脱「愛国カルト」のススメ 常設掲示板



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議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときに、お使いください。

16586088:韓国の反日教育? ぺんぐいん 2019/09/29 (Sun) 20:31:28
初めまして。Twitterで韓国の歴史教科書は政治的に偏っており反日的だとのツイートを見かけました。おおよそ左派とみえる人でもこの手のツイートをしていたので少し驚きましたが、これは事実なのでしょうか?私は韓国事情には詳しくないし、教科書も手に取ったことがないので分かりませんが。つい主の方が育鵬社のようなトンデモ本を見て言っているならそりゃそうだ、とはなりますが。一般的なものの場合どうなのでしょうか?
16586514:Re: 韓国の反日教育? 桑原一馬(管理人) 2019/09/30 (Mon) 01:34:32
韓国の国定教科書の和訳版が明石書店から出ているので、実際に読まれることをおすすめします。買わなくても、大学の図書館や、大きな図書館なら、置いてあるかもしれません。

私の感想をここで述べるのはやめておきます。ぜひご自分で読んで判断してください。
16621347:Re: 韓国の反日教育? ホアン 2019/10/24 (Thu) 22:07:55
今日初めてこのスレを発見し、拙者もそのことについて気になっていたのでレスしたいと思います。最後の管理人のレスから3週間以上経っているので、忘れないようにレスします。(なるべくスレ作成者・管理人共に返信するようにしてください。)

反日教育に関してですが、拙者もそれほど詳しくはないのですが、韓国の나무위키(NamuWiki)や中国の百度百科(BaiduBaike)で反日教育(中韓でもこのような漢字の書き方をする。Zh:Ban ri jiao yu, ko:Ban il gyo-ig and ja:Han nichi Kyo iku)を検索してもヒットせず、記事が作成されていない。反日(中国百度では反日情緒)の記事はヒットする。
日本語版ウィキペディアには「反日教育」の記事がありますが多言語版はなく日本語版のみで、呉善花の発言(2005年子供たちに日本を侮辱絵を描かせた事件、呉善花はこのようなことを毎回行っているというが恐らくデマ。もし毎回行っているなら国連で批判されるだろう。)が引用されるなど一部偏向しているようにも見える。
また、まとめサイト『国民が知らない反日の実態』では「あなたが受けた反日教育は?」の項目がありけいじばんの作りとなっていますが、サイト自体日本人(というかネトウヨ、ショタコン、ロリコン)を対象にしているので日本でも反日教育が行われていると主張しています。
「反日教育」は、「自虐史観」同様右翼の造語である可能性があります。
現在東京都知事である小池百合子はかつて国会議員だった2010年、朝鮮学校無償化をめぐって、「『朝鮮学校の無償化、首相「法案成立後に判断」』(朝日) それはないでしょ!! 絶対反対! 反日教育を進めている北教組(=北海道教職員組合のこと。日本教職員組合(日教組)の北海道支部。)の傘下にある北海道の高校も同類。」と発言しており、"愛国カルト"(?)の仲には日本でも反日教育が行われていると主張する者が存在します。更には「反日日本人」という造語まであるので…
また、東南アジアの歴史教科書についてですが、大日本帝国及び日本軍は残酷と表現されていました(例えば「○○(=欧米の宗主国)に代わって日本が○○(=植民地)の支配者となる…」など。実際、ネトウヨは否認したがるが虐殺事件や日本軍の蛮行、人権侵害などがあったことは概ね事実。それでもネトウヨはアジア開放を主張したがる(東南アジアの教科書では「アジア開放を装ったアジア侵略」と書かれている。)。)。ちなみにパラオなどミクロネシア諸国(Pixivではネトウヨによって東南アジアのカテゴリーに入れられているが通常オセアニアに分類され、東南アジアに分類されているのはpixiv以外見たことない。)は対日感情が良いけれどそれは第一次世界大戦でのドイツの敗戦で信託統治として日本に引き渡され侵略という形で併合していないし、狭く人口も少なく事件も起きにくいからでしょう。
もしかすると、「反日教育」は「自虐史観」の海外用言い換えかもしれません。逆に「反日教育」を日本国内に適用したものが「自虐史観」とも言えます。
16621897:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/10/25 (Fri) 09:15:17
反日教育は間違いなくあるよ。

ところが、最近、高校生がその教育に反発したと話題になっている。

「韓国人だからとひとまとめにして非難することはあってはならない」と俺が常々言っていることの正しさが裏付けられたようでうれしい限りだ。

韓国という国家はクズだが、国民全員がそうではない。
記事を読む限り、この学生たちは親日でもなんでもないが、こういうニュートラルでバランスの良い考えの若い人たちがもっももッと増えて、そいつらが政治の中枢に入り込めば、韓国という国家も変わるかも知れないと、一縷の期待を寄せておく。

https://kt.wowkorea.jp/album/272467.html

https://www.youtube.com/watch?v=qHAxLFY-mHA
16621904:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/10/25 (Fri) 09:19:39
ホアン氏へ

>また、東南アジアの歴史教科書についてですが、大日本帝国及び日本軍は残酷と表現されていました(例えば「○○(=欧米の宗主国)に代わって日本が○○(=植民地)の支配者となる…」など。

過去の歴史の事実を教育することと、反日教育はまったくの別物だ。

アメリカは東京や大阪などの大都市を無差別爆撃し、広島と長崎に原子爆弾を投下した。
この事実は日本でも授業で習うわけだが、これは別に「反米教育」というわけではないだろう?

俺も戦中のアメリカの行為は残虐でとんでもないものとは感じているが、現在のアメリカに対しては別に反米意識はもっていない。
16621945:Re: 韓国の反日教育? ギジェルモ 2019/10/25 (Fri) 10:07:30
「反日教育」と名付けると、事を見誤るのではないかと思います。
この言葉自体、日本人にとって反日的な内容に対して日本人がそう呼んだだけではないでしょうか。

韓国の歴史教育が多くの日本人から反日的だと思われてしまうのは、その歴史教育の「民族中心主義的な見方」、「日帝による侵略の被害者としての見方」、「現在も外交問題を抱える隣国としての見方」の3つの見方によるものではないかと思います。
日帝侵略以前の歴史は「民族中心主義的な見方」に基づいて描かれ、植民地時代は「日帝による被害者としての見方」から描かれます。
(もちろん日本史も神話までは描かれてはいませんが、かなり民族中心主義的な見方から描かれていますし、太平洋戦争は被害者としての側面がかなり濃く描かれています。)
そこには多少の嘘や間違いが含まれているかもしれませんが、事実だとしても日本人の見方とは正反対なので、反日的に見えてしまうのです。
この2つの見方はある程度は尊重されるべきですが、歴史学的に誤りである項目は批判されるべきです。

3つ目の「現在も外交問題を抱える隣国としての見方」というのは現代史に関わってきますが、これも見方が正反対である以上反日的だと捉えられます。
(日本が竹島は我が国の領土だと教えているのは、韓国にとっては反韓教育でしょう。)

以上色々と述べてきましたが、何が言いたいのかというと、韓国の歴史教育などを全てひっくるめて反日だということは間違っているということです。
スレ主におかれましては、その事に十分注意しながら、韓国の歴史教育というものを紐解いていって欲しいと思います。

長文失礼いたしました。
16623071:Re: 韓国の反日教育? ホアン 2019/10/26 (Sat) 04:07:27
ギジェルモ氏へ


藤岡某などの新右翼やネトウヨは、日本の戦後教育まで反日教育と言っているのだけど、そのことについてはどのように考えますか。

あと、オレオレうさぎは日本野党のことを「反日野党」と言っていたよね。
16623188:Re: Re: 韓国の反日教育? ギジェルモ 2019/10/26 (Sat) 08:33:37
ホアンさん

コメ6において反日教育を「日本人にとって反日的な内容に対して日本人がそう呼んだだけ」としたのは、韓国の歴史教育だけを念頭においていましたので、日本人の常識から見て韓国の歴史教育がおかしく見えるという当たり前のことを言いたかったまでです。

さて、日本の新右翼やネトウヨが日本の戦後教育を「反日教育」だと言うのは日本人の常識からも外れています。
一部の新右翼やネトウヨの言動を見ていると、彼らが「日本」と言う時、それが「戦前の日本」を指していることがよくあります。
彼らに言わせれば、米軍による占領以前の大日本帝国が本来の日本なのでしょう。
そう考えると、彼らにとって戦争への反省を促すような教育は「反日(反大日本帝国)」に見えてしまうのでしょう。

野党のことを反日というのも同じような意味合いでしょう。
現与党が戦前の日本に憧憬を抱いているような姿勢を示しているため、それに反対する野党が反日(反大日本帝国)に見えてしまうのです。

このように「反日」という言葉は非常に曖昧で恣意的な言葉です。
この言葉をネトウヨ以外で日常的に使う人は少ないとは思いますが、韓国に対しては何故かメディアでさえも安易に用いてしまいます。
社会の分断や国際関係の悪化を招きかねない危険な単語ですので、安易に用いるべきではないと思います。
16623481:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/10/26 (Sat) 13:21:09
ホアンへ

>オレオレうさぎは日本野党のことを「反日野党」と言っていたよね。

それがどうした?
韓国の反日教育の話題のスレには、関係ない話だよな。
その話題やりたいなら、別のスレ立てろよ。
俺は書きこまないけどw
16623943:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/10/26 (Sat) 20:22:48
オレオレうさぎさん

『反日教育は間違いなくあるよ』

・・・具体的内容をご教示下さい

但し

「現在進行形」

「一部私立学校などではなく公教育の場で普遍的に行われている」

この2つの条件を満たすモノを。


植民地支配批判

独島は韓国領

これらは、向こうの歴史認識では当然の事で「反日」では有りませんよ。





『韓国という国家はクズだが、国民全員がそうではない』

・・・貴方の俺ルールでは「個人」ではなく「国家」をゴキブリ、クズ呼ばわりするのは構わない、という事になっていますが・・・


この分け方の理由が分りません。


「個人」を対象にすればヘイトと批判されるから言い訳してるだけにしか思えません。

言うまでも無く「個人」の集合が「国家」です。


貴方がゴキブリ・クズ呼ばわりしている国家は個人の集合体です。


貴方が「国家」をゴキブリと言ってるだけだと主張しても、相手(他人。俺とか)は、必ずしもその意見を共有してくれる訳では有りません。

「韓国はクズ・ゴキブリ国家」

こんな物言いはヘイト認定されても不思議ではないんですよ。

それは、ともかく

何故、国民個人ではなく国家なら「ゴキブリ」「クズ」「バ韓国」(別のスレで書いてましたよ)

このような物言いが正当化されるのか?


論理的に、理由を説明して頂きたい。



『韓国という国家はクズだが、国民全員がそうではない。
記事を読む限り、この学生たちは親日でもなんでもないが、こういうニュートラルでバランスの良い考えの若い人たちがもっももッと増えて、そいつらが政治の中枢に入り込めば、韓国という国家も変わるかも知れないと、一縷の期待を寄せておく』


・・・謎の上から目線ですね(笑)

日本人なら、最近の日本で蔓延る醜悪な韓国ヘイトに危機感を抱くべきです。


ひょっとして「反日帝」「反安倍」でも、日本人が嫌いってわけではない韓国人が多いって事、ご存じじゃないんですか?



TWICEの日本人メンバー3人、韓国で大人気ですしね。

サナ(湊崎沙夏)がバッシングされた時も、韓国人のTWICEファンたちは

「ブサイクな韓国人女共がサナに嫉妬してるんだろ」

こんな冷ややかな感じでした。
16624341:Re: Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/27 (Sun) 01:17:40
Netrighthunterさん

10番のコメントについて、横からですが述べさせてください。

韓国の教育現場での反日教育については、「ある意味では」あると思います。

「ある意味では」とするのは、他の方からもご指摘があるとおり、「戦後日本に対する反日」については明確には確認できないからです。

そして、併合期の大日本帝国への批判は、それが事実に基づくのであれば認めなければなりません。

しかし、あったかどうか不確かな事柄に基づいて日本を責めているケースは、問題だと思います。

たとえば最近の韓国歴史教科書については、次のような一事例があります。

2017年1月31日の日経新聞など新聞各紙によると、韓国の中学校・高校の新しい国定教科書で、慰安婦に関する記述が強化されました(このこと自体は反日とはいえません)。

しかし教科書の具体的内容をみると、「旧日本軍が慰安婦を『集団殺害』した」などの記述があると、こちらは産経新聞ニュース(同年2月3日)が報じています。

集団殺害というのが事実かどうか疑わしいし、信頼できる証言や明確で客観的な証拠はみあたらないのではありませんか?

韓国では「慰安婦集団殺害」を「事実」と「断定」する記述が国定教科書に記載され、それに基づいた教育が実際に行われるわけです。「教科書」ですから、今後もその記述を軸に様々な論理が展開されるだろうし、この記述が一人歩きすることも予想されます。こういうことは、韓国の十代の若者の反日感情を煽るものであり、日本にとっても(無論韓国にとっても)危険なことだと考えます。
16624488:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/27 (Sun) 05:41:47
文化的に観た場合はどうなんでしょうかね?

国旗を燃やす・大使館に車で突っ込む・靖国にわざわざ出向いて爆発騒ぎを起こす。日本に対してヘイトを抱いていないのであれば、なぜこのような行動を起こすのか?その感情の基は何か?
それが反日教育の結果として認知されてしまうんでしょう。実際テレビなんかでも政治家が率先して反日に勤しむと、それが伝統だとする意見が出てきます。

反日教育と言うのは教科書ばかりの問題では無く、韓国の気風の問題でもあると思います。むしろ、そちらの方が主要因ではないでしょうか。
16624496:Re: Re: Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/27 (Sun) 06:13:26
11番の発言の続きです。

韓国の公教育現場については、そこで使用される教科書以外にもいくつか心配な点があります。

たとえば「戦犯企業ステッカー」なるものへの対応についての動きです。

2019年9月11日の読売新聞によると、京畿道では、学校の備品(日本製品)に「戦犯企業ステッカー」なるものを貼付すべしとの条例案が可決されました(同年9月10日可決)。

(……その後の朝日新聞記事(同年9月12日及び9月18日)によると、保留、生徒が判断…などの後続情報もありますし、「戦犯企業ステッカー」なるものに対しては当の韓国世論も強く反発したということはいえます。……)

(しかしそれでも、)議会から公教育の現場に対して、日本製品への「戦犯企業ステッカー」なるものの貼付を求めるとの意向が、少なくとも一度は明確に示されたわけです。

そして公教育は、政治から独立した別個のものとまでは、必ずしもいえません。

今後「戦犯企業ステッカー」なるものの件がどのように推移するかも、韓国の教育現場が反日感情を植え付ける場か否かを見る試金石となると考えます。
16624555:Re: Re: 韓国の反日教育? ギジェルモ 2019/10/27 (Sun) 08:28:03
くたびれたネトウヨさん

まず、一部の韓国人による日本に対するヘイトクライム的行為をいわゆる反日教育の結果としてしまうのは、そのように解釈されやすいですが、そのように安易に解釈すべきではないと思います。
前述のように、民族中心的であり、自らを被害者という視点から見て、隣国との外交問題について自国の立場を強調する教育はどの国においても行われています。
そして、その国の国民感情がその国における標準的な教育の結果であると等式で結びつけるのも安易過ぎます。
歴史というのが最も重要ですが、それだけではなくメディアや政治、社会構造など、国民感情には幾つもの変数が影響しています。
さらに、国民感情や気風といったものにはむらがあり、全国民がそれを抱いているのではないし、それら曖昧なものを現実的な行動に即結びつける事ができるとは思いません。
だいたい、もし韓国の気風が一部の韓国人の行動の原因だとしても、その原因を我々はどうすることもできません。

抽象的なことをつらつらと述べてきましたが、何が言いたいのかというと、僅かな出来事から大きな物語を語る事は注意せよということです。
あなたの推論だって、日本の気風によるものかもしれないし、そうでないかもしれないのですから。

長文失礼いたしました。
16624625:Re: Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/27 (Sun) 09:45:55
ギジェルモさん

韓国の場合どちらかと言うと教育内容そのものより、日本との二国間問題や歴史問題に限らず、結果主義や成果主義優先の考え方が主流で、社会的に己の「失敗」や「間違い」に対する許容性が無さすぎるのが問題といえますね。
『自分の行いに問題は無いか、あったとしても相手の間違いに比べれば些細な事だ』という論調になるケースが非常に多く、己の行動から原因を分析する事が出来ないから過去の事例と同じ様な問題が頻発したり、相手側に非を求めすぎて非現実的な陰謀論になるケースが多数存在しています。

状況を分析すればハード、ソフト両面に関わる人間ほぼ全員が安全基準を軽視しており、社会全体の安全意識が欠如していたのが原因である(=いち個人だけに責任を求める話ではない)ことが明白なセウォル号事故が、何故か一足飛びで最高権力者である朴槿恵元大統領の責任問題に発展した(ついでに言えば、一歩間違えればセウォル号の二の舞になっていた事例が以後も頻発しており、安全を軽視する状況そのものは未だ常態化している)のは記憶に新しいですし、

国際スポーツで韓国人選手が反則行為等で失格になると、韓国人が相手選手や繰り上げで3位入賞した外国人選手のSNSを荒らす事例が複数挙げられていますが、あれも韓国社会では
「自国選手が何故、どのような反則をしたのか」よりも「韓国人選手が失格になった事で勝利した(=正しいと評価された)人間がいる」事の方を問題視する土壌が存在しているということですし。

実態がどうであっても「自分が間違っている」と指摘されたり、周囲から共感されない状況に感情的に耐えられず、自分でない誰かにその責任を求める人間が日本人より遥かに多い。
日本にもそういう人間はいますが、「そういう人間がいる」のと「そういった問題が常態化している」のは分けて考えた方がいいと思いますし、
自分のルール違反を批判者の道徳性の問題にすり替えて逆批判してくる人間や国との付き合い方については日本全体でもっと考えるべきでしょうね。
16624701:Re: 韓国の反日教育? ひえい 2019/10/27 (Sun) 10:56:36
直流と交流さん

日本にいながら韓国のあり方を語る、というのもおかしなことかもしれませんが、
私も意見を書こうと思います。

チョグク氏がSNSで「親日は利敵」と発信したように、韓国社会においては「日本との政治的な
友好や協力を目指すこと」=「利敵行為」という認識が暗黙のうちにあるのではないか、
と思うのです。

当然それは、かつて大日本帝国が朝鮮半島を植民地化した経緯を鑑みれば、
大いに日本側の配慮を必要とする部分であるとは思います。

とは言いながらも、戦犯企業ステッカー含め、時の政権が隣国に対する憎悪を掻き立てるような
強硬論を扇動し、またそれを(日本とは違い)メディアが表立って批判することが
できない背景には、植民地時代の記述が厚いわりに、戦後に日本が行ってきた補償や協力が
公教育の場でほとんど行われなかったため、「今の日本と大日本帝国を同一視する」風潮が
韓国社会の一部にあるのではないでしょうか。

長文失礼いたしました。
16624742:Re: Re: Re: Re: 韓国の反日教育? ギジェルモ 2019/10/27 (Sun) 11:36:47
パチさん

