脱「愛国カルト」のススメ 常設掲示板



ここはウェブサイト「脱『愛国カルト』のススメ」の常設掲示板です。
サイト記事と直接関係ない話題だからサイトのコメント欄には書きづらいけど、
議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときに、お使いください。

16246083:韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? NetrightHunter 2019/01/11 (Fri) 22:22:42
もうずいぶん前から、ネット上を中心に「韓国終了説」を唱える方々がいらっしゃいますが、昨今の「FCSレーダー照射」や「徴用工」問題で、遂に「韓国オワタwww」が「実現」するのでしょうか?

もし、そうなら、それは、「どんな形」で訪れるのでしょうか?

個人的には「具体的なヴィジョン」が見えませんし、韓国という国に好感を抱いてはいませんが(好感度高い国自体有りません)「終了」して欲しいとは思いません。

「韓国終了説提唱者」は様々な日韓の問題が国際社会の判断に委ねられれば・・・

「韓国の異常性が批判され」
「世界の大勢は日本側につく」

そう考えているようですが、楽観的に過ぎる気がします。



16246099:Re: 韓国終了? 新人読者 2019/01/11 (Fri) 22:32:40
狂人の妄想に根拠などあるわけありません。

現実世界の韓国政府の無法はまた別の次元の話です。
16246158:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/01/11 (Fri) 23:23:48
新人読者さん

「狂人の妄想」レベルの言説はネット上だけで留まってくれれば良いのですが・・・


「現実世界の韓国政府の無法」

これに対して、安倍政権はガチでマウント取りにいくのでしょうか?

政府も支持者も「落とし所」が見えているのか疑問です。

自らの「大義」や「正義」を振りかざし、「外国への敵愾心」を燃やし「明確なビジョン」も「ロードマップ」も無く「感情的に」突き進んでいる現状に既視感を覚える、と言えば過言でしょうか?

16246166:Re: 韓国終了? 明後日の人 2019/01/11 (Fri) 23:36:09
実現しうるとすれば、日本が韓国の主張を軍事的に潰す・・・???
まさか、流石にこれでは無いと思います。
16246184:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/01/12 (Sat) 00:05:39
明後日の人さん

ネット上では戦争にまで言及してる人いますよね。
本気で書き込んでるのか?子供なのか?
興味深い所では有りますが…
16246609:Re: 韓国終了? 新人読者 2019/01/12 (Sat) 11:58:13
自分の中でもうまく説明できていないんですが
安倍自身に関しては
軍事的に他国に喧嘩を売るつもりは無いような気がしますね。

彼は「戦争をしたい」んじゃなくて
「戦争できるくらいの権力を握りたい」んだと思います。
実際喧嘩を売られたら買うんでしょうけど
買った時点で「しまった」と思うんじゃないでしょうか。
何となくですけど。

「他人に向かってナイフをチラつかせたい」願望って
「他人を刺したい」願望とは微妙に違うじゃないですか。
それとおんなじで。
16247150:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/01/12 (Sat) 20:58:26
新人読者さん

本人に「そのつもり」がなくても、対人関係、特に外交では

「相手がどう受け止めるか」

それを考慮する必要がありますよね。



もし安倍首相が自らの言動の意味に対して「無自覚」だとしたら、より危険だと思います。

個人的には、自覚しているのか疑問です。



例えば、安倍首相は「戦後レジームからの脱却」を主張されました。

言うまでも無く、「日本の戦後レジーム」とは

「アメリカ主導で行われた、アメリカ人にとっては成功の物語」です。

それを否定されると不快に感じるアメリカ人もいる。

安倍首相が、それも織り込み済みで語っているとは思えないのですが・・・


勿論「自らの言動の意味」そして「それが及ぼす影響」を「自覚していれば良い」と言うわけでは有りません。

しかし「自覚すらしてない」としたら、「甚だ危険」です。

失礼ながら、安倍首相に対しては、この点に於いても危うさを感じてしまいます。
16248033:Re: 韓国終了? 明後日の人 2019/01/13 (Sun) 17:06:48
韓国と戦争をするべきと主張する人がいるならば、
その人は何らかの感情を強く持ち、物事の分別がついていないだけだ、と
素人ながら断言してみます。

安倍首相に関して言えば、
判り易いくらいに典型的保身キャラだと私も思います。
韓国に対して憎悪どころか競争心さえ持っているか怪しいものです。
けれども国民に反韓感情を持たせておけば、批判の矛先が韓国に向けられるだけではなく、
たとえ戦争になってもそれは国民の意思によるものとして責任逃れができるでしょう。
単に国民の反韓感情を持たせると首相には良いこと尽くめなだけでは無いのかと私は思っています。
16249628:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/01/14 (Mon) 22:49:25
明後日の人さん

安倍首相は多分意識してやっているのではないのでしょうけど、結果的に「反韓感情」煽って支持率上がるのなら危険だと思います。

「内政上の問題を有耶無耶にして国民の不満のはけ口にするため外敵を利用する」

こんな大けがに繋がりかねないベタなパターンに陥らなければ良いのですが・・・
16259046:Re: 韓国終了? とおりすがり 2019/01/22 (Tue) 22:34:29
少々的外れかもしれませんが……。

安倍首相はある程度意識して反韓を煽っている節があるように感じます。

水道の民営化や消費増税を控えた中で、外交面で華々しい成果がない。
特に北方領土問題に関しては足元見られて悪化しているような気がしますし。

もちろん火種を提供している韓国政府に問題があると思いますが、
レーダー照射等への対応を見ていると、どうも煽りやすいところを適当に煽って
不満のはけ口にしてるんじゃないかと思えてきます。
16260110:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/01/23 (Wed) 22:15:43
とおりすがりさん

個人的には、安倍首相って「改憲の意志が強い」以外は正直お考えになっている事がよく分りません。

首相の思惑はともかく、「反韓」でガス抜きされて、他の重大問題から目をそらされてしまうのか否か?

