うこと」は違うって指摘されるだけで。
>>最後に、これどう違うのか教えて欲しいわ

前者には色々な側面があるが、後者はその中の一つでしかない。

「旧日本軍の兵士を肯定的に扱うこと」と「無垢の民が虐殺されたことを肯定的に扱うこと」は違うというのを理解するのなら、分かるでしょ?

>>原爆は無辜の民を虐殺して、なおかつそれが前提の兵器なんだから肯定したらアカンでしょ

なんで前提の有無が関係あるの??
大事なのは「結果」でしょ?

「虐殺前提じゃないからセーフ」とか君の勝手なルールを設定しないでもらいたいんだが。
虐殺前提であろうがなかろうが、「原爆」も「旧日本軍の兵士」も虐殺という結果を生み出したのは事実でしょうが。

上でも聞いてるけど、原爆についてはどんな言い分も認めない君が、こと旧日本軍の兵士については色んな言い訳が出てくるね。
それがダブスタだって言ってるんだよ。
100:S級信者アサギ :

2018/11/17 (Sat) 08:11:46

>>だーからその解釈だと原爆って植民地支配から解放できる夢の兵器になりますやん
>>誤魔化してるけど日本人たくさん殺した結果が植民地支配からの解放に繋がったぜ!って表現でしかないぞ

その2つは別々の主張ですよ?
ごちゃ混ぜにしないように。

「原爆は夢の兵器」については誰も肯定しないでしょう。
「原爆による虐殺」によって植民地支配から解放することを肯定はしないからです。

ですが「日本人たくさん殺した結果が植民地支配からの解放に繋がったぜ!」というのは厳然たる歴史的事実なので、否定はできません。
ここで注意して欲しいのが、それを「良かった」と肯定しているわけではないってことです。

前者は原爆投下をどう評価するかという感想
後者は原爆投下によって、実際に何が起きたかという歴史的事実

それらを切り分けないでごちゃ混ぜにして語ろうとするから理解できないのでは??
101:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 08:42:27

〉日本の敗戦によって植民地から解放されており、原爆が日本の敗戦を導いたのなら、原爆によって植民地から解放されたのは間違いではないじゃん

招いたんじゃなくて一因ゆーとるやろ
つか間違ってないもん!でそんな不謹慎な表現してなんになるんよ
そんな原爆で非戦闘員の日本人死んでめでたい!間違ったことは言ってない!したいのお前?
間違いってそういうことやぞ
ここで仮に原爆の有用性言い争ってなんになるねん
要はクソ外道が非難されとるだけやん
102:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 08:45:11

〉その2つは別々の主張ですよ?

原爆が虐殺前提として運用されて実際に虐殺した以上都合よく別にできるわけないだろ
お前にとって原爆投下は虐殺以外のなんなの?
103:S級信者アサギ :

2018/11/17 (Sat) 09:06:51

>>101
>>招いたんじゃなくて一因ゆーとるやろ

一因でもいいよ?
原爆が日本降伏の一因になって、それによって植民地解放が為されたのは事実なんだから。
言葉遊びがしたいの?

>>つか間違ってないもん!でそんな不謹慎な表現してなんになるんよ
>>そんな原爆で非戦闘員の日本人死んでめでたい!間違ったことは言ってない!したいのお前?

Tシャツの表現を肯定している人なんていないし、日本人死んでめでたい!なんて主張してる人はいないでしょ??

「原爆投下には植民地解放の観点もある」ということを頑なに認めず、「虐殺を肯定している!」以外の観点を一切認めない君に、「そういう観点もあるんだよ?」って諭してるだけであって。

>>ここで仮に原爆の有用性言い争ってなんになるねん

誰がいつ原爆の有用性なんて言い争ったの?
有用かどうかなんて、君ひとりが言ってることじゃんか。

>>原爆が虐殺前提として運用されて実際に虐殺した以上都合よく別にできるわけないだろ

要するに「君が」できないってだけでしょ?

>>お前にとって原爆投下は虐殺以外のなんなの?