あなたが挙げている韓国民の気質のようなものは、日本にも、いやどこの国においても見られるものです。
私はそのような偏見に基づいた国民性の認定を元に二国間問題を考えようとする風潮が大大大嫌いなのです。
私は韓国で3年間暮らし、韓国社会の空気を肌で感じてきたので、そのような偏見を見ると故郷を侮辱されているようでいてもたってもいられないのです。

どうして政治について深く考える前に国民性を考えてしまうのでしょうか。
日韓問題は政治の問題であって国民性の問題ではありません。
国民性とかいうわけわからん概念よりも、歴史や政治対立、経済、社会構造と深く関わっている問題です。
無根拠な概念に基づいた推論は全くの非論理であり、現在の経済学と同様、学問の皮を被った宗教です。

>実態がどうであっても「自分が間違っている」と指摘されたり、周囲から共感されない状況に感情的に耐えられず、自分でない誰かにその責任を求める人間が日本人より遥かに多い。

このような人が日本人に少なく、韓国人に多いという決定的証拠をあなたは挙げることができていません。
管理人さんがブログで批判している「愛国カルト」という者達はまさにこれに当てはまります。
八ッ場ダムの件を民主党政権に結びつけて批判するなど、セウォル号の事故における朴政権批判と相似形ではないでしょうか。
だいたい韓国のこの件についてはセウォル号の事故が起きた際の朴大統領の言動が批判を浴びていたのであって、社会の安全意識の欠如と大統領の責任が混同されていたのではありません。
意図的かどうか分かりませんが、安易な結びつけをするべきではありません。

スポーツ云々の話もどこの国でも起こる話です。
スポーツ応援に熱を上げ過ぎた一部のファンの問題であって、国民性の問題ではありません。

あなたの逆手を取って言うならば、近年日本では自己責任論が目立つ(多いのではない)傾向にあります。
貧困や被災などに自己責任論が向けられる事がありますが、これらは個人的要因よりも社会的要因が色濃く影響しているものであり、個人よりも社会を批判すべきだと思います。
それにもかかわらず、現体制を擁護して貧困層や被災者を叩くのは周囲の共感を求めて誰かに責任を求めているのではないですかね。

私はそのような社会の不正義を弱者の自己責任や他国の問題にすり替えて見当違いな批判をしてくる一部の人間や、馬鹿げた権力そのものとの付き合いをもっと考えたいですね。

長文失礼いたしました。
16624914:Re: Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/27 (Sun) 14:05:33
ひえいさん
>>16

ありがとうございます。

>>日本にいながら韓国のあり方を語る、というのもおかしなことかもしれませんが

ブログ本文についたコメントを読むと、ほかの人からもそのような意見がみられるようですね。でも韓国政府の日本に対する政策や韓国人が日本に抱く感情は、日本人にも密接に関係することなので、そういう件には強い関心を持ったほうがよいし、言いたいことがあるなら言ったほうがよいと、私は考えています。私達が韓国について何かを知ったり言ったりしたところで、韓国の現状を直接変えることはかなわないわけですけれども、少なくとも韓国の現状を知ったうえで自らの対応(ビジネスや投資や撤退や韓国に渡航するかしないかなど)を決める必要はあります。

>>植民地時代の記述が厚いわりに、戦後に日本が行ってきた補償や協力が公教育の場でほとんど行われなかったため

本当にその通りだと思います。明石書店から出ている韓国教科書翻訳本(1996年・1999年韓国刊行版の内容を反映)には、1965年から10年にわたり総計5億ドル(日本政府が拠出)+3億ドル(日本の民間資金)がわたったとの記載がありません。また、その後チョンドファンなどの後続政権のときにも、韓国側からの要請に応じ日→韓に金銭援助(現金融資など)がありましたが、その記載もありません。さらに製鉄をはじめとする産業技術援助についての記載もありません。無論これらはいわゆる徴用工等への未払い金等の補償等や、日本が韓国の国情安定化を望んだため行ってきたことでもあるから、韓国に対して上から目線でいうべきことではないとはいえます。しかしながら、日本の教科書の記載ぶりと比較すれば、韓国教科書に公平性が著しく不足している感があるのも確かです。日本の歴史教科書には、明治時代初期のお雇い外国人の貢献や敗戦直後に米国や国際機関から食糧・資金援助があったことなどが、明治初期の産業発展や戦後復興の重要要件に位置付けて記載されていますからね。そして教科書に基づいて授業は行なわれると考えるのが自然です。なので日本が特に1965年以後一貫して韓国に協力してきたことは、韓国教育現場でほぼ無視されている可能性は高いと考えます。そのようなことがあるため、武藤元駐韓大使が繰り返し述べているように「韓国には日本の全面協力のもと為し遂げられたことが数多くあるのに、日本の全面協力の存在はことごとく無視され続けてきた」という状況が、実社会で生じるのでしょう。

>>「今の日本と大日本帝国を同一視する」

そういう勘違いをしている人も、少なからずいるでしょうね。
16625018:Re: 韓国の反日教育? ギジェルモ 2019/10/27 (Sun) 15:29:01
僭越ながら批判させていただきます。

ここで議論されている皆様が考慮していない事は韓国の戦後の政治史です。
韓国は1987年まで独裁政権であったことを忘れてはいけません。
日韓基本条約は軍事独裁政権下において締結されました。
そして、独裁政権はアメリカと強い同盟関係にあり、日本とも友好的な関係でした。
そのような軍事独裁政権下において戦時中の日本による植民地支配の問題の追求が行われるはずはありません。
左派運動と共に民族主義的な運動も弾圧を受けました。(これが現代の韓国の左派ナショナリズムの由来です。)
1987年に民主化されてから始めて韓国国民は自由に発言することができるようになり、植民地時代の歴史を検証することが可能となったのです。
現在の左派ナショナリズムの台頭もここに由来しますし、韓国国民の財閥や政府への厳しい目線も軍事独裁政権の記憶があるからに他なりません。

皆様が「反日」と呼ぶ一部の韓国国民による言動や政治の動きはこの1987年の民主化以降に起こってきたものです。
これは軍事独裁政権下の親日的姿勢を批判し、独裁政権下において行われてこなかった植民地支配に関する事実の検証と正当な賠償を求める動きです。
いわゆる「反日」は韓国人の気質や国民性に由来するものではなく、これまでの公教育に由来するものでもなく、親日的な軍事独裁政権による弾圧に起因するものではないでしょうか。
もし、韓国が戦後すぐに民主化していれば、日韓関係が植民地支配に対する賠償の問題によってここまでこじれる事態にはなっていなかったのではないでしょうか。

以上のような歴史を踏まえずに「反日」を議論する事は的外れです。
また、「反日」の議論において日本政府の責任を論じないのも不誠実です。
日本政府は全てにおいて完璧に対応していたと思っているのでしょうか。
私は日本政府の対応にも問題があったと思っています。
韓国の「反日」の問題は国民性や教育だけでは語れません。
というかそのような国民性(あるとすれば)や教育こそこのような政治史の結果なのです。
浅学ゆえこれ以上深い議論をする事はできませんが、ぜひ歴史を念頭において議論していただきたいと思います。
16625044:Re: 韓国の反日教育? ひえい 2019/10/27 (Sun) 15:56:39
直流と交流さん

大変厚い記述をいただきありがとうございます。参考になります。
私が言うのも難ですが、日本人にしてみても、戦後に行われた日本から韓国への協力を網羅できる人は少ないように思います。
もちろん行き過ぎれば「恩着せがましい」という批判を浴びるとは思うのですが、日韓関係をきちんと整理するという意味で、(植民地支配の歴史は当然のことながら、)韓国に対する日本の支援について知っておくことは重要であると考えます。

そしてもう一つ注目したいのが、韓国における「反日種族主義」のベストセラーです。
例えが適切かどうかわかりませんが、日本で言えば「脱愛国カルトのススメ」が書籍化されてベストセラーになるようなものであり、読者層の属性が見えないものの、韓国社会で日本に対する評価が再構築されているように感じます。

文政権になってから、教科書の改訂含めやたらと「反日的な」動きがクローズアップされがちですが、韓国社会には確かに「親日的な」ムーブメントも存在しており、従北とも揶揄される文政権への反動として、そういったムーブメントが表面化してきたのかもしれません。

おっしゃる通り、我々が韓国の現状を直接変えることはできません。
であれば、韓国社会での親日的な流れに対して、「日本ができることは何か」を考えることについては価値があるのではないか、と私は思います。

あまり要領を得ない話になってしまいました。失礼いたします。
16625114:Re: 韓国の反日教育? ひえい 2019/10/27 (Sun) 16:53:35
ギジェルモさん

>>日本政府は全てにおいて完璧に対応していたと思っているのでしょうか。
私は日本政府の対応にも問題があったと思っています。

明治政府が諸外国との不平等条約を撤回させたように、外交努力によって
不平等を是正することに、私は賛同します。
16625428:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/10/27 (Sun) 21:34:22
直流と交流さん

『慰安婦の集団殺害』

・・・これについては、俺は有ったのか無かったのか分りません。

現状、どちらとも言えない。そう思います。

そんな事を国定教科書に載せてしまうのなら問題だとは思いますが

『こういうことは、韓国の十代の若者の反日感情を煽るものであり、日本にとっても(無論韓国にとっても)危険なことだと考えます』

・・・ここは疑問です。

旧日本軍の歴史上の残虐行為故に現代韓国の若者達が今の日本を憎悪するとは思いません。

中には、そんな子も居るかも知れませんけど少数派でしょう。

無論、これは俺の私見に過ぎませんが。
16625433:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/10/27 (Sun) 21:36:55
オレオレうさぎさん


貴方のオレオレルールに従えば


韓国人に依る「日帝批判」「安倍政権批判」


これらはOK問題なしって事ですね。
16625517:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/27 (Sun) 22:37:35
ギジェルモ氏
確かに、容易な結論付けはされるべきでは無いと私も思います。
私も以前はそう言えたのでしょうが、それを言えるだけの根拠は年々崩れているのが現状です。
政治・社会構造からすれば、俗に言う反日政策が民主主義おける支持率の維持に効果が有ると日本のメディア・専門家までもが肯定しています。変数としていますが、与野党ともに反日政策を是としている以上、支持率に影響を受ける程度の人数に反日感情がある事が現実的でしょう。僅かな・曖昧であるなら支持率の為に反日政策は必要は無いのです。

後、ギジェルモ氏は韓国の反日は軍事政権での反動としていますが、私はそうとは思えません。確かに、最初期は反動と言う面はあったのでしょうが、支持率の為の反日政策が浸透・常態化した事で、反動では無く道具と変わっていったのではと考えています。そして利用し続けた結果、反日政策をしなければならないと言う縛りが韓国に出来上がり、それが日韓関係の溝になっているのではと考えています。
他、賠償に関しても徴用工なら仲裁委設置の要請に答え、賠償の範囲を協議し賠償が不完全であることを認めさせることが拘束のある解決のはずですが、韓国はそれに応じなかったことで、チャンスを無駄にしています。少なくても韓国側から歩み寄る可能性は低いと考えるのが自然でしょう。
16625540:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/10/27 (Sun) 22:52:11
https://www.google.com/amp/s/dot.asahi.com/amp/wa/2019090300041.html

田原総一朗の見解です

私自身、韓国のことにはそこまで詳しくはありませんので韓国政府の方に対する言及は避けますが、日本政府の対応は決してベターではなかったと思います。
というのもホワイト国から除外する行為は、火に油を注ぐようなもので、日本政府自ら和解の芽を摘んでいるようにしか見えないからです。
16625729:Re: Re: 韓国の反日教育? ギジェルモ 2019/10/28 (Mon) 00:36:35
くたびれたネトウヨさん

まず韓国政府は「反日政策」などとってはいません。
あれは「反日パフォーマンス」でしかなく、政策なんていう一貫したものではありません。
「反日」が支持率の維持に効果があるなんて言っている日本の専門家ははっきり言って常識知らずですね。
そう言っている記事があれば紹介してください。
歴代の大統領を見ていると、あれは政権が落ちぶれてきた時や重大な不正が発覚した時などに苦し紛れにしていることであって、それで政権が立ち直った例はありません。
チョ・グク氏の不正問題を見れば分かるように、韓国国民の多くは「反日」よりも権力者や財閥(これも独裁政権の名残り)の不正の方により関心があり、それに怒りが向けられます。
「親日」に怒りが向けられるのも、それが過去および現在の既得権益者がやってきたことのみに対してです。
そして歴代大統領はそのような既得権益者との関係を誤った為に失脚させられているのです。
最近の韓国国内の情勢を見ても、国民の支持率は「反日」感情ではなく、権力者の不正によって変動していることがわかります。
「反日」デモ(実際は反安倍デモ)よりもチョ・グク辞任要求デモの方が圧倒的に大規模であったことにも表れています。

徴用工の問題については詳しくないので分かりませんが、両国が歩み寄って解決していくしか方法はないでしょう。
まずは日韓関係を健全な状態に戻してからそれを行うべきです。
それまでは両国ともこの問題はある種棚上げせざるを得ないでしょう。
両国は決定的な破局など望んでいるはずもないので、なんとか解決しようと模索している状態でしょう。
なんら悲観するべき状況ではありません。
我々はこういう時こそ民間交流によって日韓関係の強固さを示していく必要があると思います。
16625759:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/28 (Mon) 01:04:54
パスタさん

優遇処置解除問題のそもそもの原因は、
文政権になって以降、韓国のフッ化水素の輸入量と、韓国から北朝鮮への違法輸出の摘発事例が急増していることと、
日本側が優遇処置継続のための二国間協議の申し出を再三行っていたにも関わらず、韓国側がそれに応じる事なく一方的な協議の延期を求めてばかりで行動をせず、
ならば大量破壊兵器及び通常兵器の開発等に使われる可能性のある、貨物の輸出や技術の提供行為などを行う場合に、経済産業大臣への届け出と許可を受けることを義務付ける制度である「キャッチオール制度」の導入を日本側が打診したところ、それも拒否したという事にあります。

実態の不透明な取引先に、兵器転用可能な戦略物資を優遇して取引することは安全保障上出来ないと判断されただけ、ということですね。世間で言われた横流し疑惑は二の次で、問題はあくまで「韓国側の対話の拒否」にあるわけです。

そもそも国際経済としては優遇を行うことも原則的にはWTO違反にあたるのですが、二国間でお互いに安全保障上の認可を下しているから例外的に優遇処置が可能となっているわけです。
現にこの問題にあたって、北朝鮮と国交があり、商取引も行っているシンガポールが「このまま韓国を優遇するなら我々も」とホワイト国への認可を日本に求めています。
「規則を無視している国が優遇されるなら何故我々はホワイト国でないのだ?」と問われると、日本側は基準を説明出来なくなってしまい、無制限に優遇処置を採らねばならなくなるわけです。

そしてその行動は人道的理屈をいくら添えようと、対外的には「自国が商業的利益を得られるならば、得体の知れない相手にも無制限に戦略物資をバラ撒いてよいと思っている」と判断されることになるのです。
16625808:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/10/28 (Mon) 01:33:41
パチさん

詳しい説明ありがとうございます。
すみませんが一点確認したいことが

>>日本側が優遇処置継続のための二国間協議の申し出を再三行っていたにも関わらず、韓国側がそれに応じる事なく一方的な協議の延期を求めてばかりで行動をせず、

これに関する情報を私の力不足もあって見つけることができませんでした。ソースがありましたら記載いただけるとありがたいです。
16625847:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/28 (Mon) 02:16:20
パスタさん

そもそもこの優遇処置解除問題の困った点は、日韓双方ともにメディアが問題の経緯を主だって取り上げようとしないところにあるのですね…
比較的に見て韓国が協議の申し出を無視し続けていた点に触れているのはこれでしょうか。
https://www.meti.go.jp/press/2019/07/20190724002/20190724003.html
2018年末に「協議は2019年3月以降まで待ってくれ」と韓国側が一方的に通告して来て以降、韓国側は音信不通であり、それ以前においても一度決まった日程すら、韓国側が自分達の事情を並べて延期をし続けていたと。
16625865:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/10/28 (Mon) 03:01:17
パチさん

ありがとうございます。
調べているうちに韓国側の主張らしきものも見つけたので
URLを添付しておきます。
https://english1.president.go.kr/JP/Infographics/6?page=1

「10問10答で理解する」のquestion03

のあたりですね。

16625868:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/10/28 (Mon) 03:12:30
韓国の主張だと第六回の協議から1年8ヶ月後の2018年の3月に初めて日程を提案してきた。日程が合わなかったので2019年3月以降に開催するようコンサンスを取ったが主催国である日本からの連絡はなかった。
要約するとこんな感じでしょう。

渦中にいると全体像が見えず、どちらかが正しいのか、あるいは双方に後ろめたいことがあるのか、把握しきれないことが多いですね。
16625873:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/10/28 (Mon) 03:31:03
誤字訂正
コンサンス☓
コンセンサス○
16625894:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/28 (Mon) 04:44:39
パスタさん

実態として問題なのは
「北朝鮮への違法輸出入の急増、特に化学兵器に転用可能な物資の違法輸出が頻発化している以上、優遇処置を受ける為の信頼を得るには韓国側が実態について速やかに精査、報告すべき状況にあったにも関わらず、日程の擦り合わせを怠った理由は何か?」
という点にある、という事でしょう。

また、パスタさんのソースでは韓国側は国際的に輸出管理に高い評価を受けている、と主張していますが、
実際には2017年に韓国政府が数十回に渡って、韓国から北朝鮮への石炭の違法輸出を感知しておきながら、具体的な対応を取らずに放置していた事を、アメリカ政府が制裁決議違反として突き上げています。
即時的なペナルティが伴わない限り問題を認知しようとしないから、言ってる事は誠実でも実態は悪化する一方だ、と指摘されている訳ですね。こういった面も韓国が信頼を損ねた原因のひとつです。
16626099:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/28 (Mon) 10:48:08
ギジェルモ氏
まず専門家ですが、真壁昭夫氏が文政権の8か月ぶりの支持率回復の要因に、「日本の特定品目の輸出手続き厳格化に伴い一段と反日姿勢を鮮明化したことがある。」と分析していますね。事実、韓国側は日本の貿易体制に変更をしている為、パフォーマンスでは無く政策として構わないでしょう。
https://diamond.jp/articles/-/210168
韓国側でも、イ・ヨンフン氏が反日向かう韓国に警鐘を鳴らしその中で、反日教育の存在を指摘しています。
https://www.fnn.jp/posts/00048124HDK

また歴代大統領の失脚を例に挙げていますが、苦し紛れに行うのであれば、やはり根底に反日政策が伝統であると言う証明にしかなりません。

徴用工問題ですが、両国が歩み寄って解決していくしか方法はないでしょうとされていますが、逆です。歩み寄って解決しようとし、健全な関係に戻そうとした根幹が徴用工に代表される日韓協定です。棚上げは出来ないんですよ。
16626219:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/10/28 (Mon) 12:47:20
ネットライトストーカーへ

またまた湧いてきて絡んでくれてるが…
お前の相手をしてると、せっかくのテーマでの議論がまともにできないからいやなんだが、言わずもがなのことアホみたいに質問してきてるので、これにだけは答えてやる。

>韓国人に依る「日帝批判」「安倍政権批判」
>これらはOK問題なしって事ですね。

日帝っていうのがなにを指すのかはわからんが、大日本帝国のこと言ってるのなら問題なしだね。
あと、「安倍政権批判」については、俺は安倍政権を支持してるので、個人的には気分は良くないが「それはいけないことだ」と批判する気はない。