日本人の民度が問われると思います。
16263500:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/01/27 (Sun) 00:07:26
フジテレビ系ニュース番組が「韓国人の交渉術」と称して挙げたのが
「強い言葉で威圧」
「周囲にアピール」
「論点ずらし」
これ、日本の嫌韓派の方々にも、そのまま当てはまりますね(笑)
それはともかく、こういうアホなニュースが垂れ流される一方、それが批判に晒されて「炎上」する。
この国は、まだ腐りきってはいないようですね…
16268687:Re: 韓国終了? とおりすがり 2019/01/31 (Thu) 10:03:37
NetrightHunterさん


最近産経グループを筆頭に日韓の軍事力を比較したり、衝突の可能性を示唆するような記事が増えてきているのかな、という気がします。レーダー照射の件から拡大しているのでしょうか。

それで開戦を叫ぶ日本人が増えるとは思えませんが、なんにせよ危険な流れだなあと感じています。
16269445:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/01/31 (Thu) 22:26:11
とおりすがりさん

戦前戦中のマスコミが

「暴支膺懲」
「鬼畜米英」

こんなスタンスをとったのは、国や軍部に強制されたからではなく

「それが大衆受けして商売としておいしかったから」なんですよね。

現時点で、「大衆に」「軍事的衝突も想定した過激な嫌韓、反中言説」が支持されているとは思いませんが、ネット上のみならず、一般書店にも、その類いの意見を主張する書籍が平積みされているのを見ると、確かに

「危険な流れだなあ」と感じます。

16269483:Re: 韓国終了? とおりすがり 2019/01/31 (Thu) 22:48:46
NetrightHunterさん

ははあ。浅学なもので、ああいう排他的なスローガンは、国がマスメディアを通して煽っていたものだと思っていました。よもや自発的に喧伝していたとは。
なんというか、今の日本に近しいですね……。

今すぐ大日本帝国に逆戻りするなんてことはないでしょうが、もう少し危機感を持って現況を注視してみたいと思いました。
16269624:Re: 韓国終了? ネトウヨは変 2019/02/01 (Fri) 01:15:43
産経新聞などのネトウヨ系メディアが執拗に韓国を叩くのは、その方が読者の関心を煽るからですね。某右翼系出版社に勤めている人がツイッターで「安倍擁護記事を載せるより中国、韓国、朝日新聞批判記事を載せた時の方が雑誌等の販売数が伸びる。だから(Hanada、WILL、正論などの)右翼系雑誌はどこも金太郎飴みたいに中韓朝日叩きの記事を載せる」と呟いてました。実際「Hanada」の花田紀凱編集長は「毎日新聞批判では売れない」とテレビで暴露してました。
安倍もそうですがこういった「自称愛国者」にとっても日韓が友好を保つよりとにかくケンカし続けてくれた方がいいんでしょう。
16269702:Re: 韓国終了? 新人読者 2019/02/01 (Fri) 05:21:48
レーダーレーダー騒いでる奴は北を見ろよ。
実際に日本固有の領土がロシアに奪われてしまうんだぜ?

Hanada、WILL、正論などの最新の号を見ていても
「韓国」の語はあっても「ロシア」のロの字もありゃしねえ。

アレが偏ってなければ何なんだ?
16269783:Re: Re: 韓国終了? ネトウヨは変 2019/02/01 (Fri) 07:59:06
右翼系雑誌がロシアに全く触れないのはただ単に売れないからですよ。こういう雑誌は愛国とは名ばかり。とにかく売れれば何でもいい、がコンセプトです。特に徴用工裁判、レーダー照射と次々と燃料を投下してますからね。
16270460:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/02/01 (Fri) 20:25:52
とおりすがりさん

なんか調べて見ると、当時の国民、マスコミ、国家って「相互補完的」というか、国民とマスコミの関係で言えば、寧ろ「マスコミの方が国民に迎合してた感」すらあります


敵を設定して叩くのってストレス解消になりますよね。特に不満が溜まってる時ってはけ口になる。


そんな感情を国やマスコミが利用してた印象です。

凄いシンプルでベタなパターンですけど、それが故に効果的でもある。

今また同じ事を繰り返す程、日本人は歴史から学べない民族ではないと信じたいですけど・・・

当時と違って、情報が制限されている訳では有りませんし。
16270471:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/02/01 (Fri) 20:30:50
ネトウヨは変さん

そのツイートの主が

「開き直ってる」のか

「罪悪感を抱きつつ自嘲的な態度をとっているのか」

気になります。

16270481:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/02/01 (Fri) 20:35:43
新人読者さん

竹島問題と同じ熱量で北方領土について語る人って確かに少ないですよね。

理由は色々あるのでしょうけど、個人的には

「レイシズム」

これが大きいんじゃないかと思ってます。
16270514:Re: 韓国終了? クリス_NK Home 2019/02/01 (Fri) 21:05:15
>NetrightHunterさん

おっしゃるとおり、白人に迎合し、有色人種に対して異常に強く出るという
「名誉白人」とも言えるような価値観が蔓延しているのもあるでしょう。
白人に対してはヘコヘコしている(だからWASPの国米国にも、ロシアにも文句言わない)、
でも同じ黄色人種のアジア諸国にはグズたれたり下に見ていたりしている。
黒人はあまり日本の場合は触れているケースは多くないものの、
かつて小錦・曙・武蔵丸と行ったハワイ勢が大相撲を席巻していたときに
私の祖父母世代は差別用語を平気で放っていましたし
(情報源が限られた古い人なのでそれしか言葉を知らなかった、というのもあるかもしれないが)。