日本の降伏
第2次世界大戦の終結
対米従属の始まり
冷戦の序章
核の恐怖の伝播
核抑止力による世界均衡の始まり
戦争のかたちの変化

こんなところかね?
104:S級信者アサギ :

2018/11/17 (Sat) 09:15:25

これも追加な。

平和国家日本のはじまり

例えば、原爆投下を背景に「平和国家日本のはじまり」という文字が刻まれたTシャツがあったとして、私はそのTシャツを「不謹慎だ」「良くない」とは憤るものの、その観点については否定はしませんよ。
105:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 11:58:11

〉その観点については否定はしませんよ。

ん?
でもその観点がド外道なのはわかるんやろ?
もしかしてド外道だとは思うけど否定はしないとかそういう話?
ド外道ってわかってんならそりゃ否定と等しいと思うけどなあ
106:S級信者アサギ :

2018/11/17 (Sat) 12:03:26

>>でもその観点がド外道なのはわかるんやろ?

また勘違いしてない?
上で書いてある「その観点」ってのは「平和国家日本のはじまり」のことだよ?
だからド外道だとは思わんな。

君が旧日本軍の兵士を肯定してもド外道だと思わないのと同じ。

ところで>>103に、原爆の「虐殺以外の観点」を挙げたんだけど、総スルーですか??
君が聞いてきたから挙げたのに…
107:NetrightHunter :

2018/11/17 (Sat) 12:45:42

まとめいとさん

「だーからその解釈だと原爆って植民地支配から解放できる夢の兵器になりますやん」

そんな「解釈」誰がしてるんですか?アサギさんなり俺がそういう解釈してるなんて思っているのなら、貴方の文章読解力及び論理的思考力は絶望的に低いですよ。

「前提」って言うたびに「僕はアホです」ってアピールしてるの分からないんですね・・・
評価基準は「前提」ではなく「結果」です。
例えば、ネトウヨさんがよく持ち出す「通州事件」で使われたのは「虐殺を前提にしていない兵器」ですけど、故に大した事ないって事ですか?
人間の死、それも非戦闘員の殺戮を「使用された兵器が虐殺前提か否か」で
評価するのってナンセンスですけど、あなたには難しすぎて理解できないんでしょうね・・・

ハラダさんが、あなたを「議論できない人」と評しましたが、つくづくそう思います。
「議論の相手」ではなく「自分の脳内に作り出した仮想敵」と戦っているのですから。

「まずTシャツありき」で「それに対する反応の話」をしているのです。

「原爆投下によって韓国が植民地支配から解放されたというメッセージが込められたTシャツ」
                ↓
「それを人気芸能人が着用」
                ↓
「原爆による多くの悲惨な犠牲者の事を考えれば不謹慎、無神経にも程があるだろ」

ここまでは、その通りですし、アサギさんも俺も同じスタンスですよ。

ただ、まず、批判者の多くが「メッセージを知らずに原爆の写真だけに反応している、或いは、被支配者の痛みなど考える気すらない」

そして、なにより、原爆Tシャツに対する批判ではなく

「韓国及び韓国人に対するレイシズム丸出しの醜悪なヘイトが吹き荒れている」

これを問題にしているのですが、難しすぎて理解できないんでしょうねぇ・・・
108:NetrightHunter :

2018/11/17 (Sat) 13:03:42

日本さん
そう思って頂けたのなら、このスレ立てた意味ありました。
109: :

2018/11/17 (Sat) 13:44:47

まとめいと氏の反論はまだでしょうか。
110:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 13:47:00

〉原爆の「虐殺以外の観点」を挙げたんだけど

あー悪い
見た限りわりと肯定的なことがらが多い感じなんやが、そこに虐殺を考慮したらキミは原爆投下をどう評価することになんの?
111:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 13:50:13

〉平和国家日本のはじまり

これもこれでド外道やと思うけどなあ
原爆投下でたくさん無辜の民が死んだから平和国家日本が始まりました!って胸はって誰にでも言えるか?
112:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 14:00:30

〉原爆による多くの悲惨な犠牲者の事を考えれば不謹慎、無神経にも程があるだろ」

ここまでは、その通りですし、アサギさんも俺も同じスタンスですよ。

ハンターさんが代弁したのをまんま信じるとして、結局はあんたらも不謹慎で無神経な表現ってのはほんとにわかってるんですか?