韓国人が「チョッパリガー」「ジャップガー」などと日本人全体に対するヘイトをするのならそれは許せないが、国家や政権に対する批判はご自由にどうぞってところだな。
16626460:Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/28 (Mon) 18:21:30
パチさん、くたびれたネトウヨさん

日本政府は輸出管理において、韓国を「『最』優遇」から「優遇」に「移した or 戻した」だけのことですよね。一方の韓国政府は、「『最優遇』がずっと続いてきたので、それを『権利』だと勘違い」してしまっているようです。

韓国は、世界十位圏の経済大国(OECD・G20)であり、一人当たりGDPも日本に迫るという自負なら持っているようです。

そのような経済大国に対し、疑念も払拭されないのに「最優遇の待遇を復活」するのは、韓国を対等な一人前の国家として扱わない失礼なことですよね、却って。
16626561:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/28 (Mon) 19:27:22
直流と交流さん

先日書いてますがこういった面で見ても、韓国社会が序列意識の強い成果主義かつ、「己の間違い」に対する許容性が無いのが伝わってくるというのが現状なのですね…。
韓国側の論調は明らかに「優遇処置を解除された原因」よりも「韓国が他の優遇国よりも格下に見られている」事を問題視しているのが分かります。
だから下記のリンクのような、「間違っていたことを後から間違っていなかったことにして相手に譲歩を求める」方向に努力を割く考えになるのでしょう。
http://jp.yna.co.kr/view/AJP20191025001800882
16626638:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/10/28 (Mon) 20:20:23
パチさん

韓国から北朝鮮への石炭の輸出はないのでは?
北朝鮮は鉱物資源が大量にある印象なのでわざわざ輸入する必要があるとは思えないのですが…
16626648:Re: Re: Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/28 (Mon) 20:32:20
パチさん

たしかに輸出管理の件では、先方の序列意識とか上下意識の強さを感じました。国民性が云々というのではなく、あくまでもそういう面がかいま見えたというだけの個人的感想です。朱子学的というのでしょうか……。
16626659:Re: 韓国の反日教育? ひえい 2019/10/28 (Mon) 20:39:12
韓国政府の肩を持つつもりはさらさらありませんが、とはいえ、輸出管理強化という日本政府の対応が最善手だったか、という点については議論の余地があるとも思います。
16626703:Re: Re: 韓国の反日教育? ギジェルモ 2019/10/28 (Mon) 21:22:27
くたびれたネトウヨさん

まずその「反日姿勢」とは何なのでしょうね。
それは「日本によるホワイト国除外の措置に対して日本に断固たる措置をとる姿勢」であって、今まで話してきたような「国民性による反日」や「公教育による反日」、ましてや「反日政策」とは異なります。
不条理に行われた(と韓国政府が思っている)ホワイト国除外に対して政府が強い姿勢をとる事を韓国国民が支持する事は「反日」でしょうか?
「反日」デモというよりも「反安倍」デモが起こっている状況を考えると、私はそれはいわゆる「反日」ではないと思います。

また、現在も韓国政府の「反日姿勢」、「反日政策」とやらは続いていますが、最近の大統領の支持率は39%とひどく下落しています。
https://search.yahoo.co.jp/amp/s/www3.nhk.or.jp/news/html/20191018/amp/k10012138041000.html%3Fusqp%3Dmq331AQOKAGYAaGUgqHy9tP3nQE%253D
これはどのように解釈するべきでしょうかね。
「反日政策」をとっているのに支持率が下落するとは、これが伝統とは言えませんね。

「反日種族主義」については読んでいないし詳しくは知りませんが、ざっと調べてみたところ、これぞ韓国の「保守派(というより旧独裁政権よりの親日派)」だなという印象を受けました。
この本も「反日」というよりも韓国の政治対立を如実に表しているのではないでしょうか。
内容の真偽についての私からの言及は避けますが、この本に対しては韓国の学術団体からの抗議の声が上がっているようです。
http://japan.hani.co.kr/arti/politics/34536.html

徴用工訴訟問題についてですが、つい先程このような記事が上がっていました。
https://this.kiji.is/561493460296647777
「これまでの協議で、韓国の政府と企業が経済協力名目の基金を創設し、日本企業も参加するとした案が浮上。」ということで、日韓請求権協定における日本の立場を踏まえた解決法を模索しているようです。
私は元徴用工への補償はこの協定があってもできる、個人の請求権は認められるという立場ですが、どのような形にしろ、問題の解決への糸口が見つかった事は喜ばしい事です。
今後の日韓関係に禍根を残さないために、日韓両政府の手腕が問われています。
16626715:Re: Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/28 (Mon) 21:30:57
ひえいさん

そうですね。タイミングと措置内容。これらについての評価は、しばらく推移を見ないとわからないですね。WTOに係属中でもありますから。

ただし、優遇は既得権益ではないということを示したのは無意味ではないでしょう。

いわゆる慰安婦・徴用工・ほか多数の積み重なったままの問題ですっかり信用を損ねたうえに、戦略物資管理でも信頼を損ねたのですから、物資管理不備を理由とするこのような措置は、時間の問題だったと思います。が、今後の推移を見なければわからないこともあります。

従来は、韓国が日本に強くでることはあっても、逆はありませんでした。今回が戦後初めてでしょう。韓国を特殊特別扱いせず、対等な一国として普通に扱ったのは。(これは至極真面目な話。半導体産業が盛んで日本との関係も良好な台湾が最優遇でないのだから、信頼できない韓国が最優遇から元に戻る(といってもそれでもタイなど他の友好国よりも上ランクで優遇)のは時間の問題だったと思います)。
16626796:Re: 韓国の反日教育? ひえい 2019/10/28 (Mon) 22:08:57
直流と交流さん

WTOについては、福島の一件もあるので不透明ではあるものの、おそらく日本の言い分が通るのではないかな、と思っていたりします。

>>韓国が日本に強くでることはあっても、逆はありませんでした。

この部分は注目すべきかなと思います。領土問題を除き、戦後に日本の責任が問われる案件については、日本が譲歩することで日韓関係をマネージしてきた(責任がある時点で譲歩もクソもないとは言えますが、)ように思います。
それが徴用工判決に至った「甘やかし」と言われればそれまでですし、韓国政府に姿勢の転換を迫る必要もあるとは思うのですが、そのカードとして輸出管理強化はどれほど有効だったのか、他に打つ手はなかったのかな? と思ってもいます。

ただ、直流と交流さんのおっしゃる通り、しばらく推移をみて評価を決めた方が良いのかもしれませんね。
16626841:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/10/28 (Mon) 22:32:44
オレオレうさぎさん

『これにだけは答えてやる』

・・・日本人なら日本語を正しく使って下さい。

「これにしか答えられない」ですよね?

ブログのコメント欄にも、答えられない質問はスルーして、答えられる(と思ってる)部分のみにレスする人が多いですけど貴方も同類ですね。



何故国家をゴキブリクズ呼ばわりはOKで個人はダメなのか

理由を論理的に明確にして下さい。


韓国で現在進行形で普遍的に行われている「反日教育」とは具体的には何を指すのでしょうか?



『ネットライトストーカーへ

またまた湧いてきて絡んでくれてるが…』


・・・『ストーカー』?

被害者面はやめてください。

ネット上に意見表明した以上当然反応はあり得ますよ。そんな『言わずもがなでアホみたいな事』わざわざ言わせないでくださいよ。

しかも俺は汚い言葉を使って感情的、理不尽な誹謗中傷をしているのではなく、疑問点についての説明を冷静丁寧にお願いしているだけです。

それを「絡まれてる」などと受け取るのならば、貴方は俺のコメントの内容を理解していないか、ネットだから好きな事を書き逃げできると思っているのか、どちらか、或いは両方ですね。



『日帝っていうのがなにを指すのかはわからんが、大日本帝国のこと言ってるのなら問題なしだね。
あと、「安倍政権批判」については、俺は安倍政権を支持してるので、個人的には気分は良くないが「それはいけないことだ」と批判する気はない』

『韓国人が「チョッパリガー」「ジャップガー」などと日本人全体に対するヘイトをするのならそれは許せないが、国家や政権に対する批判はご自由にどうぞってところだな』


・・・ならば、韓国の「反日」の大部分は問題ありませんよね。それとも今の韓国では「日本人」に対するヘイトが充満して、そちらが多数派だと主張されるのでしょうか?



「徴用工問題」「ホワイト国除外」についても韓国人が安倍政権の対応を批判し反対しても

『「それはいけないことだ」と批判する気はない』


そういう事になりますね。


しかし、貴方はそれらを批判してませんでしたか?

16626966:Re: 韓国の反日教育? こるどん 2019/10/28 (Mon) 23:41:57
直流と交流さん

>これは至極真面目な話。半導体産業が盛んで日本との関係も良好な台湾が最優遇でないのだから

この考え…もっと言うとA国よりB国の関係が良い/悪いと言った考えは
若干危険な気がする。

何故なら台湾と韓国、両者の関係の良好性を比較する尺度が曖昧だからだ。
問題が生じる国ほど、ある意味では密接につながっており、関係性が深い事の証明に過ぎないかも知れない。
台湾との関係が良好に見えるのは単にお互いが韓国に比べれば疎遠で程ほどの付き合いでしかないからだけか知れない。
台湾だって尖閣諸島だの漁業権で揉めているし、それが大きな火種になればまた今より摩擦は増えるだろう。


>慰安婦・徴用工・ほか多数の積み重なったままの問題ですっかり信用を損ねたうえに、戦略物資管理でも信頼を損ねた

これは一方的すぎないか?
慰安婦や徴用工問題が深刻化したのは、日本側の問題も多分にあるだろう。
それに戦略物資管理だって
「摘発の件数が上がった=きちんと管理している」事の裏付けにしかならない
かも知れない。

それこそ、この種の問題は当事者外のメディアソースを以て判断した方が
適切に感じる。

なので元駐韓大使等はソースに提示しない方が良い。
外交の場に立った人間のクセに
"韓国人に生まれなくてよかった"等と言うタイトルの本を出版する人間性の
言葉を使うと貴方の人間性も疑われる事になりかねん。

とは言え貴方の冷静な姿勢は素晴らしいと思います。
16627091:Re: Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/29 (Tue) 00:49:13
こるどんさん
>>45


ありがとうございます。

1.友好国云々の記載は、誤解を招き易かったですね。友好などは、国どうしを比較定量できるような指標ではありませんでした。どうぞその部分を捨象して読んでください。

2.日本政府側にも問題があるとの認識はあるものの、どの政権であろうとも(立憲民主党政権であろうとも)いずれは起きるだろう時間の問題だったことをここでは述べたかったため、敢えて省き、日本視点で書きました(というか、私には日本視点のこと以外は、よく理解できません)。できましたら、こるどんさんにそのあたりを補足していただければ幸いです。

3.武藤元駐韓大使発言(これはTV番組)については、他の識者発言からの引用が適切だったかもしれません。純粋に民間経済人大物のご意見などを探してみたいです。例えば今、韓国CM問題で苦労しておられるファーストリテーリングの方に、ほとぼりが冷めたら、経緯や対応やビジネス最前線が感じた対日感情などを語っていただきたいものですね。
16627133:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/29 (Tue) 01:20:26
パスタさん

北朝鮮の船舶を韓国の港に停める事は流石に韓国でも不可能ですので、取引は海上ということになります。韓国側から外貨を積んだ貨物船が不審な海域へ出港している事を、他の化学物質の違法輸出と結びつけて「違法輸出の管理問題」として統合していたみたいですね。
「北朝鮮の石炭違法輸出に伴う(代金となる外貨の)輸出管理」という言い回しがより正確なのかな?
16627304:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/10/29 (Tue) 06:38:29
パチさん

それらしき記事があったので添付します

https://r.nikkei.com/article/DGXMZO34054040Q8A810C1EA2000?s=1

北朝鮮の石炭がロシアを通して迂回輸出されたというものです。
ただ韓国はその発覚後、関係者を摘発。不正に関与した計十隻を入港禁止にしております。
残念なことに最近の記事で日本に寄港していることが発覚しています。本件で韓国を批判する以上日本の輸出入管理に杜撰な面があってはならないはずなんですがね…

https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201910/CK2019102102000109.html
16627316:Re: Re: Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/29 (Tue) 06:57:21
直流と交流さん

韓国社会って、どうも「社会的に劣等と見なした(もしくは見なされた)相手は公然と侮辱してもよい」という考え方が浸透しているらしく。それが逆に劣等と見なされる事を過度に恐れる強迫観念に繋がっているのではないかと。
更にはそこから逆説的に「相手の侮辱や劣等性の指摘を出来ることは、相対的に自分の優位の証明になる」という考え方が発展しているようで、
日本が関係ない韓国メディアの事例を挙げると、

2013年に、韓国のKT&Gという大手タバコメーカーが掲載した「This Africa(ディス・アフリカ)」という新銘柄の広告で、
その広告ではアフリカ系の人々をチンパンジーに見立てており、これを発見したたばこ規制団体「アフリカ・タバコ規制同盟(ATCA)」の猛抗議で広告が撤去されています。
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2013/11/post-3096.php

次に2014年にタイで洪水があり、大きな被害が出たときの事なのですが、韓国のいわゆるK-POPアイドルグループが、この洪水を茶化して笑いながら「タイの皆さんに金銭的な援助をお手伝いできるのなら、7000ウォン(約700円)ほど寄付したい」と話している動画が「彼ら自身の手で」公開され、現地の人々から猛バッシングを受けました。
https://www.youtube.com/watch?v=_zBLXSHgDLg

最後に2015年にロシアで発生した、いわゆる「イスラム国」による飛行機爆破テロ事件に関連して韓国のメディアが、「旅客機の上で、テロ組織「イスラム国」を示す鳥が「我々がやった」と言っているのに対して、「運命」と書かれたマントを羽織った死神が「手柄泥棒め」と言い返す様子」を風刺と称して掲載しています。
http://web.archive.org/web/20151107144816/http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye2629372.html

余談ながら上記の関係国は当時、別に韓国と問題らしい問題を抱えていたわけでもなく。
恐らくですが、最後のロシアの事例はこの前年に発生したロシアによるクリミア半島への軍事侵攻に関連し、ロシアが世界的にバッシングされた事から、「劣等性の指摘」に丁度良かったのだろうと思われます。劣等性の指摘のためなら自他問わず直接関係の無いはずの事例でも結びつけてしまうと。
(この点は韓国政府が輸出優遇処置解除問題とGSOMIA破棄問題をごっちゃにしている事にも通じます)

少なくとも日本人から見れば「一部の例」とするには事前段階で誰かが止めていないとおかしい事例が多いのですよ韓国は…
こういった事例が「反日」に関係なく頻発するのだから、蔑視感情や差別意識が無くとも韓国の国民性や社会性に問題があるのでは?と思うのです。
どれも仮に日本でやったら、相手からバッシングを受けるまでもなく国内で大問題になるはずですから。
16627323:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/29 (Tue) 07:09:07
パスタさん

この辺りの問題に関しては、記事で指摘されている北朝鮮船舶の偽装の巧妙さや、日本の海洋運送規模や北朝鮮との地理を考えれば、対策を採っていても全くのゼロに抑えるのはまず不可能だろうと思われます。そもそもどんな罪であれ犯罪や違反の発生率をゼロに出来る国があるのかという話になるので。

前述している通り、韓国の輸出優遇処置解除問題の本質は北朝鮮の存在ではなく「韓国の協議の拒否」にあるため、その辺りを話すと論点がズレます。
16627385:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/10/29 (Tue) 08:41:14
パチさん

ようやくパチさんと私との間の齟齬がわかった気がします。
すなわち私は経産省の言う「経済産業省は政策対話開催の申入れを韓国側に対して複数回行ってきました」という点を完全には信用していないんですね。
なぜかというとまず韓国の主張を信用するなら2018年の3月までコンタクトを取ろうとしていなかったという点。
そして第六回の協議のあと日本側の大使が一時不在であったという点。
日本側が積極的に協議をしようとしていたとは思えないんですよ。
ただこれらはあくまで私の考えですから、その折衝は日韓政府の今行われている協議の成り行きをみまもるほかないです。
16627571:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/29 (Tue) 12:19:34
ギジェルモ氏
まず、「日本によるホワイト国除外の措置に対して日本に断固たる措置をとる姿勢」この手段が可笑しいんですよ。パチ氏が指摘してくれていますが、大本は韓国が優遇措置維持の為の話し合いを放置した点であり、除外措置の引き金は韓国の責任で引いた物です。にも拘らず、日本を責めるのは責任違いなのです。その責任違い、日本の責任とする主張こそ、反日が根幹にある証明にもなるのです。
また、韓国はその話し合いしたくても、日本の担当者が不在だったと主張していますが、当時の世耕大臣により担当者の氏名を公表した上で在籍していたと反論されています。
支持した国民の動きも、追ってみれば「反安倍」と関係ない不買運動を始めました、それも日本製品の判別を行うアプリを作る徹底ぶりです。政府相手なら不買運動を行う必要は薄いはずです。つまり、反安倍・反日本政府を超え民間を巻き込んだ以上、反日では無いとは言えないんですよ。

大統領の支持下落に対する解釈ですが、この問いかけは意味を成しません。何故かと言えば、私は反日政策は支持集めの手段と主張をしているだけであり、結果に関して支持率は上がる・下がると確定した発言はしておりません。
もう一度、言いますがギジェルモ氏が言うように、政権が苦し紛れで行うと言う事は、日本を責める事が打開策との考えが根幹にある証拠でしかないのです、そして与野党含めそれを行うからこそ、伝統と言えるのです。

後、韓国識者の記事を読んでいただけて幸いです。あなた以上に韓国に住みその社会を肌で感じた方の意見ですので、あなたの参考にはなったかと思います。
16627582:Re: Re: Re: Re: Re: 韓国の反日 直流と交流 2019/10/29 (Tue) 12:28:42
パチさん
>>49
>>「社会的に劣等と見なした(もしくは見なされた)相手は公然と侮辱してもよい」という考え方が浸透している
>>国民性や社会に問題


いや、う〜ん。そうは思いません。

挙げていただいた個々の事例を敷延して冒頭引例のように考えるのは、適切ではないと思います。

日韓ともに国内事情をみれば、相手を公然と侮辱すれば非難されるケースが一般的かと。社会の問題は日韓ともにあり、こつこつ解決するしかないと思います。そして集団としての国民や社会の傾向については様々な側面があり、一概にこうとは言えないかと。5000万人とか1億人の集団の傾向は、なかなか見えづらいかと。

私が感じるのは次のことです。日韓ともにいえることですが、ネットでは、賞賛にせよ侮辱にせよ非難にせよ、膨大な人数の意見が個人に対して集中してしまう傾向が強く、日韓ともに攻撃的・暴力的な傾向がみてとれるということ。2chなどインターネット掲示板やSNSで顕著。心配です。
16627593:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/29 (Tue) 12:35:20
直流と交流氏
返信遅れましたが、
>一方の韓国政府は、「『最優遇』がずっと続いてきたので、それを『権利』だと勘違い」してしまっているようです。
本当に勘違いしていたのか、疑問に思います。ツートラックと言う言葉が有る様に、日本を利用すると言う思想がありそれに関する長年のノウハウが有れば、話し合いを放置すると言う愚は犯さないはずなんです。
まるで、ノウハウを持っていた人間が一度に消えてしまったかのような感じですね。変化と言うには急すぎます。聞くところによると、文政権発足後裁判官を政権よりの人物に変えたそうですが、ほかの省庁も人員の総入れ替えをしているんでしょうかね?
16627634:Re: Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/29 (Tue) 13:09:53
くたびれたネトウヨさん
>>52