以下は先日Facebookに投稿した文章なんですけれども、
どうも日本人はこういうところで外国人に対して
強い劣等感を持っているのではないかなと思います。
何らかの形で韓国や中国に劣等感がある、だから差別する、
高校駅伝で実際にレースに出て走っていた留学生たちにも差別をしている、
それは「日本人がもはや国際競争で勝てない」という劣等感があるからではないかなと。

==
久々の投稿が、喜んでいる人たちに冷水ぶっかけるような投稿になってしまいますが、やはりどうしても納得しがたいものがあったので話をしようと思います。

 先日の高校駅伝で、福島県代表の学法石川高校が男子で3位という大健闘を見せたわけです……が……ちょっと気になる書き方が新聞の投書欄でちらりほらりと?を感じる投稿を見かけました。
「1位2位の倉敷高・世羅高はメンバーのなかに留学生がいる、生粋の日本人だけで構成された学法石川こそが真の日本一ではないか」な投稿がありました……(かぎかっこ内は大意です)
 これを読んで私はすごく変な気分になりまして……日本人って何?と。

 腑に落ちない点1として、大会規定で留学生は出場できないというわけでもないですし、勝つという意味でベストメンバーを揃えるのは大切なことではないかなと思います。その意味では留学生1名だけなんですし、別段問題ないのではなかろうかとも思います。

 それ以上に、仮に留学生入れたらずるいってのは、イコール「日本人は留学生に能力が劣る」という、己の劣等感の裏返しでもあるなないかとすら勘ぐってしまいますし(もっとも、その留学生たちは見事に区間賞取ってるわけですから、「能力が劣る」というのも言い方は厳しいものの間違いじゃないっちゃ間違いじゃないのだが……)……日本人だろうが留学生だろうが、高校生という枠内である以上等しく考えるのが筋じゃないのかなとも思います。

 腑に落ちない点2として、その留学生、もし実は日本人のハーフでございましたとか、あるいは日本で出生し、生まれてこの方日本で生活してましたということだったらどうしますか? ということ。ここらへんはもはや邪推かもしれませんが、日本人の定義ってなんだろうというのを改めて考えていかなければならないとすら思います。

参考URL
https://www.huffingtonpost.jp/naoko-hashimoto/definition_japanese_b_17518742.html

立憲民主党・蓮舫議員の話とか、あるいは先日引退を表明した大相撲の横綱・稀勢の里の「日本人横綱」という話(ついでにいうと、その稀勢の里の弟弟子の大関・高安は日比のハーフです)、モンゴル人横綱云々の話と結びつけると、日本人の一部層に限らず、ほぼすべての日本人がどこか「日本人」と「その他の外国人」とを極端に事故と非自己として区別以上のものをしている(差別とまではいかないにしても)のではないか……とすら思いますし。

 もちろん在日朝鮮・韓国人に対する差別は未だになくなっていない(どころかむしろ一部の層は「匿名のSNS」という「武器」を手にしたことで一層過激になっている)ということ、陸続きの国家がない島国だった上に江戸時代は外国との貿易を極端に制限した政策を取ったために、外国人というものをよく知らないままに長年過ごしてきた日本人というものを考えると、外国人に対しての理解はほとんど進んでいないというのが現実かもしれません。

 しかしながら、日本を訪れる外国人観光客が増え、また永住する外国人も増え、さらにテレビでも「外国人が好むにほん」という番組を流している今現在、そんな外国人を蔑むような考え方は本当に許されるものなのでしょうか? その考えかはたひいては自分自身(あえて「日本人自身」とは考えない)の劣等感を裏返しにして表現してしまってはいないでしょうか?

 自分にできないことができる人間に対して強い劣等感を抱くってのは自然な感情ですが、それをプラスにもっていき、自分自身を磨く原動力として使えないと、いつまで立っても腐ったまま、そして本当に腐って朽ち果てて一生を終えてしまいます。そういう人たちを自分を磨くための砥石にして、自分の中で何ができるのかというのを見極めていく……そうしていくのが本来の人間の成長なんじゃないかな、と思います。
16270519:Re: 韓国終了? とおりすがり 2019/02/01 (Fri) 21:13:28
NetrightHunterさん

日本軍上層部の暴走に国民が振り回された、というのが私の太平洋戦争に関する印象だったのですけれども、意外と「共犯」と言える部分があったのですね……。

>>敵を設定して叩くのってストレス解消になりますよね。特に不満が溜まってる時ってはけ口になる。
>>凄いシンプルでベタなパターンですけど、それが故に効果的でもある。

確かに、昨今のネトウヨ跋扈を見ていると、嫌でもその効果のほどを思い知らされます。

ネトウヨ界隈はすでに(口先だけの)戦前回帰になりつつあるように見えますが、現実の社会は教訓から生まれた多くのストッパーが機能していると思うので、まだ大丈夫かな? と。
仰る通り、情報の制限もないですから、学ぶことも、比べることもできるわけですし。

もしかしたら、外堀から埋められてきてるのかもしれませんが……。
16270548:Re: 韓国終了? とおりすがり 2019/02/01 (Fri) 21:46:15
連投失礼します。

クリス_NKさん

議論の本筋ではないのですが、『「外国人が好むにほん」という番組』も含め、日本社会が「日本人は外国人に比べて身体能力に劣る」という劣等感を抱いていることの証左(とまではいかないか)、なのかなと思います。
もちろんここにおられる方々は微塵も感じていないと思うのですが。

なので、たとえ「留学生がいたからあそこは勝った」みたいなコメントはあっても、「留学生をメンバーに入れたから負けたんだ」みたいなコメントは出てこないんじゃないかな、と。
(その場合はむしろ「留学生がいるところに勝った」という形になると思います)

もちろん、だからと言って「外国人」と「日本人」で評価を分けて良い、と思ってはおりません。結論はクリス_NKさんと同じです。




16270652:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/02/01 (Fri) 23:03:09
クリス_NKさん

「劣等感の裏返しの差別」ですか・・・


嫌韓ネトウヨさん達って「謎の勝利感」に浸ってて、まず

「日本上、韓国下」

こんな価値観が初めにありき。

そう言う印象なんですけど、一概にも言えないのでしょうか?