んじゃそこにどんなメッセージがあったところで不謹慎で無神経なんだからそのメッセージが届くわけがないでしょ

切り離して考えるべきと考えてるかもしれませんが、切り離して考えて受け取れるんならそもそも騒動にならないわけで、不謹慎で無神経極まりないもの見せられた反応ってそんなもんでしょ
113:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 14:02:23

〉まとめいと氏の反論はまだでしょうか。

申し訳ないけどキミが欲しいのはキミのどれに対する反論か分かりやすく頼むわ
114: :

2018/11/17 (Sat) 14:40:34

>>たぶん話し合いに限らずとも向こうが礼儀知ってれば問題ない話なんですよ
アーティストが客怒らせたら話し合いより先にアーティスト側からごめんなさいするもんでしょ
>>立場的に向こうは売る人こっちは買う人なんですし、買う人が売る人の言い訳に付き合ってやることもないでしょう

このように「韓国に礼儀がないから、話し合いはしなくてもいい」という態度では問題は解決しませんよ。まとめいと氏は「そもそも既に政治問題」と仰りましたが、まさにそこです。「既に政治問題」だからこそ、議論を拒否したり、罵り合ったりするだけ(罵る点は、まとめいと氏の事ではないです )では解決は難しいのです。
115: :

2018/11/17 (Sat) 14:41:37

たくさんある中で、一番最近のはこれですね。
116:S級信者アサギ :

2018/11/17 (Sat) 16:10:37

>>見た限りわりと肯定的なことがらが多い感じなんやが、そこに虐殺を考慮したらキミは原爆投下をどう評価することになんの?

人類史上トップレベルに非道な虐殺であり、無慈悲で最低最悪な兵器だと思ってるよ?
世界唯一の被爆国である日本が、核兵器禁止条約に不参加なのが理解できないし、なんで日本は声を大にして原爆の残虐性を世界にアピールしないの?って思ってる。

>>原爆投下でたくさん無辜の民が死んだから平和国家日本が始まりました!って胸はって誰にでも言えるか?

「胸を張って言える」なんて誰も言ってないでしょうが。

>>私はそのTシャツを「不謹慎だ」「良くない」とは憤るものの、

と言ってるのを無視しないでね?
そういう主張は不謹慎だし、憤るものの、そういう観点も歴史的事実としては否定できないし、認めるってことなんですが。
1か0でしか物事を主張できないの?
117:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 16:41:03

〉そういう主張は不謹慎だし、憤るものの、そういう観点も歴史的事実としては否定できないし、認めるってことなんですが。

観点が認められるってのは分かったし自分もそんな観点があり得ないとまでは言わんが、やっぱり結局のところその観点を認めた上でこの騒動では自分は非難しかする気なくて、相手側の観点を慮れって話なら「無理」としかならんなあ
118:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 16:49:23

〉解決は難しいのです。

多少言いたいことは分かったけど、尚分からんのがなんで解決を目指してんの?って部分かなあ

今回の騒動が政治問題だとして、周りもそうだけど悪いというか発端は韓国やろ?
それがこっちの態度が硬化するまで怒らせたんだから、多少時間かけてもこっちの怒りを伝えるってのはアリなんちゃうの
別に日本側が解決急ぐ必要もないし、なんならネトウヨ連中が飽きてから穏便に解決とかでも良い気はするんやが
119:まとめいと :

2018/11/17 (Sat) 16:50:43

あ、誤字ありました

周りもそうだけど、は「周りもそう理解してると思うけど」、ね

失礼
120:S級信者アサギ :

2018/11/17 (Sat) 17:14:40

>>117
別に君に対して「非難するな」と言ってる人はいないでしょ。
「虐殺を肯定するようなド外道め!」という非難は的を射てませんよ。非難するなら正しい認識で非難しましょうね。と指摘しているだけで。

今回の騒動を安易に「反日」に繋げふような、アホウヨのような認識は持たない方が良いですよ。ってこと。
121: :

2018/11/17 (Sat) 17:26:40

>>多少言いたいことは分かったけど、尚分からんのがなんで解決を目指してんの?って部分かなあ

私は、まとめいと氏が仰るような時間をかけて解決という形の方が確かに良いと思いますよ。事件後すぐ解決という例は少ないです。
ですが、解決を目指さないで一体何を目指すのでしょうか。両国の関係が破滅的になるまで無視したり、罵倒し合うという訳には行きません。
そのほかにも、例えば、その場での感情に任せるという態度は民族間のトラブルにおいて好ましくないと思いますよ。
122: :