横からですが、52番のご意見に賛成です。

また今回の韓国における不買運動は「反安倍」を標榜してはいますが、矛先は安倍政権に限定されるという話はどうみても詭弁であり、結局「反日」だと思います。不買運動のシンボル「N○ ABE」のプラカードにしても、○の部分が日の丸です。組織化された準官製の運動であると同時に多くの韓国国民が加担する反日運動だと捉えています。
16627649:Re: Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/29 (Tue) 13:29:49
くたびれたネトウヨさん
>>54


ありがとうございます。

人材が払底しているのでしょうかね。戦略物資管理ではないのですが、外交部は、皺だらけの国旗を使用したとか相手国の国名を間違って表示したとか、素人のようなミスがいくつか指摘されているようです。行政システム全般的に素人化の傾向があるのでしょうか。引継ぎ等にも問題がありそうですね。
16627698:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/29 (Tue) 14:45:19
直流と交流氏
パク・クネ前政権の時は此処まで目立った話は無かった気がしますし(例えば中国の軍事パレードの参加は、アメリカの影響力低下を見越した上での行動と考えられ、自国保護の行動としてはアメリカを裏切る悪手ではあるものの理解はできる)。
対して文政権は、徴用工に対しては自国の司法に丸投げ、軍事情報に関する協定の破棄、レーダー照射問題に対する姿勢から何が目的か分らないんですよね。自国保護の理念が有るとは思えませんし。

人材の払底と言いますが、そこまで急速に消耗するんですかね?
16627785:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/29 (Tue) 16:15:12
パスタさん

今後の協議次第という点は同意ですが、「2019年6月以前までに需要の急増した戦略物資に転用出来る化学物資の用途」という質問に対して、第三国をけしかけようとしてまでそれの報告を渋る、という点で
「韓国側にそれがオープンになると困る事情」があるのはほぼ間違いないと思われます。
単純に管理が杜撰でろくに履歴が残っておらず、何に使ったのか韓国自身が証明できない、なんて可能性もありますので。
16627801:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 韓国の反日 パチ 2019/10/29 (Tue) 16:38:20
直流と交流さん
無論、ただ罵倒したり侮辱したりするだけなら韓国社会内でも問題になるのですが、「国民感情に迎合する」 とそれが公然と認められてしまうか、見て見ぬフリをされてしまうのです。
先述した例もそうですが、こういった事例が韓国国内で問題になるのは相手国から批判を受けて「韓国の面子が潰された」と韓国人が認識したときだけなので。
16627810:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/29 (Tue) 16:57:28
くたびれたネトウヨさん

横から失礼しますが、文政権の異様な国政能力の低下は文政権の掲げる「積弊精算政策」にありまして。
これはどういうことかと言えば実質的には前朴槿恵政権における政策の否定、朴槿恵政権に近かった人間の弾圧に特化したもので、
内容の善し悪しに関わらず「劣等な朴政権」が注力した政策や人員を排除せよ!!というものです。
慰安婦合意が実質的に破棄された際に文政権が「理屈はそうだが感情的に受け入れられない」と答えたのも、被害者の意志が反映されていない云々というより
「何故序列の上位者となった自分が序列の下位者である朴政権の約束を維持せねばならんのだ」という文政権自身の国内政争における面子の都合が大きいです。

そういった都合で朴槿恵政権の意向が通じた部署を粗方排除した後に、文在寅自身にとって都合のいい人員を埋め込んだのが現在の文政権となります。
文在寅自身、元々が学生闘争時代の活動家上がりであるため、それに近しい人間もまた、政治的ノウハウのない活動家上がりとなります。現外相のカン・ギョンファなんて、英語が上手いから国際会議に通訳として参加した事があるってだけの人ですから。
日本でいえば香山リカや野間易通あたりが国政ポストに立ってると思えば解りやすいかと。

更に現与党である共に民主党は所謂親北派派閥であり、韓国のルーツやアイデンティティを否定したがる傾向にあります。
文政権が韓国の建国年を、アメリカの協力を受けた1948年から、朝鮮臨時政府の発足した1919年に定めたのは記憶に新しいです。
(ちなみにこの朝鮮臨時政府、実質的には小規模なテロを行ったり内ゲバを繰り返していたりで当時の国際社会からは政府と認められていませんでした。現在のイスラム国が国家と認められてないのと一緒ですね)
故に当時保守派だった政権の結んだ条約に対する尊法意識が元々低いのです。そもそも徴用工問題に火が付いたのは、同じく親北派政権だった盧武鉉政権からなので。
16627880:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/29 (Tue) 18:19:55
パチ氏
補足ありがとうございます。
しかし、文在寅大統領自体前任の大統領の側近と言う下積みをした以上、政治的ノウハウの継承が如何に重要か分からないはずでもないでしょうし、信じがたい話です。
しかし、そうなると、スレの目的に戻りますが、反日姿勢そしてそれが正義とする教育に対してどのような変化が起きるのでしょうかね。
16628007:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/29 (Tue) 19:26:38
くたびれたネトウヨさん

文在寅大統領に関してはそもそも就任前の時点で日本の知韓派からは「韓国版鳩山由紀夫」「北のシンパ」、海外の元外交官からは「あの人はちょっと頭が変なのではないか?と思っていた」と言われていましたので、本人の能力よりは、朴槿恵叩きに熱中するあまり後任者の質を考慮していなかった韓国国民の責任が大きいでしょうね。

歴史問題に関しては現在韓国国内自体が国家の歴史観そのものに対して政治的勢力を二分する状況である以上、歴史問題に関して何らかの解決を講じること自体がほぼ不可能と見るべきでしょう。
彼らにとって「歴史」とは対立派閥を糾弾し、政治的成果と実質的権力を得る政争のためのツールとしての意味合いが大きく、内容そのものに対してはさして興味が無いのですから。

だから慰安婦問題や旭日旗問題のように簡単に話が「盛られる」事になりますし、そこがどうにかならない以上、日本は韓国国内の政争の帳尻会わせに付き合わされるだけです。
16628061:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/29 (Tue) 20:00:10
くたびれたネトウヨさん

追記ですが、韓国の歴史教育の肝は
「彼らは過去の歴史主張に実質的にせよ感情的にせよ現在での利益を求める」ことにあるでしょう。
韓国のサイバー団体VANKなんかは韓国の政治的歴史主張に子供を動員してますが、子供達の方は活動に参加することで与えられる単位欲しさにやっていますし、
慰安婦像のミニチュアや独島権利主張を訴えた消しゴムとかを売って商業的利益を得ている団体もいますから。
目的が歴史の究明にないのです。
16628455:Re: 韓国の反日教育? こるどん 2019/10/29 (Tue) 23:14:41
パチさん
くたびれたネトウヨさん
直流と交流さん

言っちゃなんだが、一見冷静で客観的な文体だが
どんどん単なる韓国蔑視の記述になってないか?

パチさん
貴方が
16627316:
で出した事例。
それは他の国では実例は無いのか?
そう言った実例があったとして、貴方はそれを行った国を
どう評価する

>事前段階で誰かが止めていないとおかしい事例が多いのですよ韓国は…
他の国比べて多いとか言う客観的・定量的なデータでもあるの?

>で
「韓国側にそれがオープンになると困る事情」があるのはほぼ間違いないと思われます。
単純に管理が杜撰でろくに履歴が残っておらず、何に使ったのか韓国自身が証明できない、なんて可能性もありますので。

証拠は?
管理が杜撰だなて、どうやって証明出来ているの?

>慰安婦問題や旭日旗問題のように簡単に話が「盛られる」事
どう「盛られた」の?
具体例を提示して下さい。


貴方自身の韓国への偏見がそう言わせている訳ではない
定量的・客観的・具体的データ
それを出して下さい。

くたびれたネトウヨさん

レーダー問題云々を言っているが、日本が国際社会に自国が正しい
なんて決定的証拠を出せましたっけ?

日本も結局有耶無耶にしたとししか思えないが?

第3国から「目糞鼻糞を笑う」状況でないと、どうやって証明できるの?

16628609:Re: Re: 韓国の反日教育? 直流と交流 2019/10/30 (Wed) 01:34:16
こるどんさん
パチさん
>>64


話の流れが韓国蔑視の内容にエスカレートしているように思われるので、一旦話を打ち切りたいと思います。私は一旦降ります。
16628812:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/30 (Wed) 09:12:32
こるどん氏
韓国蔑視と言われていますが、パク前政権と比較が蔑視なのですかね、そこを教えていただきたいのですが。

それと、レーダー照射ですが
韓国の主張が国際的に正しいと言う証拠は出せましたか?
>第3国から「目糞鼻糞を笑う」状況~
影響が2国間で済む問題であれば、他国は注視するだけでしょ?
2国間で済む問題だからこそ、日本が正しい・韓国が正しいと応援を期待する場所では無いのです。
16629277:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/30 (Wed) 17:20:35
こるどんさん

大前提として「価値観や社会性の違いの指摘」そのものは蔑視にはあたりません。
日本人同士でも何の帳尻会わせもせず初対面同士の人間がいきなり寸分違わず意気投合するような事例がほぼないように、相手の素性や行動傾向を予備知識として持つことは交流する上で必要です。
私が先述した事例だけでも少なくとも日本人の感覚では「ありえない」と思う事例な訳ですが、韓国社会は相手から批判を受けない限りはそれで回っている以上、
「そういった価値観がスタンダードとなる社会もあるのだな」
というだけです。

問題はそういった考え方の違いの指摘が日本人の感覚から受け入れ難いからといって、蔑視感情に変貌したり、あるいは蔑視と指摘することで「事例を無視して経験値の蓄積をストップしてしまう」事にあります。
それは無意識的に日本人の価値観を絶対視して異なる価値観を認められなくなっている状態にあります。つまり「相手と友好を結ぶ上で考え方の面で自分は一切譲歩しない」と言っているのと同じです。
一方の人間に我慢を強いるような関係は「友好な関係」として健全とは言えません。日本と韓国はそのレベルで価値観が「違う」のであり、お互いにその違いの原因を安易に戦時・戦後問題に求めてしまっているからこそ、
過去に幾度も条約や合意を結んだ実例があるにも関わらず、現在に至るまで日韓問題は続いているのです。
韓国社会の考え方からしてみれば、謝罪を通して新たな関係をスタートさせようとする日本人の態度は「謝罪をしたことで自身が序列の下位者であることを認めたくせに、上位者である韓国に対等な立場を要求してくる卑屈な嘘つき」になるわけですから。

そもそも人間ならば実生活の上で、職場やクラスに1人は「この人とは絶対に友達になれない」と思う人物がいるはずですが、それは相手への偏見や蔑視感情からくるものでしょうか?
一般常識に基づけばどんな人間とも仲良くすべきだが、どうしてその人物とは仲良くしないのか?
その答えは「考え方の違いからソリが合わず、接触してもお互いにストレスにしかならない」ことをお互いが認識しあっているからでしょう。
解り合えないことを解り合うのもひとつの相互理解であり、それで実害が生じないならそれもひとつの友好の形なのです。
そしてそういった人間とはプライベートでは付き合えなくとも、私情の挟まることのない仕事の上では最低限の付き合いは可能です。

韓国とはプラス方面にせよマイナス方面にせよ情の介在することのない「事務的な交流」が必要なのです。

あと、実例を伴う意見には実例を持って意見しなければ、それは希望的観測であって反証にはなりません。
仮に韓国と同じ様な問題を抱えた国がいたとしても「もっと悪いやつがいるから我慢しよう」なんて理由で仲良くできる人間はいませんし、第一仮想敵、仮想悪ありきの友好関係は健全ではありません。
16629714:Re: 韓国の反日教育? こるどん 2019/10/30 (Wed) 22:41:14
くたびれたネトウヨさん

>韓国の主張が国際的に正しいと言う証拠は出せましたか?

無いね。
で、それが日本側の正しさを証明する証拠になると?

>影響が2国間で済む問題であれば、他国は注視するだけでしょ?

その注視している国家や組織のメディアの情報には価値は無いと?

ちなみに、だ。
https://this.kiji.is/535926509165216865
こう言った記事があるのだが、中国には自国保護の理念はないと?

80年代には、米軍は日本の一般船舶にレーダーを当て"実弾"射撃訓練をしていた。当然事前通告なんかしていない。

更には1988年11月9日には東京湾で海上保安庁の巡視船「うらが」が
米海軍駆逐艦「タワーズ」に砲撃される事件も起きているが、

当時の米軍は自国保護の概念が無かったと、貴方は解釈しているんですね?

あ、それを扱った衆議院議事録ね
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/114/0020/11403230020004c.html

イヤー、何なんでしょうね?
韓国の時より遥かに悪質な事件だと思うのですが、この事件を追及しようとか思う熱意が湧きません?

16629726:Re: 韓国の反日教育? こるどん 2019/10/30 (Wed) 22:49:19
パチさん

>大前提として「価値観や社会性の違いの指摘」そのものは蔑視にはあたりません。

そうですね。

>相手の素性や行動傾向を予備知識として持つことは交流する上で必要です。
そうですね。

で。。。
>私が先述した事例だけでも少なくとも日本人の感覚では「ありえない」と思う事例な訳ですが、韓国社会は相手から批判を受けない限りはそれで回っている以上、「そういった価値観がスタンダードとなる社会もあるのだな」
というだけです。

え?
日本人の感覚?
それはどうやって証明されたんですか?
統計的なデータをお持ちなら提示して下さい。

まさか「私がそう感じた」なんて、太宰メソッドここにありみたいなご回答はしないで下さいね。

>韓国社会は相手から批判を受けない
それはどの様にして判ったんですか?

>過去に幾度も条約や合意を結んだ実例があるにも関わらず、現在に至るまで日韓問題は続いているのです。

そうですね。
それは何故?

>韓国とはプラス方面にせよマイナス方面にせよ情の介在することのない「事務的な交流」が必要なのです。

はい。
で、それは具体的にはどの様な交流ですか?
理論的、具体的に説明して下さい。

>実例を伴う意見には実例を持って意見

では
https://www.bbc.com/news/world-asia-42561815

この時、この報道が出るまで止めようとした日本人や団体って誰です?
16629814:Re: Re: 韓国の反日教育? ギジェルモ 2019/10/30 (Wed) 23:50:01
くたびれたネトウヨさん

返信が遅れてしまいまして、申し訳ございません。
逐一の返答は避け、ここまでの全員の議論の流れを踏まえながら幾つか述べさせていただきます。

まず、日韓関係の問題について、現時点では私は日本政府と韓国政府のどちらの立場も支持していません。
両国の問題は両国が協力して前向きに解決に取り組む必要があります。
外交は両国人民の友好を促進させるものでなければならず、友好を阻害するものであってはならないと思います。
両国人民の友好が日韓関係をより良いものにしていくことを祈るばかりです。

私が一貫して述べているのは、「反日」という言葉が日本人目線でしかなく、この言葉を相手国の教育や政治、国民性などに安易に当てはめることは事を見誤るということです。
この言葉は複雑な関係にある両国人民の関係や、教育や政治といった分野の相互関係を十把一絡げにして、問題の複雑さを無視する思考を誘発してしまう、ある種暴力的な言葉です。
日本の問題については社会の複雑さを考慮して話すのに、どうして韓国の問題については「反日」というところに落とし込もうとするのでしょうか。
この考え方は、こるどんさんがおっしゃっているように「蔑視」に基づいているように思われます。
この考え方を改めない限り、日韓関係の問題の本質は見えてこないのではないでしょうか。

国家の関係は個人同士の関係とは異なり、何万人もの個人や幾つもの集団が多様に関係し合っています。
国家に人格を当てはめるような考えは、ジョークとしては面白いですが、国際関係を考える上では害悪でしかありません。
また、隣国同士という関係は未来永劫変わりの無い事実です。
そのような状況においては、非情な交流などできるはずがありませんし、そのような交流の在り方が経済および安全保障上得策であるとは思いません。
日韓関係は両国の人民のたゆみない努力によってここまで築き上げられてきたものです。
今までの努力を政府同士の喧嘩によって無駄にしてはなりません。
我々は先人達の意思を受け継いで、日韓関係をより良いものにする為に努力していかなければなりません。
16629968:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/31 (Thu) 02:03:39
こるどんさん

質問される前にまず貴方の韓国に対するスタンスと、貴方が質問している日韓関係の実態と現状に対する意見を明記して下さい。
そうでなければこちらが何を言っても後からどうとでも言えますし、こちらとしても壁を相手にしている様で議論の意義を感じません。

私が先述した事例も「日本の公的メディアやタレントが、韓国メディアがやっているような内容をそっくりそのまま発信すればどうなるか?」を考えれば、そもそも統計的なデータなど不要でしょう。

貴方の挙げている浜田氏の例は海外ネットの反応からも
「バラエティ番組で黒人のコスプレをすることが何故黒人差別に繋がるのか、その定義が理解出来ない」
という意見も少なくない以上、私が挙げている事例の反証として適切ではありませんし、
そもそも国際的にポリコレ問題が苛烈化している現状、事の流れを無視した単発の事例であればどこの国でも1つはあるでしょう。
16630049:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/31 (Thu) 05:24:50
こるどんさん

また、貴方が指摘されているタワーズ事件に関しては当時冷戦の影響下でアメリカとソ連が睨み合いを続けており、洋上における米ソ両国の攻撃用レーダー照射が頻繁に行われ、海上における治安が著しく悪化していた時期であり、日韓間におけるレーダー問題とは前提となる状況が異なります。

日韓のレーダー照射問題の争点は
「米国を通じて協力関係下にあるはずの韓国の軍艦が、日本の航空機に対して『一切のコンタクトを取らず黙って』レーダーを照射した」ことと、
「それに対する韓国政府の弁明が、日本の反論に応じて二転三転を繰り返しており、実質的な問題解決能力がない」ことです。
16630210:Re: Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/10/31 (Thu) 08:29:57
レーダー照射事件については、韓国政府・韓国軍の説明に一貫性がまるでないのは確か。

一方日本側の説明には、今のところ自己矛盾はないと思う。

日本は決定的な証拠を公表してないという人もあるが、自衛隊哨戒機が記録した電子データを公表できないのはあたりまえ。情報収集解析能力が外部に洩れるのを防ぐためとの日本側説明は十分納得できる。

この点について事件当時の佐藤副大臣は、「最初から米国と情報を共有している」と述べた。電子データは米軍とだけは共有していると伝わる。米国に安全保障を依存する日本の政府高官が、このことで嘘をつく可能性は極めて低い。

また防衛省公開動画と音声データを併せてみれば、日本の主張はほぼ裏付けられる。韓国が主張する「荒天や高波」は映像からはっきり否定された。北朝鮮船を救助中だったとする韓国主張も真っ赤なウソだった。まさか日本は映像公開しないだろうという甘い考え方が韓国側にあったことが伺え、その点だけみても韓国は問題終始能力がないと非難されても仕方ない。

何より韓国主張に感触の悪さを感じる理由は、北朝鮮船救助のために、なぜ駆逐艦(軍艦)までもがいたのか、皆目わからないし、韓国側の説明もないから。韓国海警艦船もいたのだから、救助は海警艦船だけで十分できたはず。いくら救助だったと説明されても、韓国軍・韓国海警・北朝鮮船の三者揃い踏みとの極めて怪しい状況については、一切説明がない。なぜ、どのようにして、韓国が北朝鮮船の遭難事実や海域を知ったのかも不明なまま。

第一韓国は事件発生直後、事実の公表を避けるよう、日本側に要請してきた。日本がそれを拒み、事実を公表したら、自己矛盾だらけの弁明に終始した。

このことについて、日本と韓国が目糞鼻糞というのは、完全なる間違い。

明らかに韓国側に非があります。


かつて米軍が起こした事件に触れる人もあるが、それはそれ、これはこれ。「A君もK君も悪いことしてる、だからK君のことはおおめに見よう」というのは間違い。
16630277:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/31 (Thu) 09:52:49
こるどん氏
まず、朴前政権との比較が韓国の蔑視になる理由をお願いします。

また、中国は同盟関係のない国であり、同列に扱う事は出来ないでしょう。
タワーズ事件においてはパチ氏の語る様に、時代情勢が違う事は勿論ですが、当時の米海軍が遺憾の意を表明したと言う話もあります、同列として扱うのは相応しくないでしょう。

そもそも、この話は韓国の政権が変わり日本に対する姿勢の変化についてであり、なぜ他国の評価を持ち込む必要があるのでしょうか?国も違うのに混同するのは、冷静と言えるのでしょうか?