劣等感と言うより、下に見てた相手が急に成長してきて(音楽エンタメでは抜かれたと言えるかも)焦ってる感はあるのかな、と思います。

それは、ともかく「劣等感は差別の要因」の一つでは有るという点は、同意です。




黒人差別は大坂なおみさんの件が興味深いです。

日本では、少なくとも若者の間では、黒人はアスリートやミュージシャンとしてリスペクトの対象だと言う印象です。

勿論「黒人だから運動神経が良い。音楽の才能がある」って考え方も差別に他ならないのですが。



意識的差別は、仰る通り非生産的で不毛の極みですが

「大坂なおみさんCMのホワイト・ウオッシュ」
「お笑い芸人の顔黒塗り」

これは、どちらも差別意識は無かったとは思いますが

「悪気のない無意識の差別」

こういう問題もありますよね。



16270684:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/02/01 (Fri) 23:27:24
とおりすがりさん

これは自戒も込めて言うのですが

ネットで様々な情報にアクセスする事ができるのに

基本的に、人は自分にとって心地良い事ばかり知りたがる傾向にありますよね?

嫌韓サイト好きだけど、違うスタンスの場も覗く人って少数派だと思います。

この掲示板やブログに、時々その「少数派」がコメントされますけど

ピンポンダッシュみたいなパターンが多くて残念ですが、中には、そうではない人もいるかも知れません。

文字通り「話にならない方」が多数だという印象ですが

こちらも言葉を荒げたりせず冷静な態度で接しなければいけないな

これも自戒を込めて思います。
16271094:Re: 韓国終了? とおりすがり 2019/02/02 (Sat) 11:12:58
NetrightHunterさん

>>基本的に、人は自分にとって心地良い事ばかり知りたがる傾向にありますよね?

そうですね。
かつての私もそうでしたし、今もその傾向にあるかもしれません。
今でも「てきとう」とか「電撃速報」は相入れませんし。

今の日本はまだ、ネトウヨの思い通りになるなんてことはないと思いますが、
いつかそんな時が来る、それを防ぐための砦になれると良いですね。
16271682:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/02/02 (Sat) 20:51:25
韓国駆逐艦のFCSレーダー照射の件について昂ぶってる方々って

イージス・アショアの高出力レーダー波に曝される事で

発生する可能性のある様々な問題はスルーしてますよね?

個人的には、こっちの方が国益という観点から考えてプライオリティ高いと思います。

イージス・アショアってレーダーの電磁波以外にも問題山積。

このまま導入してしまうと、将来に禍根を残すと危惧してますが。

16273783:Re: 韓国終了? スパイス 2019/02/04 (Mon) 12:16:16
はじめまして。桑原さんのブログ、いつも拝読しています。
当該ブログにはガラケーからは投稿できませんので、(会話の流れに沿いませんが)本件について少し。

いわゆるレーダー放射問題、自分は「よく分からない」のが正直なところです。
確かに韓国の二転三転を見ると、「クソ韓国政府!」と罵倒するのは簡単ですが…公開された、自衛隊側の映像を見ても「あっ、レーダー放射来とる来とる!」。音声では言うてはります。
一方、韓国軍は「低空飛行してた自衛隊機が悪い!」とか。

自分、公開された双方の情報に触れても未だ、どちらに非があるのか…ましてや「どちらが嘘をついておるのか」分かりません。
なので脊髄反射せずにただ黙って「見る者」と化していますが…そんな自分は、アタマが悪いのでしょうか(ToT)
16273787:無題 スパイス 2019/02/04 (Mon) 12:20:55
追伸。
事に触れたときの、要は自分の「態度」いうことでした。
突然、失礼しました。
16273849:Re: 無題 けむり 2019/02/04 (Mon) 13:46:00
僕もレーダー照射については「判断できない」です。
ただ、航空幕僚長をお務めになられ、東京都知事選に落選なさった軍事の専門家田母神俊雄大先生によれば、大したことないそうですね。レーダー照射で沸き上がってる連中は、田母神大先生のご意見は無視なんですかね?
16273939:Re: 韓国終了? とおりすがり 2019/02/04 (Mon) 15:30:52
レーダー照射について、現時点で判断できる人は(関係者でもない限り)いないでしょう。

双方の主張を追うことで「こりゃ韓国に非があるな」、と私なんかは思うのですが、
データの相互公開・検証ができてない以上、直接の証拠はないわけですし。

ただ低空飛行云々に関しては無理が過ぎるだろうと思っています。
「低空飛行に対抗してレーダー照射した」というのならまだしも、
「レーダー照射はしてない。あと低空飛行で威嚇した日本は謝罪しろ」って主張みたいなので。
その主張通りなら真っ先に韓国の方から抗議しているだろうと。
16274370:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/02/04 (Mon) 22:13:58
個人的には「多分FCSレーダー照射したんだろうけど断言はできない」です。