2018/11/17 (Sat) 17:44:42

>>今回の騒動が政治問題だとして、周りもそうだけど悪いというか発端は韓国やろ?
それがこっちの態度が硬化するまで怒らせたんだから、多少時間かけてもこっちの怒りを伝えるってのはアリなんちゃうの

誰も、この騒動に怒るなとか、抗議するなとか言っている訳ではないです。
まとめいと氏の仰る相手国への抗議、勿論あって然るべしですが、それ" だけ " が目的になる事を私は批判しています。
例えば、両国の過激派同士が冷静さを欠いて争い合うという構図です。両国の一部が吠えているだけと言えばそうですが、(議論による)仲裁は穏健派がすべきです。

しかし、幸いにもまとめいと氏は「抗議もするが、穏便にそのうち解決」と提示なさったので、それが一番良いと思われます。

123:NetrightHunter :

2018/11/17 (Sat) 22:53:42

まとめいとさん

あのメッセージが「届かない」とか「受け取れない」事を問題にしているのではありません。

俺自身「韓国人はそう考えてるんだな」と思うだけで、「それが正しい」なんて考えてませんよ。

繰り返しますが
「そのメッセージを知らない」
「知っていても、他者の痛みにも思いを馳せてみる事すら放棄している」
これを、まず問題にしているのです。

で、更に問題なのは、それに対する反応ですが・・・

「不謹慎で無神経極まりないもの見せられた反応ってそんなもんでしょ」

ここに関しては、あなたと俺の考え方は完全に異なります。

俺は、

「どんな場合でもヘイトは許容できません」

単に道徳的な観点から言っているのではなく

「特に第三者の視点を考慮すれば、ヘイトをさらけ出した時点で、その発言者の主張の説得力や大義の価値を減殺させる」と考えるからです。


今回の騒動はBTSのあるメンバーという「個人」の振る舞いに端を発しています。

竹田某の「慰安婦像、鼻糞の刑」は韓国人からすれば(日本人から見てもだと思いますが)「不謹慎、無神経の極み」でしょう。

あなたは韓国人が竹田某の行為を理由にして日本人に対するレイシズム丸出しのヘイトを噴出させても、

「そんなもんでしょ」

と受け止めると言う事ですよね?
124:まとめいと :

2018/11/18 (Sun) 05:49:10

〉あなたは韓国人が竹田某の行為を理由にして日本人に対するレイシズム丸出しのヘイトを噴出させても、

「そんなもんでしょ」

と受け止めると言う事ですよね?

ですよねも何も、どこの国にも過激なのはいますからそんなもんでしょ

失礼不謹慎きわまりない行為の前では相手の視点やら観点やらを慮れなくなる人がいるのは当然で、それは非難されることではないってのが自分の考えですからね

逆に受け止められないって人はどう行動するのか謎ですわ
125:NetrightHunter :

2018/11/18 (Sun) 12:16:43

まとめいとさん

あなたは「場合によってはヘイト表現が出るのもアリ」
そう言う考えの持ち主なんですね。分かりました。

「逆に受け止められないって人はどう行動するのか謎ですわ」

「ヘイトなしの抗議、批判」

この選択肢は?
126:NetrightHunter :

2018/11/18 (Sun) 12:27:00

まとめいとさん

あなたは「不謹慎、無神経な表現」即ち「受け手の感情に激しく作用する事象」に対して「ヘイト」と言う「過激な反応」が出る事について

「そんなもんでしょ」

こう受け止めるんですよね?

ならば、韓国人が「植民地からの解放」と言う「感情に激しく作用する事象」に対して「原爆Tシャツ」という「過激な反応」をしても

「そんなもんでしょ」

と対応すべきです。
127: :

2018/11/18 (Sun) 17:51:06

そうですね。抗議する事が一つの手段なのは当然ですが、人種差別してしまうのは本末転倒です。
それだけではなく、冷静に対応できる方が日本の名声は高まると思います。
128:まとめいと :

2018/11/18 (Sun) 22:39:32

〉ならば、韓国人が「植民地からの解放」と言う「感情に激しく作用する事象」に対して「原爆Tシャツ」という「過激な反応」をしても

「そんなもんでしょ」

と対応すべきです。

何言ってだコイツ

韓国人って植民地支配から解放されたばっかりに常日頃からその事実が感情に激しく作用してんの?
常に何十年も前の歴史的出来ごとを空気も読まず喜びを表現したくてしゃーないの?

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