あなたは、日韓の慰安婦問題の話の中でライダイハンの話を持ち込むみ、こちらの方が悪質方であると、ライダイハンの真相を究明しようと言う方に同意を示す方の様ですが、私としては「国が違うし個別で話すべきでは?」と言いうしかありません。

あと、レーダーの件ですが、証拠の保持と言う意味では韓国にも優位性はあるのですよ、韓国側も異常接近した哨戒機の映像を水平線込みで出せばよいので。
16630347:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/10/31 (Thu) 10:43:33
ギジェルモ氏
まず「この言葉を相手国の教育や政治、国民性などに安易に当てはめることは事を見誤るということです。」これに関しては同意です。だからこそ、輸出管理から不買運動と政府から国民に波及した例や、日本だけの目線では無く、あなたより長く韓国に住む方の主張も出しました。
そもそも、あなた自身、反日パフォーマンスと言って政府主導のあがきとして認めているではありませんか。

批判的な言葉で申し訳ありませんが、私からしてみれば、「私から見えるギジェルモ氏個人の背景と発言」こそ、暴力的な発言であると感じます。
日韓の友好を願いながら、国交正常の一歩となった徴用工問題・日韓協定を詳しくないと言う、詳しくないならそれでもいいですが、政治構造の複雑を説いてそれは無いかと思います。
「我々は先人達の意思を受け継いで」、その先人の意志を詳しくないと語るあなたに、これからの友好を語れるのですか?

また、韓国の反日姿勢が軍事政権からの反動としていますが、12年前とも変わらないのであれば、これからの友好も望めないでしょう。

非情な交流?有史以来、国家間の戦争で最も相手した国は隣国ですよ?通信・移動手段の発達で飛び地で戦争できるようになっただけですよ。隣国だからこそ、非情な交流にならないよう慎重になるべきなんです、友好はその結果で良いのです。
16630355:Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/10/31 (Thu) 10:53:51
くたびれたネトウヨさんの文章を読んで感じるのは、全然韓国蔑視じゃない、ということ。

くたびれたネトウヨさんは終始一貫して、韓国政府が示す行動の「ワケワカラン」部分について論じている。

レーダー照射事件にしても、韓国の言い分が正しいなら、なぜそれを大まかにでも裏付けるような韓国保有映像を出してこないのか、と問うのはごくあたりまえ。一方の日本は、決定的証拠とまではいえないかもしれないが、大まかに日本側主張を裏付ける客観データを公表しましたから。一部音声消去してあるとはいえ映像データ。それを補足するための別途音声データ。

ほかのことで、くたびれたネトウヨさんが韓国政府について指摘していることも同様。韓国政府が常識的に対応してくればここまではこじれませんでした。

くたびれたネトウヨさんの問いは、至極もっともな反問だと思います。
16630444:Re: Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/31 (Thu) 12:19:31
ギジェルモさん

情報を纏めるのに時間が掛かったため返答が遅れましたが、
韓国の場合教育の内容より社会環境や国民性に問題があると主張しているのは幾らかの根拠がありまして。

まず2013年にワシントンポストが各国の社会学者の協力を得て「隣人が外国人でも受け入れられるか?」という質問を基に統計した世界各国における排他性の色分けマップが存在していまして。
http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2013/05/15/a-fascinating-map-of-the-worlds-most-and-least-racially-tolerant-countries/
青色になるほど排他性が低く、赤色になるほど排他性が高い。その中で韓国はアジア周辺国より排他性の高い2位グループに分類されているのが分かります。
これだけなら「過去に日本と色々あったから」で説明が付き、実際に記事でもそう指摘されています。

そして次の2014年に韓国の朝鮮日報系のメディアに掲載された「韓国人の優越的態度、外国人に好感を持たれない」という記事。
http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2014/05/26/2014052601000.html
この記事では、韓国の国際貿易研究院が在韓外国人に対してアンケートをとったところ、職種などに関係なく多くの人が韓国人の外国人に対する「優越的な態度」に非好感を持っているとしています。
加えて2014年の朝鮮日報のこの記事。
http://web.archive.org/web/20140921051245/http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/09/20/2014092001344.html
朝鮮日報がウォールストリートジャーナルの記事の引用として、「韓国人は経済力で外国人を差別する」と指摘しています。
更に2013年のグローバルポストの記事では、韓国人の問題は根底にある人種差別で、ベトナム戦争に参加した韓国人が「格下」のベトナムに行った行為は気にしないが、
同じく「格下」の日本に”された”行為は許せない、という態度であると指摘しています。
https://www.pri.org/stories/2013-08-16/battle-dueling-war-crimes

ここまでの記事の情報を統合すれば、韓国社会は少なくとも統計学上日本と同じ結果にはならない程度には人種差別主義的考えの持ち主が多い事が分かります。無論排外主義的な考えの人間はどこの国にも少なからず存在するわけですが、ここからが韓国の些か特殊なところで。

韓国発の「韓国中学生の協調性、世界で最下位圏」と「韓国小学生「他人への配慮に欠ける」…日英仏と比較」という2つの記事があります。
http://japanese.yonhapnews.co.kr/society/2011/03/27/0800000000AJP20110327000400882.HTML
http://japanese.joins.com/article/811/100811.html
聨合ニュースの2011年の記事では、2009年に国際教育到達度評価学会(IEA)が行った調査結果を韓国の政府機関がまとめたものとして、世界各国の14歳の中学生に対して行った調査で、韓国人は協調性を現す「社会的な相互作用力」、「関係志向性」や「社会的協力」などが著しく低く、36カ国中35位だったとなっている。
また次の2008年の中央日報の記事では、韓国教育課程評価院が日本、英国、フランス、韓国の小学校4年生に行った調査として、韓国人の子供は他者への配慮や理解が他国の子供に比べて著しく低いとしています。

この2つの統計からわかるのは、韓国人は単純に「外国人嫌い」というわけではなく、韓国社会においても他人と協調したり配慮したり、相手の気持ちを理解する態度が一般的ではなく、それが結果的に外国人差別に繋がっているということです。
16630460:Re: Re: Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/31 (Thu) 12:38:22
※77の続き

また、ここまでの情報なら自民族中心主義、英語でいうエスノセントリズムが原因であると言えます。
他者への配慮が足りないから自民族中心主義に繋がり、自民族の価値観を絶対視する余りに、外国人やその価値観に対して優劣意識を持ち、それが差別意識や蔑視感情に繋がると。
日本も幕末の攘夷思想なんかがこれにあたるので、世界的に珍しい例ではありませんが、
ただ韓国の場合このエスノセントリズムが生じる経緯が問題で。

2007年に韓国の中堅紙「京郷新聞」が掲載した2つの記事。
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200708212359521&code=940401
http://news.empas.com/show.tsp/cp_kh/20070821n11817/?kw=%C0%CF%BA%BB%20%3Cb%3E%26%3C%2Fb%3E
上の記事では「小学校教科書には民族文化の優秀性を強調するために他民族を貶す記述も多かった」と指摘されており、
次の記事では「民族の優秀性を強調するために他民族を貶める事例もある」と記述されています。

通常エスノセントリズムとは要するに自己の所属する集団の優越性を絶対視するあまり、他の集団を「劣等である」と認識し蔑視する思想でありますが、この京郷新聞の説明だと、「順序が逆」になっています。
つまり「自分が優秀だから周りは劣等」なのではなく「周りが劣等だから自分が優秀」というロジックになっている。
因みに韓国の教科書は国定ですので、全ての韓国人がこのような教育を受けている事になります。

こうした他人の落ち度や劣等性を指摘する事で、それで自分が優れていることになると思ってアピールする人は日本にもたまにいます。
日本ではこうした傾向は「嫌なやつ」とみなされて嫌われ避けられる傾向にあるわけですが、韓国ではそれが常識となっている。
ついでに言えば先に引用した韓国人の子供達は著しく協調性や他者への共感の力が低い傾向にあるというのも、
つまりは他者の劣等性を「見つけて指摘すること」が社会でコミュニケーションの一環として成り立っているからそういった問題が起こっていると解るのです。

相手が日本だからではなく、社会的な教育環境に問題があるという意見、解って頂けたでしょうか。
16630501:Re: Re: Re: Re: Re: 韓国の反日 レーダーレーザー 2019/10/31 (Thu) 13:19:56
パチさんが述べた、韓国における排外主義は、教育現場における「積弊清算」にも見られます。韓国教育現場の積弊清算とは、親日派の痕跡の一掃です。韓国の全国教職員組合である「全教組」が主導しています。校歌の作詞者を親日派だったと認定しては、校歌の詞を変えたりなど。

また教育現場以外でも、日本語由来の韓国語(つまり外来語のようなもの)も、いわゆる「きれいな韓国語」に。旅客機の客室乗務員が「飛行機」を「空飛ぶ乗り物」と言い換える運動など。もっともこれは不便すぎるので、定着してないようですが。

日本ではカタカナ外来語の氾濫に警鐘を鳴らすことはあっても、そこまで神経質に外来語排除とはなりませんものね。

「飛行機」と言うたびに植民地時代を苦々しく思い出す韓国人がいるなら、ちょっと…ね。
16630532:Re: 韓国の反日教育? クラン 2019/10/31 (Thu) 13:52:08
こちらの記事を読むことをお勧めします。
http://datsuaikokukarutonosusume.blog.jp/archives/1003953916.html

こるどんさんがすでに指摘しますが、このスレで韓国政府や社会について指摘していることは日本や他の国には当てはまらないんですか?他の国は同じことをやっていないのでしょうか?やってたらどう思いますか?

ちなみに、以前「アンチ原爆Tシャツ少年団antiBTS」というハンドルネームで韓国のグループを批判していながら、アメリカでも同じことが行われてると知ったら主張を引っ込めて名前を変えた人がいましたね。
16630584:Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/10/31 (Thu) 15:01:03
クランさん

日本の教育において韓国を排除的に扱う、あるいはそれが疑われるようなことがあるなら、ご教示くださいませんでしょうか。

また、韓国由来の言葉が不適切だから排除しようというような運動が、組織的に行われている日本の事例があれば、ご教示くださいませんでしょうか。

コンスの事例を持ち出さないでくださいね。日本の一部の過激な人達の主張と、韓国の政府などの後押しで行われている運動では、意味合いが全く異なります。
16630687:Re: Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/10/31 (Thu) 17:11:05
クランさん

時間ができたので、ハンドルネームについて説明します。

もともと私は「アンチ原爆Tシャツ少年団」(細かい点で多少のブレあり)を名乗って、原爆Tシャツを複数回着用したK-POPスターを批判しました。そしてその主張は引っ込めていませんよ。

当時あなたへの返信の中で、アメリカの例についても批判していますし、K-POPスターに対する意見はそのまま保持しました。

大体アメリカでも原爆パフォーマンスがあるからと言って、K-POPスターの行動が免責されるとも思えませんから、主張を引っ込めるなんて言っていないし、むしろ「主張を引っ込めるというわけではない」と、あなたへの返信中に書きました。

そのときハンドルネームを変えた理由は、主張を引っ込めたからではありません。管理人さんが述べた「単に彼が無知だったから原爆Tシャツを着たんだと思う」という言葉が腑に落ちるものだったからです。ハンドルネームは変えたけれど、アメリカの原爆パフォーマンスのことも、本人が謝らないK-POPスターのことも、全然許してはいません。ハンドルネームで標榜はしないというだけ。その後ここで言う機会がなかったというだけです。

その後「事情によりハンドルネーム再考中」(細かい点で多少のブレあり)に変え、再考の結果「直流と交流」に変えました。

このスレで一旦話から降りたのは、韓国社会について「こうだ」と断言するのは危険だと感じたから「一旦話を打ち切りたい。一旦降りたい」として、一旦降りたものです。話に復帰する際には「直流と交流」名で復帰すればよかったのですが、そのときたまたまレーダー照射の話だったので「レーダーレーザー」と名乗りました。ただし、スレの中で断りなく名前を変えたのは混乱の元だったし、復帰すると述べてからの発言にすべきでした。その点は申し訳ありません。今後は「レーダーレーザー」というハンドルネームを使用したいと思います。

今の時点でパチさんは、一定程度納得できる根拠を示したと思います。ただ、それに対する反証データも存在するような気がするから、まだ腑に落ちきらない状態ではあります。

一方私の方は、韓国政府や企業や教職員組合などが継続的に行っている運動・動きや韓国の地方議会の議決や教科書を事例として挙げたものです。なんで韓国国内のことなのに、という問いには既に答えました。日本のことだから。これらは現在進行形で組織的におこなわれている動き。もし、これに相当するような組織的な動きが日本でも現在進行中だというなら、それは問題だと思うので、ご教示ください。

ただし日本会議や在特会が組織的に…、なんてことは言わないだけでくださいね。
16630704:Re: Re: Re: Re: Re: Re: 韓国の反日 パチ 2019/10/31 (Thu) 17:33:18
レーダーレーザーさん

くたびれたネトウヨさんやレーダーレーザーさんが指摘されている通り、韓国政府はレーダー照射問題や輸出優遇処置解除問題における問題解決能力の無さや証言のちぐはぐさが問題視されていますが、
先述の事例や統計から、それはそもそも韓国社会内で相手の落ち度や劣等性の指摘が相対的に自己の優位性の証明となる考え方が根付いていて、
日本側が韓国側の不可解な行動の意図や取引の透明性についての証明を求めるという、問題解決のためなら当たり前の行為そのものが、韓国側では
「日本が韓国の落ち度を指摘することで自己の優位をアピールしようとしている」
と捉えられているのではないか?と思います。
だから相手の落ち度の問題にすり替えるために証言内容がコロコロ入れ替わったり、
日本側に疑いを掛けるだけで、自発的な自己の正統性の証明行為を頑なに行わなかったりするのではないかと。

裁判で弁護士が検察の捜査の問題点や落ち度を指摘するだけで被告の無罪の証明をしなくていいように、
相手の落ち度の指摘が出来た時点で自分の問題ではなくなるのですね。証明責任のあるはずの当事者がそれをやるのが問題なんですが。
16630769:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 韓 レーダーレーザー 2019/10/31 (Thu) 18:22:56
パチさん

おっしゃるような社会的背景があるかどうかは、まだ私にはよくわからないのです。

とはいえ、現在のムン政権の言動が極めて奇妙なことは確かであり、事態がここに至っても「日本のせいだ」とか、韓国国会議長が「日本は盗人猛々しい」と語るに至っては、
少なくとも現在の韓国政権や韓国与党についていうなら、パチさんが述べるような特徴を帯びているように感じます。あくまで感想ですが。
16630873:Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: 韓 パチ 2019/10/31 (Thu) 19:45:40
レーダーレーザーさん

国際的に見てもリベラルとか革新とか言われる勢力が、実態よりもイデオロギーを重視することは有名ですが(ドイツのメルケル首相とかが典型的ですね)、韓国の文政権もその例には漏れないと思います。

ただ、レーダー照射問題に対する韓国メディアや韓国社会の反応を見れば、やはり社会的な考え方に日本との間で小さくないズレが存在するのは感じられると思います。
彼らが日本人と同様に、情報でもって非の有無を判断するならば、
「擁護したいと思っているのに、その対象が朝令暮改を繰り返している」という状況に社会的なバッシングが入るはずですので。
16631053:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/10/31 (Thu) 21:36:45
パチさん

『彼らが日本人と同様に、情報でもって非の有無を判断するならば』


・・・「日本人」は情報でもって非の有無を判断する「民族」なんですか?

貴方の上記引用コメントは


「日本人は情報でもって非の有無を判断する民族」


このようにしか読み取る事ができませんが、何故そのような結論に至ったのか論理的具体的にご教示下さい。


対比して「韓国人は情報でもって非の有無を判断できない民族」

そう仰りたいのでしょうか?

しかし、幾つかの事例を論拠にして「民族性」を語るのは危険では?

貴方が挙げて下さった研究や記事も、まとめて1つの情報に過ぎず、それによって韓国人の国民性が証明される訳ではありません。
16631092:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/31 (Thu) 21:57:54
NetrightHunterさん


何か引っ掛かりがありましたか?
仮に殺人事件が起こったとして、
現場がどこで、被害者が誰で、死因が何で、凶器が何で、犯人が誰で、動機が何か
といった情報で全体を把握しようとするのは至極当然の様な気がするのですが。

レーダー照射問題における韓国政府の発表は、前提条件がコロコロ変わるのに「犯人が誰」の部分だけは絶対に揺るがないのがおかしいという話で。
16631143:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/10/31 (Thu) 22:28:54
NetrightHunterさん

また、韓国人は情報を重視しないというのは、
有り体に言えばそうなりますが、先述してる通り私はそれ自体に対しては蔑視感情も優劣意識も持っていません。
韓国国内の政争だけでも、朴槿恵元大統領の不正を克明に記録したパッドとやらは遂に公の場に登場しませんでした。
それでも社会が回っているならそれであの社会は正しいのだろうというだけです。

日本社会でも管理が杜撰で明細書を残しておらず、後になって困る人間が稀にいますが、それは当人の問題であって周りがどうする話でないのと一緒です。
16631221:Re: 韓国の反日教育? ひえい 2019/10/31 (Thu) 23:43:08

山東参議院議長が、天皇謝罪発言で話題になったムンヒサンのおわび書簡を突っ返したことがニュースになってますね。
不十分だから、とさらなる謝罪を求めたそうです。

山東はムンヒサンに謝罪を求めていたので、ムンヒサンがそれに応えた形になるみたいですが、取り付く島もない応対となったのは確かなように見えます。

対応の是非については諸兄それぞれに持論があると思います。
受け取るだけは受け取ればよかったのでは、というのが私の感想です。
16631291:Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/01 (Fri) 00:35:26
ひえいさん
>>89


ニュースを確認しました。

ニュースをみるかぎり、今回ばかりは日本(山東)の対応に、クエスチョンが発生しました。あくまで私の中でですが。

ムンヒサンの従来発言については批判しますけれど、安倍総理も韓国大統領親書を受け取ってはいるので。

パフォーマンスなのか、駆け引きなのかわかりませんが。これまでこういう事例は日韓間であったのかな…。気持ちがちょっと冷え冷えします。
16631321:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/01 (Fri) 01:14:55
ひえいさん

これは多分、国を会社に置き換えてみれば解りやすいかと。

要は、K社のムンヒサン管理職が公式会見の場で、社内での人気取りを目的に、大手取引先のJ社の名誉会長を名指しにコンプライアンス違反の発言をしたら、
発言した当人は勿論のこと、今後とも友好な関係を結びたいというのなら、社長のムンジェイン氏が一緒になって頭を下げるのが筋ってものではないのか?
ということでしょう。当人が謝罪するだけではトカゲの尻尾切りと思われてもしょうがなく…というか、暗に「そちらの名誉会長とうちの中間管理職は面子の上で同格だ」と言っているのと対して変わらず、第一、二代前のイミョンバク社長が同じコンプラ違反をやらかしたことが未だ風化していない状況での出来事ですから。
「おたくの風紀はどうなってるの!?」と怒られるのは侮辱でも罵倒でもなく当たり前の事かと。
16631540:Re: 韓国の反日教育? こるどん 2019/11/01 (Fri) 08:28:37
パチさん

>質問される前にまず貴方の韓国に対するスタンスと、貴方が質問している日韓関係の実態と現状に対する意見を明記して下さい。
そうでなければこちらが何を言っても後からどうとでも言えますし、こちらとしても壁を相手にしている様で議論の意義を感じません。

何故明記する必要があるんですか?
それを言うと貴方の意見は変わるとでも?