この件に関しては

「ロックオンされたら銃を頭に突きつけられたようなもので、もし撃たれたら必ず命中する」

「アメリカが同じ事されたら撃沈してる」

こういう「ソース不明の情報」が一人歩きして支持されてたのも問題だと思います。

田母神さんの現役時代には、騒ぐような問題ではなかったようですが、その発言の意図はともかく

この件より優先順位高い問題他にもあるだろ

と突っ込みたくなります。

あまりネット見ないので、知りませんけど

田母神さん「掌返し」されてるんでしょうか・・・



16274783:Re: 韓国終了? 桑原一馬 2019/02/05 (Tue) 08:40:22
判断できないことは判断しないのが正しい態度だと思います。
16282012:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/02/09 (Sat) 22:36:13
ブログコメント欄で

「火器管制レーダー照射されたら撃沈しても国際法上問題なし」

こういう書き込みがありましたが

初耳でした。

で、「火器管制レーダー照射 国際法」で検索してみたのですが

「撃沈しても国際法上問題なし」

という記述はあってもソース(条文)は見つかりませんでした。

気分悪くなる位醜悪(思考様式、使われてる文言は決まり文句羅列するだけの定型ヘイト。つまり、自分の頭で本当に考えているのではなく、誰かの受け売り)なネトウヨ・ブログがヒット、ブログ主が幼い子供を持つ女性だったので、暗鬱な気分になっただけでした・・・
16282117:Re: 韓国終了? こるどん 2019/02/09 (Sat) 23:11:39
恐らくケビン・メアの言説
>http://www.jrcl.net/frame130218b.html
を拡大解釈しただけじゃないかね?

大体、そのレベルで撃墜なんて事してたら、

https://twitter.com/odakin/status/1078644625923952642

といった事例の際にも米軍機撃墜しても問題なし
と言って下さるのか個人的に非常に興味あるが…
16282232:Re: 韓国終了? NetrightHunter 2019/02/09 (Sat) 23:57:39
こるどんさん

米軍駆逐艦による海保巡視船「うらが」砲撃事件はホント酷いですね。

訓練弾とは言え、実際に5インチ砲で撃たれてる訳ですから。


しかも、「どうしてそうなったのか」という理由は不明のまま有耶無耶・・・
16282587:Re: Re: 韓国終了? ネトウヨは変 2019/02/10 (Sun) 09:20:14
件の「無名氏」ですね。彼の根拠はおそらくケビン・メア氏と同じでしょう。つまり国際法上は自衛隊機が火器管制レーダー照射を受けて、その後の韓国艦の対応から相手が攻撃意思があると判断したら問答無用に攻撃して良いらしい。メア氏もアメリカ軍人として長年勤務してましたから何の根拠も無しに発言することは無いでしょうし。
ただ今回の問題は日韓双方の受け取り方は全く違いますし、防衛省の説明だけを一方的に無鵜呑みにするのは危険です(日報問題でわかると思います)。
自分に国際法などの知識が無いのが悔しいですが。
16282813:Re: Re: Re: 韓国終了? アサギ 2019/02/10 (Sun) 12:34:18
そもそも国家主権が存在する以上、国家を裁ける法なんて存在しません。
本人がどの国際法を指して主張しているかは分かりませんが、国内の法律のように順守を義務付けられるものと勘違いしているのでは?

国際法なんて持ち出すとアメリカなんてそれこそ…
16283054:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? NetrightHunter 2019/02/10 (Sun) 15:46:25
ブログコメント欄の無名氏さん

意図的なのか無自覚なのか、知る由もありませんが

「上から目線」

が気になります。

特に「あなた、中国の古典は読まないんですね。」は、かなり失礼な物言いですね。



それはともかく・・・

「知るべき事を知らずに、それこそ50年体制の社会党左派のように殻に閉じこもって暮らしたい人」

こんな「仮想敵」設定して話を進められても、こちらは困惑するしかありません。

桑原さんのブログ読者に、そんな類型に属する人物がいるのでしょうか?

こんな文言は実際にそういう相手に遭遇した時、直接言うべき事ではないでしょうか?

16283104:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上 スパイス 2019/02/10 (Sun) 16:32:52
無名氏の書き込み、私もずっと読んでいました。氏の「ロックオンされたら、直ちに撃沈するは国際法上OK」は、

(1)まず、今回の件がロックオン(拳銃でいえば弾を装填の上、発射可能な状態で銃口を向ける)に当たるのかどうか。

無名氏は「ロックオンに当たる」ことを前提で話されていたけれど、私自身は、当該映像と音声に接しても良く分かりませんでした。

次に

(2)ロックオンとするなら、国際法上、奴らを攻撃撃沈してもOKなのか。
国際法とは「特別法」であり、国内法「一般法」に優先します。例えば条約は特別法で、国連憲章などもまた条約です。ざっくり言うと。
日本も韓国も国連加盟国ですし、‘国際法違反’に制裁は、安保理はじめ国連の決議以外にないから国連憲章を見てみました。
前の方おっしゃるとおり、見当たらない。

(3)では翻って一般法(国内法)。国連憲章でも認めている、個々の国の自衛権(の行使)に、本件該当するか。
ご存知のとおり憲法9条(や、安保法制の「武力行使に関わる新三要件」)では「武力行使」には、縛りがあります。
国内法(一般法)でも「武力行使」と「武器使用」の違いは何か。←「武器使用」とは一般に、自衛官が襲われた際の正当防衛や緊急避難を指します。刑法に準じ。

てなわけで、無名氏の言われることが正しいかどうか、これらを順番に調査が必要です。国際司法裁判所の判例など、数多。

追々調べて、別途(中間でも)ここに書きたいと思います。
16283324:Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上 ネトウヨは変 2019/02/10 (Sun) 18:34:20
ここで一つ注意しておきたいのは、無名氏の説だと、韓国側が火器管制レーダーを発してようと、発してまいと韓国側が正当な手続き(この場合は日本側の呼びかけにはっきり応答しなかったこと)を経なかった場合は「ロックオン」と見なし攻撃可、というわけです。いわゆる一種の「誤想防衛」ですね。
とすると今回の事例は韓国側が火器管制レーダーを発したか否かよりも日本側の呼びかけに韓国側が反応したか否かの方が重要になります。
氏の話では「事後検証は必要無い」と言ってますから。
だとそういう指摘がもっとあっていいはずなんですが、軍事評論家の間からも無いですね。
16283404:Re: Re: Re: Re: 韓国終了? ネトウヨは変 2019/02/10 (Sun) 19:11:03
ブログコメに「韓国人の友人が大学教授をしている」ということだったので、年齢は50代~60代くらいで、もしかして同じく大学教授かそれに近い職業ですかね。だとしたら上から目線も頷けますね。
それより確固たる考えがあったのなら何かの媒体に発表しないんですかね?
真相はどうであれ、日本政府自ら幕引きをしたんですから。
「日本は手を引いたけど、悪いのは間違いなく韓国だ!」って言うならこういう匿名可のネットに書き込むよりもよっぽど周知性が高いと思いますけどね。
そしてその方が様々な方面から氏自身がファクトチェックを受けますからより有意義だと思いますね。
ここの住民の方も博学ですけど、どうしても知識には限界がありますから。
16283491:Re: Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射された スパイス 2019/02/10 (Sun) 19:58:37
ネトウヨは変さん

おっしゃるとおりです。要は
「そもそも、今回の件が‘ロックオン’に該当するのか否か」
という、‘事実認定’から議論が始まるはずです。
而して無名氏さんは「該当する」。私は「分からない」。

そこを明らかにできない以上、国際法であれ国内法であれ、議論は成り立たないのではないか。
私は、そう考えます。
16283509:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? NetrightHunter 2019/02/10 (Sun) 20:09:08

「ロックオン」=「短SAM管制イルミネーター照射」?

まず、この定義をはっきりさせるべきだと思いますが・・・

その、どちらかがあったとして(個人的には分りません)

それ故に

「撃沈しても国際法上問題なし」

こう断言するソースをご教示頂きたいです。

国際法とか疎いので。

16283605:Re: Re: Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射された ネトウヨは変 2019/02/10 (Sun) 21:28:56
「レーダー照射」「国際法」で調べたら、かつて中国艦船のレーダー照射事件の時に石破茂議員が「火器管制レーダー照射を受けたら即座に反撃しても国際法上問題無い」と答弁してますね。
ただそれが今回の件に妥当するかはわかりませんが。
16284124:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? 桑原一馬(管理人) 2019/02/11 (Mon) 08:35:55
>>無名氏

先制攻撃を受けたら自衛権を発動して反撃することができる、ということは、恐らく誰からも異論がないことでしょう。

すると、問題になるのは、レーダー照射が「相手からの先制攻撃」に当たるのかどうか、ということです。

どの国も異論なく、「レーダー照射の時点で先制攻撃」とみなすのであれば、「レーダー照射を受けたら、反撃して相手を撃沈しても国際法上問題がない」と言えるかと思いますが、我々が懸念しているのは、レーダー照射が先制攻撃に当たらなかった場合、「先制攻撃したのは、レーダー照射されただけで相手を撃沈した日本の方だ」ということになってしまわないか、ということですよね。

なので、答えて頂きたいことは、
「レーダー照射をされた時点で先制攻撃を受けたと見做す」
というのは、貴方個人の解釈なのか、国際的な常識なのか、ということです。後者なら、その根拠が知りたいです。

まあ、国際法上問題が無くても、避けるべき事態だとは思いますけどね。「国際法上問題がないから戦争してもいい」というわけにはいきませんし。
16284137:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? 新人読者 2019/02/11 (Mon) 08:56:02
結局表の記事掲示板で
NGスレスレの名前で書いてた奴は
こっちには来ていないのね。

まあまともに話の通じる相手だとは最初から思っていなかったけど。
16284560:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? NetrightHunter 2019/02/11 (Mon) 14:35:53
無名氏さんって

コメント欄の全員、ただ

「火器管制レーダー照射されたら撃沈しても国際法上問題なし」

この意見の論拠をお聞きしていただけなのに

「自分の読みたくない事をブロックしたいのなら遠慮なく言え」

「邪魔だとはっきり言え」

「無理して論破しようとしても」

等と、少なくとも俺からすれば

「想像を絶するレベルの謎解釈」の挙げ句

「私はここに長居する意味はない。退場しましょう」

・・・嵐が吹き荒れて去って行った印象です。


無名氏が、掲示板に来なかったのは

URLを検索ウィンドウにコピペして検索する

そう言う方法をご存じなかったからでしょうか?

確か「インターネットはあまり使わない」

そう仰っていましたよね。

恥ずかしながら、俺はそのレベルです。


それはともかく


「火器管制レーダー照射されたら反撃しても国際法上問題なし」

こういう意見は良く目にしますが、根拠を示している方は俺の知る限りいなかったので、その答えを知る機会だと思っていたのですが・・・
16284584:Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? アサギ 2019/02/11 (Mon) 14:52:43
>>49
「レーダー照射されても攻撃してはいけない」という国際法は存在しないので、それを理由に「合法」であるという解釈は一応ですが可能です。
というか国家主権が存在する以上、合法だとか違法だとか主張すること自体ナンセンスだと思います。
(それは違法だと誰が判断するの?違法だとして何が起きるの?)