私は議論の前に貴方の記述のロジックを確認したい。
そうでなければ、それこそ後からどうとでも言えますし、
不毛な結果になる。

で、どうしてもスタンスと言うならば

>韓国に対するスタンス

隣国です。

>日韓関係の実態と現状に対する意見

隣国です。

はい。
これで宜しいですね。
16631542:Re: 韓国の反日教育? こるどん 2019/11/01 (Fri) 08:30:37
パチさん

>「日本の公的メディアやタレントが、韓国メディアがやっているような内容をそっくりそのまま発信すればどうなるか?」を考えれば、そもそも統計的なデータなど不要でしょう。

何故?
それこそ統計的なデータが無ければ議論は進みまないですが?
不要と言う根拠を「こんな事例があった」ではなく
統計的データで提示して下さい。
16631550:Re: 韓国の反日教育? こるどん 2019/11/01 (Fri) 08:36:54
>タワーズ事件に関しては当時冷戦の影響下でアメリカとソ連が睨み合いを続けており、洋上における米ソ両国の攻撃用レーダー照射が頻繁に行われ、海上における治安が著しく悪化していた時期であり、日韓間におけるレーダー問題とは前提となる状況が異なります。

どう前提が異なるんですか?
前提が異なると、どう対応が変わるべきだと?

>「米国を通じて協力関係下にあるはずの韓国の軍艦が、日本の航空機に対して『一切のコンタクトを取らず黙って』レーダーを照射した」ことと、

タワーズ事件も同じです。
レーダーだけでなく砲弾も撃ちましたが。

>「それに対する韓国政府の弁明が、日本の反論に応じて二転三転を繰り返しており、実質的な問題解決能力がない」ことです。

どう二転三転しました?


どう問題解決が無いと?
日本側は、韓国に対してより優れた問題解決能力を発揮したんですか?
その理由は?
16631552:Re: 韓国の反日教育? こるどん 2019/11/01 (Fri) 08:39:34
>貴方の挙げている浜田氏の例は海外ネットの反応からも
「バラエティ番組で黒人のコスプレをすることが何故黒人差別に繋がるのか、その定義が理解出来ない」
という意見も少なくない以上、私が挙げている事例の反証として適切ではありませんし、
そもそも国際的にポリコレ問題が苛烈化している現状、事の流れを無視した単発の事例であればどこの国でも1つはあるでしょう。

で?
少なくない事例は例として挙げてはいけない。
と言うなら、貴方の上げた例は、韓国社会でそれを制止する声が皆無だった
と証明出来るデータでもあると?

この事実を証明するデータを確認出来なかった≠そんな事実は存在しない

ですよね?
16631568:Re: 韓国の反日教育? こるどん 2019/11/01 (Fri) 08:48:46
レーダーレーザーさん

>韓国の言い分が正しいなら、なぜそれを大まかにでも裏付けるような韓国保有映像を出してこないのか、と問うのはごくあたりまえ。一方の日本は、決定的証拠とまではいえないかもしれないが、大まかに日本側主張を裏付ける客観データを公表しましたから。一部音声消去してあるとはいえ映像データ。それを補足するための別途音声データ。

で、それは第3国の人がこの状況を見て。
貴方に対して
「日本側のデータの消去した部分が信用出来ない。
だから日本側が正しいとは結論出来ない」
と言われたら、貴方は受け入れます?
16631577:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/01 (Fri) 09:06:26
こるどんさん

…はぁ。
いい加減にして下さい。貴方がやっているのは大人のしつけに対して言葉尻だけを捕まえてなんで?なんで?と聞き返し、
大人が愛想を尽かして相手をしなくなるのを自分の勝ちと思い込む子供のそれです。

白痴を相手にしてるのと一緒。歩み寄る姿勢を取る気も無いなら議論の場に出んで下さい。
今後貴方の意見には干渉しません。それが私が間違っていて、貴方が正しい事の証明だと思うなら、どうぞ思う存分勝ち誇って下さい。
16631610:Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/01 (Fri) 09:42:17
こるどんさん


いやはや、「日本にだけ一方的に完璧を求め続ける」その完璧主義を、日本防衛省の公表データに求めるのはどうかしてる。そもそも今回の事件を巡る公表データに完全無欠なものを望みうるでしょうか?なにを出したって言い訳する方は巧妙に逃げるものです。

機密保持に留意しつつ、できる範囲で出してゆくしかないですよね。

それで韓国は少しなりとも客観データを出しましたか?出せないことが、韓国主張が嘘であることの状況証拠じゃないんですか?

日本の公表データが完全無欠じゃないから日本と韓国は目糞鼻糞だとあなたはいいますが、あなたはそういうことを、第三国の信頼できる専門家から聞いたんですか?

それに第一、目下第三国は、全然関係ないでしょ。いま国連安保理などの場にいるというなら別だけど。
16631781:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/11/01 (Fri) 12:54:36
16631577:
パチさん

いやあ、俺がいつもモヤモヤしながらもうまく言葉で表せなかったことを
バッチリ表現してくれてありがとう!

ほんと我が意を得たりだよ。
感謝感謝!
16631792:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/11/01 (Fri) 13:02:24
ひえい氏
書簡の付き返しですが、致し方ない面が有りますね。
ヒサン氏は米報道陣の前で発言しており、第三国を巻き込んでますし、一度謝罪要求視された際はこれを拒否し、「10年前からの持論」と述べています。
また、氏はかつて韓日議連の会長を務めたと言う、知日派であり日本へ交流や言葉の選び方なら文大統領より上手いはずです、にも拘らず「戦犯の息子」と言うのは、非知日派が言うのと比べて重いものです。

多分、すなわち憶測ですが参議院議長の「謝罪が不十分」と言うのは、「書簡で済まさず、公の場で謝罪を」と言う意味かと思います。
16632430:Re: 韓国の反日教育? ひえい 2019/11/01 (Fri) 21:37:58
>>レーダーレーザーさん
>>パチさん
>>くたびれたネトウヨさん

返信拝読いたしました。
公序良俗や公共の福祉に反するものでない限り、(可能な限り)様々な見解を尊重したいと思っています。

私としてはレーダーレーザーさんの感覚に近いと感じていて、もっと言えば「ムンジェインと同じことを日本がしなくても」、という意識があります。

慰安婦合意を前提とした上で、「日本の公式謝罪」に言及したムンジェインと山東を同列に見ることはできませんが、「誠意が足りない。もっと誠意を見せろ」という態度を示した点では共通しており、事態をますます硬直させたいのかな、という印象を受けます。
(日本が下手に出て譲歩せよ、と言いたいわけではないですよ。)
16632510:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/01 (Fri) 22:31:57
パチさん

『韓国人は情報を重視しないというのは、
有り体に言えばそうなりますが』

・・・何を根拠にそう仰るのでしょうか?


書類を焼却処分する煙と灰が数日、空を覆った

コレ、敗戦時、日本全国で見られた光景ですが

日本人が情報を重視する民族とは思えませんね。

都合の悪い情報は隠滅してしまう民族とまで決めつけはしませんけど。


『日本社会でも管理が杜撰で明細書を残しておらず、後になって困る人間が稀にいますが』


『稀』?

・・・何を根拠に、そう仰っているのでしょうか?


『韓国国内の政争だけでも、朴槿恵元大統領の不正を克明に記録したパッドとやらは遂に公の場に登場しませんでした』

・・・森友問題で籠池さんと安倍昭恵さんの金銭授受についての認識に齟齬があったのに、安倍昭恵さん、証人喚問されませんでした。

情報を重視するのなら安倍昭恵さんは『公の場に登場』すべきだったのでは?


16632533:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/01 (Fri) 22:45:59
オレオレうさぎさん

『いやあ、俺がいつもモヤモヤしながらもうまく言葉で表せなかったことを
バッチリ表現してくれてありがとう!』

・・・俺の疑問には答える事ができないくせに、人の尻馬に大喜びで乗ってノコノコ出てくるんですね(笑)

貴方、俺の質問、疑問を

『いい加減にして下さい。貴方がやっているのは大人のしつけに対して言葉尻だけを捕まえてなんで?なんで?と聞き返し、
大人が愛想を尽かして相手をしなくなるのを自分の勝ちと思い込む子供のそれです。

白痴を相手にしてるのと一緒。歩み寄る姿勢を取る気も無いなら議論の場に出んで下さい。
今後貴方の意見には干渉しません。それが私が間違っていて、貴方が正しい事の証明だと思うなら、どうぞ思う存分勝ち誇って下さい』

・・・こんな風に認識してるのですか?

つまり

「日本はゴキブリ国家」

「その言い方はマズいんじゃ?」

「俺は日本人じゃなくて国をゴキブリ呼ばわりしてるだけだから問題ない」(キリッ

「何故、国ならゴキブリ呼ばわりして良いのですか?」

「言葉尻捕まえるな」

これでOKって事ですね。


それにしても、質問に答える能力が無いだけなのに、やれストーカーに絡まれたと被害者面したり、子供に言葉尻捕まえられてるだけ等と上から目線に逃げたり

無敵君ですね。
16632878:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/02 (Sat) 02:02:48
NetrightHunterさん

貴方の言い分では「建国から現在に至るまでの情報を、実際の出来事と照らし合わせて自国の恥部に至るまで赤裸々に国内外に公開している国や民族」が「情報を重視する国や民族」の定義となりますが、
そういった国家や民族の存在を客観的に証明出来なければ、貴方の指摘に説得力は生まれないでしょう。少なくとも韓国はその定義に当たらない。
公正な防衛行動や商取引だったとするなら、相手に対してその証明行為を取らない理由がないので。

イエス・キリストが「罪を犯していない人間だけが石を投げなさい」と言っていますが、あれは「人間誰しも大なり小なり罪を犯しているのだから、罪を犯したという事実ひとつを錦の御旗に集団が個人を過度に責めてはならない」と言っているのであって、
「身の潔白を証明出来る人間以外が罪や問題に関する問題提起をしてはならない」と言っているのではないのです。それは単なる事なかれ主義でしかありません。
「誰しもが潔白でないのだからこそ、罪人を責める前に何故罪人が生まれたのかを考えよ」ということです。

韓国は情報を重視していない、という私の考えも、
先のレーダー照射問題における韓国政府の二転三転する証言に社会的な反発が無いことに加え、少なくとも後発の文在寅政権が経済、外交いずれの面でも前政権から著しく業績の悪化を見せている以上、朴槿恵下ろしと政権転覆に躍起になる余り、より無能な人物が上に立つ可能性を軽視していた事が状況的な証明になるでしょう。
なにせ文在寅は盧武鉉政権の時代から能力を疑問視され、知韓派の日本人からは「韓国版鳩山由紀夫」と言われていた人物なのですから。

森友問題はそもそも国会は裁判所でない以上、朴槿恵弾劾騒動と同一視すべき問題ではないでしょう。
渦中の籠池元理事長自身が書類の虚偽記載と虚偽報告の事実と、証人喚問において身の潔白の証明するにあたって法に抵触する事案の存在を認めている以上、そこから先は検察の仕事であって国会議員の仕事ではありません。

あと、例え話にまで統計的データは不要かと。昨日の夢の話で嘘を吐いても意味は無し。
16632966:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/11/02 (Sat) 05:18:13
ひえい氏
少なくても、従来の日韓関係に大きな変化が起きているのは間違いないでしょうね。韓国のツートラック政策は破たんしていると言って過言ではありませんし、ならば日本も今まで通りとは違う対応に出ざる得ないのでしょう。

悪い言い方になりますが、今の日本としては手探りで韓国への外交方針を決めるほかは無いのでしょう。
16633451:Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/02 (Sat) 14:15:06
ひえいさん
ギジェルモさん

このスレで話題に出た書籍「反日種族主義」の日本語版が11月14日に発売されるようです。

この書籍について、韓国メディア「ハンギョレ」の日本語サイト2019年8月26日は見出しで、「日本極右代弁『反日種族主義』恥ずかしい日本語版出版」と表現し、煽情的に酷評しています。

ホントウに日本の極右を代弁するものなのか否か、実際に読んでから判断したいと思います。

ギジェルモさんは今のところ私とは異なる考えだと思いますが、読んだ後、お互いに感想を述べ合いたいものですね。
16633571:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/11/02 (Sat) 16:31:55
どこかのバカが
「自分の質問には相手は絶対に応えなければならない」
「答えない=逃げているということだ」
というような認識のもとで、しつこく絡んできて目ざわりこの上ないのだがwww

バカらしくって相手にする価値もないから無視してるってことがわからないのかな?

さすがゲバ棒暴力左翼は発想が違うなあ…

ガルパンファン以上に鈍感だよねwww
16633577:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/11/02 (Sat) 16:36:47
あ! ここ読み飛ばしてた!!
すまんすまんwww

---------------------------------------------
貴方、俺の質問、疑問を

『いい加減にして下さい。貴方がやっているのは大人のしつけに対して言葉尻だけを捕まえてなんで?なんで?と聞き返し、
大人が愛想を尽かして相手をしなくなるのを自分の勝ちと思い込む子供のそれです。

白痴を相手にしてるのと一緒。歩み寄る姿勢を取る気も無いなら議論の場に出んで下さい。
今後貴方の意見には干渉しません。それが私が間違っていて、貴方が正しい事の証明だと思うなら、どうぞ思う存分勝ち誇って下さい』

・・・こんな風に認識してるのですか?
----------------------------------------------

あほか?www
いつお前のことだって言ったよww

その自意識過剰っぷり、
さすが「ヒダリマキ側のネトウヨ」だなww


パチ氏のあのコメが誰に向けられたものかわからんのか?
文字が読めないなら幼稚園からやり直してこいよw

あれは「こるどん」に向けられたコメントなの。
俺も過去に、こるどんにはさんざん絡まれて嫌がらせされて、イヤな思いしてるから、「我が意を得たり」って書いたんだよ。

お前みたいな暴力左翼なんか眼中にないのw

さあ、早く俺をぶん殴れよ、暴力偏見男くんw


16633686:Re: 韓国の反日教育? ひえい 2019/11/02 (Sat) 18:09:55
くたびれたネトウヨさん

>>韓国のツートラック政策は破たんしていると言って過言ではありませんし、
>>今の日本としては手探りで韓国への外交方針を決めるほかは無い

ここに異論はありません。今までと同じ対応をしていれば、ムンジェインが要求をエスカレートさせない、という保証なんてありませんから。
ただまあ、これは私の想像なのですが、あなたが「くたびれた」とおっしゃる理由の一端に、(たまに同じことを指摘する韓国人も見かけますが、)過去16回にわたる日本政府の謝罪を受けてなお、慰安婦問題についての「真の」謝罪がなされていないと主張する韓国政府の姿勢、といったものもあるのではないかと思うのです。
日本側の意趣返しのような対応が続くことによって、ムンジェインの過激な対日姿勢が支持されるような事態にならなければと良いな、と思います。
16633705:Re: 韓国の反日教育? ひえい 2019/11/02 (Sat) 18:20:26
レーダーレーザーさん

>>ホントウに日本の極右を代弁するものなのか否か、実際に読んでから判断したいと思います。

レーダーレーザーさんの評価に興味があります。
とは言いつつ、私は読まないつもりです。韓国社会の常識とか、文化、暗黙の了解なんてものにも疎いですから、どうしても日本から見た韓国の反日種族主義、みたいな視点になってしまって、公正な判断を下せる自信がないので……。
16633831:Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/02 (Sat) 20:09:58
ひえいさん

「反日種族主義」については、その主張もさることながら、一次資料がきちんと提示されるか否かにも興味があります。

韓国では賛否両論が激しく対立しているようですが、もし仮に一次資料の質・量が貧弱なのであれば、残念ながら従来とは別方向のプロパガンダということになりかねません。

このブログ本文で叩かれている某本と同様の類のものなのか否か、みてみたいと思っています。

以前に出たパクユハ氏の「帝国の慰安婦」日本語版は、とても「日本極右」が受け入れる内容じゃないと思いました。「帝国の慰安婦」と比較して、「反日種族主義」のロジックが、韓国メディアのハンギョレがいうような「日本極右」なのか否かにも興味があります(つまり私は、ハンギョレに釣られた(笑)と言えるのかもしれません)。
16633870:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/02 (Sat) 20:32:40
パチさん

『貴方の言い分では「建国から現在に至るまでの情報を、実際の出来事と照らし合わせて自国の恥部に至るまで赤裸々に国内外に公開している国や民族」が「情報を重視する国や民族」の定義となりますが』

・・・なりません。

「敗戦時の書類焼却」は1つの例に過ぎないからです。

貴方、日本人はそれ以外の「公文書改竄隠滅」或いは「企業の粉飾決算」と無縁の民族だと思っているのですか?


大体、火器管制レーダー照射の件にしろ

貴方は海上自衛隊、日本政府の情報を全面肯定

韓国人は韓国海軍、韓国政府の情報を全面肯定

信じるモノが違うだけで、情報に対するスタンスは同じです。


森友問題は「事象を判断する際の情報の扱い」の例として挙げているのですよ。

今、問題になっているのは、それであり「手続き論」では有りませんよね?


『あと、例え話にまで統計的データは不要かと』

・・・『例え話』なら恣意的に何でもアリ、言いたい放題OKって事ですか?

16633913:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/02 (Sat) 20:58:57
オレオレうさぎさん

『バカらしくって相手にする価値もないから無視してるってことがわからないのかな?』


・・・と言いつつノコノコ出てくるんですね。

しかし、単に答える能力がないだけなのに

『相手にする価値もないから無視してる』(キリッ

正に無敵君論法ですね(笑)


『パチ氏のあのコメが誰に向けられたものかわからんのか?
文字が読めないなら幼稚園からやり直してこいよw』



・・・パチさんのコメントに対する貴方のレスに突っ込んでるのが『わからんのか』?