そのように国際法を理由に、他人の命を奪う行為を「合法」だと主張する人に是非とも聞いてみたいのですが、例えば中国が敵国条項を根拠に日本に攻撃を仕掛けてきても「合法」になるのですかね?
16284987:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? とおりすがり 2019/02/11 (Mon) 18:46:28
私も似たような違和感を抱いていました。

無名氏の解釈通りだと、「自衛」であることを証明できれば攻撃しても良いらしいので……。
それこそ中国とか、「自衛」のためと強弁して南シナ海で米軍を攻撃しそうなものだなと。
(もちろん逆も然りです)
16285878:Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? まとめいと 2019/02/12 (Tue) 09:27:18
これそんな難しい話かなあ
関係が緊張状態な国と友好状態な国があるんだからレーダーだけなら撃沈は「可能性がある」止まりでしょ
で、韓国とは望ましい関係じゃないんだから、ぶっちゃけ現場がどっちの判断しても文句はなかったんじゃないの?

どうせここの人も韓国が何でレーダー照射したか見当もつかないんでしょ?なら仲良くもない相手のアラート鳴らすレベルの行為したバカをどう思うかって話でしょ
16286203:Re: Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? アサギ 2019/02/12 (Tue) 13:33:21
>>52
7つの名前を持つ伝説のお方じゃないですか!
もうアンチスレに閉じこもって、出てこないかと思ってた…

んで、君が何言いたいのか分からない。
国際法ではどうなってるかって話をしてるのに、相手国との関係が緊張状態か友好状態かなんて、なんの関係もないよね?

相手国との関係性によって、国際法が変わるの??

議論に混ざりたいなら拒否はしないけど、せめて何について論じているか理解してからにしてもらえませんかね?

>>どうせここの人も韓国が何でレーダー照射したか見当もつかないんでしょ?

韓国が何でレーダー照射したかと、国際法が関係あるのですか?
具体的かつ論理的な説明をどうぞ。
16286250:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? 新人読者 2019/02/12 (Tue) 14:39:54
どうせ
「韓国軍のレーダー照射問題」と
「韓国軍のレーダー照射問題にヘイトやデマを絡める問題」の区別もつかないまま
延々と喚き立てるに決まってる。


どーしても前者を語りたいなら
某巨大掲示板のミリタリースレでやってくれ。

デマやヘイトや差別やらに関係ない話は
お呼びじゃないんだよ。
16286294:Re: Re: Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? まとめいと 2019/02/12 (Tue) 15:34:52
〉相手国との関係性によって、国際法が変わるの??

変わるわけないでしょ
攻撃されたら反撃は合法で、相手のアラート鳴らしておいて「攻撃じゃないと思いまーすだからセーフでーすレーダー向けた理由はわかりませんけどー」が通用すると思うんならそれでええんちゃいますの

でもそもそもみなさん火器官制レーダーが何か分かってないからこんなアホな質問になるんでしょ?
銃のレーザーポインターみたいなもんなんですけどね
16286367:Re: Re: Re: Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? アサギ 2019/02/12 (Tue) 17:12:34
>>55
>>変わるわけないでしょ

じゃあ何で

>>関係が緊張状態な国と友好状態な国があるんだからレーダーだけなら撃沈は「可能性がある」止まりでしょ

なんて言ったの?
相手国との関係によって変わらないのだったら、この文章は全くの無意味では?

>>攻撃されたら反撃は合法で、相手のアラート鳴らしておいて「攻撃じゃないと思いまーすだからセーフでーすレーダー向けた理由はわかりませんけどー」が通用すると思うんならそれでええんちゃいますの

そんなこと主張してる人います??
また藁人形遊びですか。
全く成長してませんね。

>>でもそもそもみなさん火器官制レーダーが何か分かってないからこんなアホな質問になるんでしょ?
>>銃のレーザーポインターみたいなもんなんですけどね

君のその単純な脳みそが羨ましいです。

今、我々が論じてるのは「レーダー照射されたら撃沈して良い」というのが、何を根拠にしているのかです。
それは国際的な常識なの?誰が決めたの?誰が判断するの?守らないとどうなるの?ということです。

「レーダー照射は銃のレーザーポインタのようなものだから撃沈して良い」なんて単純な話ではなく、「レーダー照射は銃のレーザーポインタのようなもの。されたら即撃沈しても問題ない。」とは国際的な常識なの?その根拠は?問題ないとはどういうこと?ということです。

それが理解できないのに無理に話に割って入ってきても恥かくだけですよ。(もう嫌という程かいてきた貴方ですが)
16286373:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? アサギ 2019/02/12 (Tue) 17:17:53
>>55
とりあえず、議論に割って入りたいなら下記の質問にお答えください。

・レーダー照射されたら、撃沈しても問題ない

について、

1.それは国際的な常識ですか?であれば、何を根拠に「問題ない」のでふか?

2.「問題ない」とは誰が判断するのですか?当事国ですか?第3国ですか?

3.そもそも「問題ない」とはどういうことですか?例えば、日本が韓国の船を撃沈したとして、韓国は反撃してこないのですか?それとも反撃してきて、自衛隊員が戦死しても日本国としては「問題ない」ということですか?
16286633:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? NetrightHunter 2019/02/12 (Tue) 19:56:08
まとめいとさん

まず経緯を説明しますね。

ブログ・コメント欄に於いて無名氏さんが

「火器管制レーダーを照射されたら反撃する権利はある。国際法で認められている」

そういう主旨のコメントをされました。

但し、論拠が提示されていなかったので、当然、それを求める声があがりましたが

ブログ記事の内容とは乖離しているので、続きをやるなら掲示板で・・・

そういう流れになり

このスレは元々「韓国終了?」というタイトルなので、無名氏さんの提起した事を扱ってもおかしくないと判断して件名変えました。

つまり、今、問題になっているのは

「射撃管制レーダー照射されたら反撃しても良いという法的根拠は何か?」

そういう事なのです。


銃のレーザーポインターと射撃管制レーダーは全く違います。

前者には銃弾の方向を制御する機能はありませんが、後者は、その名の通り、誘導弾を管制し目標に導く事ができます。

また「銃のレーザーポインターを向けられた警官が反撃するのは合法か?」

そういう話をしているのではなく

「韓国の駆逐艦が日本の哨戒機に射撃管制レーダーを照射した場合、日本の哨戒機が韓国駆逐艦を撃沈しても、国際法上合法なのか?」

それが問題にされているという点に於いても「レーザーポインター云々」は全く的外れです。



16286701:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? 桑原一馬(管理人) 2019/02/12 (Tue) 20:34:28
多分、無名氏氏もまとめいと氏も、私や他の人たちが

「韓国のレーダー照射は問題ない」とか

「韓国のレーダー照射は国際法上合法」とか

「韓国のレーダー照射に対して反撃したら、国際法上違法」とか

主張していると勘違いされてるんでしょうねえ。


誰もそんなこと言ってないんですよ。

「韓国のレーダー照射に対し反撃して撃沈したとしても、国際法上問題ない」と言う主張に対し、その根拠を尋ねているだけなんですよね。

これが正しいとか間違ってるとか、少なくとも私は全く言っていなくて、「国際法上合法」という根拠を知りたいと思ってるだけなんですよね。

「レーダー照射をされたら反撃して撃沈してもよい」とする取り決めがあるのか、それとも「レーダー照射をされても反撃してはいけない」という取り決めがないから、「禁止されていないから合法」という意味なのか、過去にそういう事例があって国際裁判なりなんなりで合法判断が出たという判例でもあるのか、そういうことが知りたいだけなんですよね。


無名氏は主張の根拠を提示してくれなかったから他の人たちから批判されているだけで、批判している人も、「彼の主張は間違っている、デマだ、本当は国際法上違法だ」と言ってるわけじゃないんですよ。
16287141:Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? ネトウヨは変 2019/02/12 (Tue) 23:54:49
考えてみると各国でそれぞれ軍規範(軍法)が違うのに「相手国が○○した場合は先制攻撃と見做し相手国を攻撃するのは全世界的で共通」というのはありえないと思うんですがね。日本は軍法が無いため基本的に一般刑法規範に従って判断されるしね。
またいわゆる「ロックオン」も、どの段階で「ロックオン」と判断されるかは一義的に決まってないため、それこそ日韓実務者協議で詰めなければならないんですが、日本は「ロックオンされた、ロックオンされた」と一方的に騒いでます。これではなかなか解決はしません。
16287583:Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は スパイス 2019/02/13 (Wed) 10:40:27
桑原さん、皆さん

そそそ。俺も
「レーダー照射に対し、直ちに反撃しても国際法上合法」
なる無名氏さんの根拠を、楽しみにしていました。やや、虚心坦懐、法学的に。

俺は「法の支配」こそ近代国家の要諦と考える者です。例えば安保法制の違憲たるは、条文のみならず「日本国憲法の制定経緯、その法思想」からも明らか。
これは昨今、ネトウヨさん方が「LGBTしたけりゃ憲法24条を改正してからにせぇや!」なる言も同断。彼らは24条の「両性」といふ言葉にのみ拘泥(利用悪用)し、法思想を無視しているのですね。

法(一般に憲法を指します)や法律(憲法の下で制定さるる、道交法でも何でも法律を指します)には必ず、制定経緯を含む‘思想’があります。それと一体で解釈・運用しなければ、教条主義に陥る。

そんなことを含め、国際法上の解釈を揶揄も批判もなく虚心坦懐、氏にご教示いただきたかったのですが…
16287599:Re: Re: Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射された スパイス 2019/02/13 (Wed) 10:58:53
そんなわけで、まとめいとさん。

これね。意外と難しい問題なんですよ。
16290609:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? 元ウヨ 2019/02/15 (Fri) 10:16:21
https://hbol.jp/183653?display=b
レーダーに関してはこの「ハーバービジネスオンライン」てとこも一読の価値があるんじゃないかと。あれ?これ韓国悪くなくね?つか本当なら安倍ってどうしようもなく有害な無能なんじゃあ…。という記事で。
16290673:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? とおりすがり 2019/02/15 (Fri) 11:39:11
>>元ウヨさん

牧田寛氏の記事ですね。

私も一読いたしましたが、記事の公平さには欠けている印象です。
日本の対応のまずさを洗い出してくれているのは非常に良いと思います。

牧田氏自身、情報の切り取りや事実誤認で持論を展開することがしばしばある人物らしいので、
アンチネトウヨ界のカリスマぐらいに自分は認識しています。
16291143:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? 新人読者 2019/02/15 (Fri) 19:57:45
>とおりすがり氏

>牧田氏自身、情報の切り取りや事実誤認で持論を展開することがしばしばある人物らしいので、

貴方のご意見は貴重ですが
残念ながら上の記事では情報の切り取りや事実誤認の形跡は
私は見つけられませんでした。

16291182:Re: 韓国終了?火器管制レーダー照射されたら撃沈は国際法上合法? とおりすがり 2019/02/15 (Fri) 20:36:06
新人読者さん

ご返信ありがとうございます。
虚心坦懐、今一度精読してみようと思います。