貴方「国民をゴキブリ呼ばわりはダメだけど国ならOKって何故ですか」という俺の疑問を『言葉尻を捕らえた』とは認識してないんですね。

ならば、ちゃんと説明して下さい。

何とかの一つ覚え、無敵君フレーズ

『相手にする価値もないから無視してる』

これで逃げないで下さいね。


『文字が読めないなら幼稚園からやり直してこいよ』

・・・揶揄罵倒するにせよ、こんな決まり文句は止めましょうよ。


『さすが「ヒダリマキ側のネトウヨ」だなww』

・・・『ヒダリマキ』の定義及び、それに俺を認定した理由をご教示下さい

『さすがゲバ棒暴力左翼は発想が違うなあ…』

・・・何を根拠に『ゲバ棒暴力左翼』呼ばわりしたのか、理由を教えて下さい。

『ガルパンファン以上に鈍感だよねwww』

・・・何故ここで『ガルパン』が出てきたのか?

『鈍感』なのか、意味不明なので、論理的説明お願いします。


『お前みたいな暴力左翼なんか眼中にないのw』

・・・『暴力左翼』?

何を根拠にした発言でしょうか?

『眼中にないのw』

来ました!謎の勝利宣言(苦笑)


『さあ、早く俺をぶん殴れよ、暴力偏見男くんw』

・・・何を言ってるんですか?

うさぎメンタル崩壊破綻したんですか・・・

16634101:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/02 (Sat) 22:58:00
NetrightHunterさん

だから先に「潔白な人間しか問題提起してはならないというわけではない」と言っているじゃないですか。
貴方が先に敗戦時の書類焼却を例に挙げたからそういう返しになるというだけで、
公文書改竄隠滅を例に挙げれば「公文書改竄隠滅を一度もしたことが無い国があるのか」、
企業の粉飾決算を例に挙げれば「企業の粉飾決算の発生率が0%の国があるのか」
という話になるだけです。模範例を同時に挙げないと説得力が無いと言っているのです。
お互いが同程度に情報を重視しているのならば、そもそも情報の食い違いが発生することは無いはずです。

森友問題も、そもそも安部総理夫妻の関与を疑わせる情報の発信者である籠池夫妻自身が詐欺容疑で摘発されているのだから、
その詐欺容疑に無実が実証されない事には情報の信憑性が100%中あっても1%未満になるというだけです。別件で嘘吐いて警察に捕まってるんだから。
詐欺容疑で立件されている人間が掛けてきた疑いを払拭せねばならんと言うのならば、匿名掲示板のデマや風聞に対してまで一つ一つ政府発表で対応せねばならなくなるでしょう。

大体政権の証言は疑うが詐欺師の証言は信じるというのはナンセンスです。

例え話はそもそも大なり小なり恣意的だから例え話なんじゃないですかね。例え下手っていう言葉があるように、納得するかどうかは書き手の表現力と受け手の読解力の擦り合わせになるだけで、それが正しいか間違ってるかは本題に比べ、さして重要でない。
大体明細書を残さない人間の存在が周りで稀かそうでないかでなんの違いがあるんだという話で。
料理のレシピの「適量」が具体的に何gかで争ってどうするのって話です。
16634363:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/11/03 (Sun) 04:40:11
ひえい氏
>日本側の意趣返しのような対応が続くことによって、ムンジェインの過激な対日姿勢が支持されるような事態にならなければと良いな、と思います。
むしろ、日本政府としては距離を置く方針で、どこまで韓国政府が反日姿勢に傾くか見極めたいのかもしれませんね。ヒサン氏の様な韓日議連会長を務めた知日派こそ、関係悪化の改善に当たるパイプ役になるはずですが、その逆をされるとなるとパイプ役の意味が無くなるわけですからね。

後、私が「くたびれた」としているのは、韓国では無く批判するのに罵詈雑言を使う事に対する呆れ果てたの意味合いが有りますね。
16634407:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/03 (Sun) 06:28:37
くたびれたネトウヨさん

むしろ、ムン・ヒサン程度の政治外交認識で「知日派」と呼ばれてしまうことが現在の韓国の人材不足の深刻さと言えるでしょうね。
天皇陛下の政治利用が日本政府にとってタブーであり、アメリカ社会からも「マッカーサーですら言わなかった様なことを…」と驚かれる始末ですから。
(この辺りは天皇、すなわち「天子」に対する考え方の違いにありますが。
韓国にとって天子とは古代中国王朝同様、最高権力者としての意味合いを指し、現在の韓国では実質的に政治のトップにある大統領が天子を担っている事になります。(あくまで概念的な話なので韓国人自身はあまりそれを自覚してませんが)
そこから転じて「劣等な日本に天意の申し子である天子がいたはずがない」として
彼らは天皇を国内メディアなどで「日王」と呼ぶ潜在的メカニズムがあるのです。
隋の皇帝が小野妹子が送った聖徳太子の文を見て
「倭国ごときの王が隋の皇帝と同等に天子を名乗るとは何事か!!」
と憤慨したエピソードと仕組みが同じ訳ですね。)
16635252:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/11/03 (Sun) 19:51:13
パチ氏
ムン・ヒサン程度とおっしゃっていますが、軽く調べたところ2004年に韓日議員連盟会長に就任しているので、人材不足に起因しているのであれば、はるか前に天皇への謝罪要求が出ても可笑しくないんですよね。

むしろ、ヒサン氏は発言が問題になった当初は、天皇を戦犯の息子と言っていないと主張したり、音声が公開されて後も、論争になってはならないと沈静化を図ったりと、自身の発言がどの様な反応で帰って来るか、自覚・少なくても予測は出来ていたものと考えられます。

私としては、ヒサン氏がこの様な発言をしたと言う事は、文政権が人材不足では無く反日(と言うより反親日?)を主張しなければならないほど迷走しているか、もしくは文政権が天皇謝罪の主張を新しい外交カードとして使おうとしての手始めかと考えています。前者であってほしいですが。
個人的には、1945年生まれで反日思世論が育つのを目の当たりにし、15年も前に議連会長になった氏が、謝罪要求をしたのが腑に落ちないんですよね。韓国の気風でと思いますでしょうが、その気風を知った上での外交が用日ですので隠すところは隠すその心構えは有ったかと思います。


後、失礼ながら「日王」と呼ぶ潜在的メカニズムについてですが、これの元ネタはどこでしょうか。私が知る限り併合当時の天皇は国のトップであり、その名残で「日王」を使っていると言うのを聞いたことは有るのですが、「劣等な日本に天意の申し子である天子がいたはずがない」と言うのは初耳です。
16635281:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/03 (Sun) 20:08:34
パチさん

『だから先に「潔白な人間しか問題提起してはならないというわけではない」と言っているじゃないですか。』

・・・だから、『潔白な人間しか問題提起してはならない』

そんな事は言ってませんよ。


日本人は情報を重視するが韓国人は違う

ここについて、違うでしょ?一概にそう言えないでしょ?って突っ込んでるんですよ。


『その詐欺容疑に無実が実証されない事には情報の信憑性が100%中あっても1%未満になるというだけです。別件で嘘吐いて警察に捕まってるんだから』

・・・では詐欺容疑で無実が実証されれば情報の信憑性が上がるのでしょうか?

詐欺容疑と情報の信憑性は無関係です。刑法に詐欺容疑で訴追されている人物の証言は無効などという条文があるのでしょうか?


『大体政権の証言は疑うが詐欺師の証言は信じるというのはナンセンスです。』

・・・そんな事言ってませんよ。

政権の証言だから必ずしも正しいとは限らない

詐欺師の証言だから全て嘘とは限らない

そう言っているのです。

貴方も政権の証言だから絶対正しいなんてナンセンスな事思ってませんよね?


『料理のレシピの「適量」が具体的に何gかで争ってどうするのって話です』

・・・明細書の例え話は「日本人の情報管理に対するスタンス」として、しかも韓国人と比べて「稀」と言う文脈で語られました。


『料理のレシピの「適量」』などとは

全く完全根本的にレベルも意味も違う話です。



16635402:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/03 (Sun) 21:28:16
くたびれたネトウヨさん

天子云々についてのメカニズムについてですが、
まず現在の韓国は、永きに渡って朝鮮半島が中国の属国であった名残りから儒教・朱子学の影響が日本に比べ色濃く残っていまして。
その中で生じた思想のなかに『小中華思想』という、中華思想から分岐したものがあります。

中華思想とは古代中国から存在する、『中原(中国)をこの世の中心であり唯一の文明国である』と考えて、そこから遠ければ遠いほど未開で非文明的な蛮族である、という考え方です。
そして、中国を中心としてその四方を四夷、東夷(とうい)西戎(せいじゅう)北狄(ほくてき)南蛮(なんばん)と呼びます。
まあ、先日述べたある種のエスノセントリズム(自民族中心主義)のひとつで、現在の中国の外交も根を辿ればこの思想に基づいています。
この中華思想に基いて、中国の隣国である朝鮮民族は自分達を「中原に近い文明国人」と考えて、中国と自分達を同一視して「小中華」と名乗っていたわけです。

そして朝鮮半島に比べ中国から離れている日本列島に対して過去の朝鮮民族は
「中原から離れた東夷の蛮族」だと思っていたということです。

併合時代を指して、日本同様に「天皇」という呼称を使うのではなく「日王」と呼称した源泉がそこにある、ということですね。
宗教的観念が強いので、特に理由は無いがなんとなくそう呼んだって感じです。日本で熱心な仏教徒でもないのに両手を合わせて拝むジェスチャーを取る人が沢山いるのと一緒ですね。
(なおこの小中華思想、厳密には『前期小中華思想』と呼ぶべきもので、中華思想の象徴とされていた漢民族の支配する明が、満州族の支配する清にとって変わった事で現代にも影響を及ぼす変化を見せているのですが、本題から外れるため割愛します)
16635501:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/03 (Sun) 22:19:06
NetrightHunterさん

私自身レーダー照射問題と朴槿恵政権から文在寅政権への変遷についてを例に挙げただけで、何から何までそうだとは別に言って無いじゃないですか。少なくともこの2つのケースでは情報を重視してないだろうと。(文脈を見れば「有り体に」とはレーダー照射問題のことを指している事が解るはずです。)

偏見や蔑視でそれを言っていると思うのなら、韓国政府のレーダー照射問題における発言を時系列順で追って見てご覧なさい。
最初からレーダーを点けていたのか点けていないのか、
荒天だったのか晴天だったのか、
北朝鮮の船舶を探索中だったのか既に見付けていたのか、
日本の航空機に対して応答をしたのかしていないのか、
結局レーダーは照射したのかしてないのか、
とかく話す度に物事が一致しない。
それでもなお韓国政府の証言が信憑性があるというのなら、それは情報に対して求めているのが「どちらが悪いか」であって「実際何があったのか」ではないということです。

ちなみに韓国国防部は「(日本の航空機は)作戦上空から離隔してからようやく一方的な無線通信を行い、まるで我々が意図的に応答しなかったように映像で表現していました」と発表していますが、
https://youtu.be/Dzam8qVa-Uc
国際的に使用される軍事用無線の有効通信範囲は(天候にもよる影響を加味して)半径約100kmから200kmに及ぶので、
韓国国防部の言うとおり、日本の航空機が目視確認出来る距離から一方的に通信を行い、韓国側が応答する間もなく飛び去ったというのであれば、
日本の航空機は瞬間的に第一宇宙速度(秒速7.6km)以上まで加速出来る事になります。


森友問題についてはそもそも私自身、籠池氏の証人喚問以降はそこまで興味がないので別にこれ以上語るつもりもありません。
それまでは検察がどうにかすることで、議題にする必要が生じるのは籠池夫妻の無罪が確定してからです。

というか、反論するのが目的になってませんか?
貴方の反論や質問に連続性が感じられず、貴方自身がどこに合意点を導き出したいのかが今一つ解らんのですが。
16635531:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/11/03 (Sun) 22:33:58
パチさん

横から失礼します。

パチさん

併合時代に日王と呼称していたんでしょうか?
私は韓国語が分からず、史料探索が困難なので、当時の文献があればその史料を教えていただけますか?

仮定として、併合時代に天皇という呼称を用いなかったのは、武則天に対するイメージが悪かったというのもあるのでは?
李氏朝鮮は冊封国だったわけで、武則天は悪女として知られていたでしょうし。
同時にパチさんの言うようにやはり天子は中国の皇帝が名乗るものであると認識もあったのかもしれません。

しかし現在も日王と呼称する人がいる理由は大日本帝国が天皇の名のもとに八紘一宇とか宮城遥拝を強要したという歴史があるわけです。
「劣等な日本に天意の申し子である天子がいたはずがない」という考えが主流であるとは思えない。
むしろ宮城遥拝に対する反撥と考えるほうが自然ではないでしょうか?
16635533:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/11/03 (Sun) 22:35:53
あ、すみません
パチさんの重複して名前を入力してました。
16635557:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/03 (Sun) 22:55:02
パスタさん

併合時代「を指して」という一文が抜けてた事に気付かないまま投稿してました。すみません(汗)
当時の背景としては様々な要因があった事が伺えますが、
昭和天皇だけでなく今上天皇に至るまで日王という呼称を使いたがるのはやはり小中華思想の影響が強いのだと思います。

朝鮮において文化とは中国王朝から一方的に流れて来ていたもので、対比してより「原初」に近い文化の方を優秀と見る傾向にあり、
中国からの遣いが朝鮮を経由するルートを通っていたのを絡めて、
現代社会の教育でも今日の日本の文化は元々は百済が倭国に伝えたものなのだ、と教育していますし。
そもそも併合に至るまでの朝鮮王朝末期の反発も小中華思想に由来していたと言えます。
(これは先述した前期小中華思想に続く「後期小中華思想」というべきものですが。)
無論、重ねて言う通り宗教的な概念なのでそれが総てではないですが。
日本人も実際、場当たり的に天皇陛下の存在が何故尊いの?と問われれば、神話がどうのという話になるので口ごもるところがあるでしょうし。
主流というよりは、一番下地に置かれている、理屈ではない薄いプレートのようなものと思って貰えればいいかと。
16635578:Re: 韓国の反日教育? パスタ 2019/11/03 (Sun) 23:22:09
なるほど。
いま韓国ではキリスト教が主流ではあるけれども儒教的な文化や思想は残っているでしょうし、下地としてあるのではないかという話ならば、確かにそういった側面はあるかもしれませんね。
16635876:Re: Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/04 (Mon) 07:09:02
戦後韓国メディアによる天皇の呼び方は、時期により揺れ動いているようです。

1960〜1980年代は「日皇」(即ち日本の天皇)と表記していた。

1989年から「日王」に変えた。

1998年、当時の韓国大統領である金大中氏来日に伴い、韓国政府が率先して「天皇」と表現。韓国メディアもそれに倣うようになった。

2000年代から再び「日王」表記が増え始めた。2019年現在は「日王」表記が主流。

という流れのようです。

天皇の呼び方を変えるときにはその時々の理由があるようです。「皇」→「王」にあえて変えるとき、それを主導する韓国メディアの人達が「皇も王もほぼ同じ」と無頓着に考える人達だと考えるのは難しく、むしろ中国歴代王朝トップは「皇帝」と呼ばれ朝鮮王朝トップは「王」と呼ばれたことを知っている人達だと考えるのが自然だから、主導した韓国メディア人の意識を探ることになるのでしょう。恐らく「皇」→「王」に一斉に変えるときには、下方平準化の意識が働いているのだろうと推測するのが自然ですから。

とはいえ、次のように考えることもできます。あくまでも私見ですが、朝鮮王朝歴代トップが「王」であったなら、日本の天皇を「王」と呼ぶのも、韓国視点からすれば無理からぬことなのかと。あくまでも韓国視点ということですが。

その上で、民間メディアとは別次元の外交においては、儀礼を極めて重視しなければならないことを、韓国政府高官や韓国国会高位職(ムンヒサン氏など)には自覚していただきたいものとも思います。

(私自身は、日本の立場に立ちます。話題になるときは「天皇陛下」か「天皇」と表現しています。)
16635910:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/04 (Mon) 08:00:25
パスタさん
レーダーレーザーさん

恐らくなのですが、韓国における儒教・朱子学の影響は日本が思っているよりかなり根深く残っている様な気がするのです。
儒教・朱子学そのものではなく、儒教・朱子学に基づく概念や理念がそのまま残っていて、それによって法や政治を解釈しているのではないか、と。

疑問のキッカケは朴槿恵弾劾騒動における所謂「ろうそく革命」を、韓国人や韓国メディアが『現代のフランス革命だ!!』と喧伝していた事で、
引き合いに出されたフランス人含む第三国は「政治体制そのものが変わってないのに何でフランス革命を引き合いに?」と疑問に思っていた訳ですが、
私はこれを『恐らく韓国人は本当は古代中国の天命思想における「天意革命」の事を言いたいのでは?』と思ったのです。

古代中国では「天」という絶対不変の存在があり、人は天から受けた使命を全うする生き方をすべきとされていて、この天命に逆らえば必ず滅びるとされていました。これが「天命思想」です。
そして権力者はこの天から授けられた使命として支配者となった「道徳的に最上位の存在」とされていて、もし不道徳な行いをすればそれは新たに天から使命を与えられたものによって滅ぼされる(革命)、という考え方です。
日本だと『天誅』と言えば解りやすいかも。

それが現代において民意によって法を超越し現出したのが、「ろうそく革命」だったのではないかと。
この天命思想、実態としては権力者における感情的利益ひとつでものの良し悪しを判断するため、社会性に一貫性がなく頻繁に矛盾が発生していたのです。
(天意革命も、要は権力者の感情的利益が民衆の感情的利益に沿わなくなり、マイノリティと化した際に発生するものでした。)
故に天命思想を産み出した中国では、社会に一貫性を持たせるために陽明学が発展し、日本では儒教・朱子学全体が社会的実行力を持たないようマイナー化する事によって解決したのですが、
永い歴史に渡って国家体制に絶対的上位者が存在した朝鮮ではそういった革新が遅れ、儒教・朱子学の理念が残ってしまい、
結果フランス革命と天意革命の区別が付かず混同視してしまっているのでは?と思った訳です。

現在韓国社会ではろうそく革命の成功による民意の高まりによってマイノリティの暴走が始まっているらしく、
「ネロナムブル(自分がすればロマンス、他人がやれば不倫)」と呼ばれるダブルスタンダード問題が社会問題化しています。
更にこのネロナムブル問題の悪質なところは、ネロナムブルを指摘する人間のダブルスタンダードの判断基準自体が、当人の損得感情によるもので、ネロナムブルを指摘する人間がネロナムブルをするという悪循環に陥っているのだと。
(これは朴槿恵にとってのチェ・スンシルと文在寅にとってのチョ・グクにも言える事ですね)

どうも韓国社会全体に天命思想の悪しき面が表面化している様で、その辺りが不安です。
16636045:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/11/04 (Mon) 10:48:31
パチ氏
メカニズムに対する主張は分かりました。
しかし、ヒサン氏が謝罪要求をしたのは、氏の経歴から見て人材的なものでは無く文政権の思惑があったものと思います。

後、昨日来日したヒサン氏は「元徴用工をめぐる問題は韓国の国会で解決策を示し、韓国政府を動かしたい。日本側に迷惑をかけないようにしたい」と発言したそうです。
この発言が、韓国でどう取り上げられ、どう反応するかで現在の韓国国内の反日世論の実体が見えてくるのではと思います。
16636132:Re: Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/04 (Mon) 12:04:29
パチさん

>>126
>>儒教・朱子学に基づく概念や理念がそのまま残っていて、それによって法や政治を解釈しているのではないか


古くから続く考え方が影響することは、日韓ともに皆無ではないと思います。あくまでも日韓ともにだと思っています。

それより私が韓国の法解釈において気がかりなのは、「日本人が注目する裁判」で法治が歪められたとみられるケースがあり、それが未解決なままだということ。

対馬で盗まれた仏像がなんと「数百年以上前に(!)倭寇(!!)が持ち去ったもの」とのビックリ理由から、不返還のまま。倭寇関与の記録も証拠もないのに。韓国裁判所は、像に多少焼け跡があることを、韓国の寺の主張の根拠として認めたようですが、ボヤ発生などによる焼け跡の可能性も高い。確実に21世紀に起きた盗難事件なのに、韓国の寺が16世紀以前の不確実な出来事を持ち出してきて、それが認められてしまったことに驚愕しました。

またいわゆる徴用工判決も、韓国なりの理由主張はあるようですが、日本側としては、これで韓国のカントリーリスクを大幅に引き上げざるを得なくなりました。

さらに裁判所ではないですが、産経新聞ソウル支局長の訴追事件。無罪にはなりましたが、韓国司法の一角を担う韓国検察が日本人を不公平・不公正に扱ったとの疑念を生みました。

法治があまり望めない国(近隣の大国でいうなら中国やロシアなど)で日本人が不当に扱われることは、全く許せないことだとはいえ、予想ならできます。従来からそのようなリスクを意識しながらビジネスなども行われてきました。

しかし韓国は一時期、日本とよく似た法治国家だと信じられていました。少なくとも外見的・外形的には似ていました。それだけに、これらの件で日韓が質的に異なることがことさら可視化され、衝撃を受けた日本人は少なくなかったはずです。

日韓の優劣をいうことは一切しません。

しかし質的に異なることは確か。常にすべてが異質というわけではないが、看過できない状況ではある。

日本でも法治の歪みが現れることはありますが、韓国とは異なる態様だということだと思います。一見似てると思っていたのに、実は違う。現在の問題を解決しようとするときに、数百年前の歴史が主張されることもある。気を付けなければいけないと思います。
16636291:Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/04 (Mon) 14:29:45
くたびれたネトウヨさん
>>127

「日本側に迷惑をかけないようにしたい」


このムンヒサン氏発言があったとすれば、それは一種の日本向けリップサービスなのでしょう。

その日本向けリップサービスを韓国側がどのように取り上げ反応するかは、確かに注目に値すると思います。

ただ、韓国側では「日本側に迷惑をかけない」の部分は報道されないかもしれません。

私がこのようにひねくれて(?)考える理由は、2019年11月3日更新の朝日新聞有料記事によると、「ムンヒサン氏は具体的な法案は示さなかった。国会関係者によると、被告日本企業・韓国企業・韓国の一般国民からの寄付を財源とする支援策の法案」とあるからです。つまり、国会関係者によると、今でも被告日本企業に負担を求めるつもりでいるようです。一方日本政府は「日本側からはビタ一文出さない」という姿勢です。結局ムンヒサン氏は、「『日本に迷惑をかけない方法』を考えているわけではない」と私は推測します。

韓国側が到達しなければならないのは、「韓国政府が主体となって、元労働者を支援する。日本政府にも日本企業にも一切負担を求めない」という考え方。

ちなみにムンヒサン氏のような法案でも一応出せるぐらいなら、やはり、「韓国は三権分立だから司法判断を覆せない」という言い訳はウソだったのねー、立法府が出てくることだってできるでしょ、と余計ひねくれています(←この部分は、くたびれたネトウヨさん宛じゃなくて、韓国大統領ムンジェインさんに向けた皮肉。蛇足です)。
16636295:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/04 (Mon) 14:35:23
くたびれたネトウヨさん
レーダーレーザーさん

ご意見ありがとうございます。
お互いのアイデンティティの根底にある教育や思想の影響とは双方に絶対視するようなものではなく、
個人や少数のコミュニティ同士なら交友する事も可能と思いますが、ここまで議論したように現在の日本と韓国が社会規模や国政レベルで交友を結ぶというのは難しいのでしょうね。

少なくとも現在の韓国がレーダー照射問題、対馬の仏像窃盗問題、輸出優遇処置解除問題、GSOMIA破棄問題など、原因が歴史ではなく現在の韓国の行動や法解釈にあったり、相手が日本でない事柄に対しても「ゴネ得」めいた真似をしている以上、一般論で言われるような「過去の戦争」だけが軋轢の原因ではない。
徴用工裁判なんて日本との合意を求めている最大の理由は
「文在寅政権自身の経済政策の失敗による韓国経済の落ち込みから、なるべく自分に負担が掛からない形で早々に手打ちにして日本の経済投資が欲しい」
というのが実情でしょうし(ツートラック外交も本音はコレでしょう)。

控え目に言っても『「自分の損得勘定ひとつで約束破りを平気でする人」に対する対応』が今の日本には求められるという事でしょうね。友好はまずそこから。
16636777:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/04 (Mon) 21:29:48
パチさん

『というか、反論するのが目的になってませんか?』

・・・そう思うのなら俺が何を指摘しているのか、貴方が理解していないという事です。


『私自身レーダー照射問題と朴槿恵政権から文在寅政権への変遷についてを例に挙げただけで、何から何までそうだとは別に言って無いじゃないですか』

その点だけに限定していると仰りたいのですか?しかし

『ただ、レーダー照射問題に対する韓国メディアや韓国社会の反応を見れば、やはり社会的な考え方に日本との間で小さくないズレが存在するのは感じられると思います』

レーダー照射問題という一事象をもって「韓国社会」という「全体」を語ってますよ。


レーダー照射問題についての韓国の対応は、情報ではなく感情が先行したというだけで、これを論拠にして「韓国人は情報を重視しない民族」と結論づける事は出来ません。

他の国や個人でも往々にして情報より感情が優越するからです。

貴方自身、詐欺容疑者の証言の信憑性については、情報より感情で語っていますよ。


明細書の例え話も「日本人は情報を重視する民族」だと言いたかったんですよね?

しかし、その例え話には何の根拠もありませんし、逆に日本人は情報を軽視しがちだ、という事実を挙げる事もできます。


『貴方の反論や質問に連続性が感じられず、貴方自身がどこに合意点を導き出したいのかが今一つ解らんのですが』

・・・貴方のコメントからは

韓国人は情報を軽視する民族

日本人は逆に情報を重視する民族

そんな考えを読み取る事ができます。

もう一度引用しますね。

『ただ、レーダー照射問題に対する韓国メディアや韓国社会の反応を見れば、やはり社会的な考え方に日本との間で小さくないズレが存在するのは感じられると思います』

これは、違うでしょ、そんな単純にまとめちゃダメでしょ。

そう指摘しているのです。


『偏見や蔑視でそれを言っていると思うのなら』

・・・全く、そんな事は言ってませんよ。

別に韓国人に限らず

「○○人は✖✖だ」とまとめてしまうのはおかしいし、事実にも反するでしょ。

そう言っているのです。

しかも、日本人に比べ劣っていると結論づけるのなら、貴方は自覚されてないし、そんな意識微塵もないとは思いますが、自画自賛の臭いがプンプン漂いますね。
16636900:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/04 (Mon) 22:50:13
NetrightHunterさん

だから私が「強引に」韓国人が情報を軽視していると結論付けていると思うのなら、レーダー照射問題に対する韓国政府の証言を擁護してご覧なさいと。
詐欺で立件されてる個人と、一国の政府の国防に関わる機関の公式発表では証言に対する責任の重さに差が生じるのは当たり前です。
情報より感情が優先するから事実に問題があっても見て見ぬフリをせよと言いたいわけでもないのでしょう?

2、3言葉を交わして確信していますが、貴方のやってるのは相手の発言の一部を切り取って恣意的に判断し、それに対して言い返す事で論破したつもりになる『ストローマン論法』という詭弁の一種です。
だから相手の発言を、言い返す為の揚げ足とりのソースとして利用するばかりで文脈を見ていないと言われるのです。
一連性に欠けた質問のオンパレードで相手に自分の意を理解させたつもりなら、それは
「自分の居場所の特徴は教えないが、自分の居場所まで辿り着くための地図を作れ。それが出来ないのなら自分の居場所を捜そうとするお前の努力が足りないからだ」
と言っているのと同じです。そんな事やってたら怒られたりウンザリされて当たり前です。
16637416:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/11/05 (Tue) 11:35:43
レーザーレーダー氏
リップサービスだとしても、韓国側がこの問題を解決するボールを持っていると言う認識を示せば、日本はそれを理由に韓国に解決を迫ることは出来ますので、無駄ではないでしょう。

パチ氏
>「文在寅政権自身の経済政策の失敗による韓国経済の落ち込みから、なるべく自分に負担が掛からない形で早々に手打ちにして日本の経済投資が欲しい」
それが、本音だとしても本格的にツートラックが破たんした以上、どうするんでしょうかね。
ただ、私はツートラック外交の破たんは文政権だけの責任ではないと思います。竹島上陸もありますが、やはり引き金となったのは慰安婦合意だと考えています。端的に言うと、歴史問題に決着をつけた事で、ツートラックの外交の維持が保証できなくなり、新たな歴史問題を定義しツートラックの維持する。その定義の過程が徴用工・そして現代人を演出の対象に出来る旭日旗・天皇への謝罪と言う外交問題を誘発させたと言う考えです(まあ、実際は要因は複雑・大量に有るでしょうし私の考えも、一端に掠る程度の小さなものでしょう)。
16637498:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/05 (Tue) 12:48:05
くたびれたネトウヨさん

もっと根っこを辿っていこうとすると、アメリカの国際秩序構想に乗っかる形で国内の政争事情を日本やアメリカに丸投げ出来る状況に味をしめていたツケ、といった形になるのですかね。
現代史においてアメリカや日本の経済援助によって成り立った経済発展を『漢江の奇跡』と呼んで韓国国民単独の偉業と喧伝しているように、
実態を隠してポピュリズムを刺激する教育や報道を繰り返していたから引っ込みが付かなくなっていると。

GSOMIA破棄だって李明博政権時代、GSOMIAの締結が思案されていたタイミングで現与党である革新派がその内容を
「自衛隊の半島進出を公的に認める条約」としてガセを飛ばしていたのが発端ですし。
(それによって国内から猛バッシングを受けた結果、支持率回復を目的に李明博大統領の竹島不法上陸と天皇謝罪要求発言が強行された次第です)
16637501:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/11/05 (Tue) 12:50:35
パチ氏へ

>2、3言葉を交わして確信していますが、貴方のやってるのは相手の発言の一部を切り取って恣意的に判断し、それに対して言い返す事で論破したつもりになる『ストローマン論法』という詭弁の一種です。
だから相手の発言を、言い返す為の揚げ足とりのソースとして利用するばかりで文脈を見ていないと言われるのです。
一連性に欠けた質問のオンパレードで相手に自分の意を理解させたつもりなら、それは
「自分の居場所の特徴は教えないが、自分の居場所まで辿り着くための地図を作れ。それが出来ないのなら自分の居場所を捜そうとするお前の努力が足りないからだ」

もっとたくさん言葉を交わし、あのヤカラの不適切性を肌で感じながらも、ここまで的確に文章化できない己の非力を恥じるとともに、もっと精進しなければと肝に銘じた。

重ね重ね感謝する。
16637518:Re: 韓国の反日教育? クラン 2019/11/05 (Tue) 12:57:38
>一国の政府の国防に関わる機関の公式発表

これは自衛隊のイラク日報隠しの話でしょうか?
16637541:Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/05 (Tue) 13:12:12
くたびれたネトウヨさん
>>133
>>リップサービスだとしても、韓国側がこの問題を解決するボールを持っていると言う認識を示せば、日本はそれを理由に韓国に解決を迫ることは出来ますので、無駄ではないでしょう。


同意です。

今回のムンヒサン氏案ではダメでしょうが、ともかく試行錯誤を試みていただきたいもの。

またそれには時間がかかるでしょうから、差押さえ資産現金化の凍結は絶対必要。もし現金化が実施されれば日本側の報復は不可避。日本側はまだ一切報復してない、もし報復があるならこれからだということを、韓国側が理解していることを願うばかりです。
16637561:無題 jgjgjjjjj 2019/11/05 (Tue) 13:35:50
ttps://ameblo.jp/wake-up-japan/entry-12249030107.html
安倍晋三首相が、トランプ大統領に、取り入るために、
明日11日(アメリカでは10日)に、持って行く日本からの資金は、
なんと4500億ドル(51兆円)だそうだ。gdgdg
16637783:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/11/05 (Tue) 18:06:35
ほーーーー、二年前の2月11日が明日なのか?
どんな世界線にいるんだ?w
16638223:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/05 (Tue) 22:33:41
パチさん

俺は、貴方が何を指摘されているのか理解できていない、という事を


『2、3言葉を交わして確信していますが』


『レーダー照射問題に対する韓国政府の証言を擁護してご覧なさいと』


・・・このコメントからも、それは明らかですね。



『だから私が「強引に」韓国人が情報を軽視していると結論付けていると思うのなら』


・・・だから


『ただ、レーダー照射問題に対する韓国メディアや韓国社会の反応を見れば、やはり社会的な考え方に日本との間で小さくないズレが存在するのは感じられると思います』


『彼らが日本人と同様に、情報でもって非の有無を判断するならば』


・・・このコメ書いた人は「レーダー照射問題を論拠にして韓国人が日本人と違い情報を軽視していると強引に結論づけてるんだなぁ」と感じるのは、ごく自然な事だと思いますよ。

『詐欺で立件されてる個人と、一国の政府の国防に関わる機関の公式発表では証言に対する責任の重さに差が生じるのは当たり前です』

・・・当り前ですし、責任の重さじゃなくて「情報に対するスタンス」の話をしているんですよ。

狭義に国防に関する情報へのスタンスに限定すれば

大日本帝国、旧帝国陸海軍のインテリジェンス軽視

最近では、イージス・アショア配備計画調査での、学生のレポート作成でも有り得ないようなお粗末すぎるミス

これらを考えれば

韓国の「レーダー照射問題」を論拠に

『韓国社会』の『社会的な考え方』に『日本との間に小さくないズレが存在する』

こんな事、言えないと思いますが。



『貴方のやってるのは相手の発言の一部を切り取って恣意的に判断し』

・・・『恣意的』という言葉の意味を理解されていないんですね?

『一連性に欠けた質問のオンパレード』

・・・俺のスタンスが一貫している事を理解されてませんね。

『貴方のやってるのは相手の発言の一部を切り取って恣意的に判断し、それに対して言い返す事で論破したつもりになる『ストローマン論法』という詭弁の一種です』

・・・『詭弁』という言葉の意味も理解されてませんね。

『ストローマン論法』?

・・・貴方の定義に従えば俺の論法は、それに当てはまりませんよ。

『そんな事やってたら怒られたりウンザリされて当たり前です』

・・・疑問点について突っ込まれたら、相手にストローマン論法とかレッテル貼りして思考停止して怒ったりウンザリするのなら、ご自身の意見を公にされない方が良いでしょう。

あと、貴方レス早すぎです。

もっと、よく考えてから返信して下さいね。


こるどんさんに対してされたように、相手を「子供」「白痴」扱いして、結果的に勝利宣言するパターンで終わるのでしょうか?
16638246:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/05 (Tue) 22:48:52
オレオレうさぎさん

また、パチさんの尻馬に乗って大喜びで登場ですね(笑)

貴方、ご自身が

「ボクのウサギ脳ではムツカシイ話にはついていけないけど、ボクちゃんの言いたかった事を代弁してくれる人が居てウレチー」

・・・こんな醜態を晒してるって自覚してませんよね?

ま、ブログのコメント欄で突っ込まれてましたけど

「他の人には見えないモノが見える特殊脳」の持ち主だから仕方ありませんかね

『さすがゲバ棒暴力左翼は発想が違うなあ…』

・・・貴方のこのコメント見たら「他人には見えないモノが見える人」だと思わざるを得ません。

またいつも通り、何とかの一つ覚えで、ストーカーに絡まれたとか被害者面するんでしょうかね?



16638673:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/11/06 (Wed) 08:32:49
パチ氏
まあ、そこまで遡ってしまうと、キリがないですよね。
と言うよりその「漢江の奇跡」の記述を教科書から消したそうです。
この教育の変化も今日まで続く、反日正義の新しい種になるんですかね。消したぐらいではそうはならないと思いますが。


レーダーレーザー氏
差し押さえ資産の現金化の件は大丈夫かと。してるなら、支持率低下を抑える為にとっくにしてます。本当に差し押さえたら報復されることを政府側は理解しているでしょう。仲裁委の要請を蹴った時点で韓国政府は、外交カードを捨ててしまったと言う事を自覚しているかどうか、それが今後の韓日国交の分岐点となるのではないでしょうか?
本当、何で仲裁委の要請を蹴ったのだろうか?
16638868:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/06 (Wed) 12:17:03
NetrightHunterさん

一連性に欠けると言っているのはスレの主題に対してのことを言ってるんですよ?
「日韓間の問題や教育に対する考え方や価値観の違い」を主題にしているスレなんだから、日韓を相対的に見ての違いの話になるのは当然なのに、
そこから「日本のように情報を重視しているのならば」という一文のみを抜き出し拡大解釈して、日本単独で完結する問題を取り沙汰してるのがおかしいと言っているのです。
問題の相対化がしたいなら「客観的に見て日本が韓国や第三国に対して、少し調べれば一発で嘘だとバレる一方的な言い掛かりをしている事例」を持ち出すべきなのに、なんで貴方が持ち出す話題は「韓国」の「か」の字も関わらない国内問題ばかりなのか。森友と韓国に何の関係がある?

全体通してスレと関係ない話ばっかりしてるのはどっちなのかは明白です。貴方自身に一貫性があるつもりでも、根っ子の部分からズレてるから、それに一貫性があっても結局全体がズレてると言われるのです。

そんなに自分が興味のある話題をしたいなら自分で新たにそういった話題を扱う場を設けて、元から興味のある者同士で思う存分話せばいいのに、なんで無関係な議題の場でそれをしようとしてるのか?
先々から貴方は私の情報に対するスタンスを問うていますが、私からすればスレ違いの話題にいつまでも執着している貴方のコミュニケーションに対するスタンスを問いたい。

テーブルに書かれている議題をよく読みもせずに自分のやりたい話題を持ち込む人間が「よく考えて発言しろ」なんて言っても説得力は無いし、言う筋合いもありません。
16638914:Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/06 (Wed) 12:44:59
くたびれたネトウヨさん
>>142


くたびれたネトウヨさんの予想を支持します。支持した上であえてしつこく述べますが、差押さえ資産の現金化が凍結されることを韓国側に強く望みます。まあ日本政府も日本主要メディアも、口を酸っぱくして、同じシグナルを送り続けているので、よもや暴挙はあるまいと思いたい。

ところで、このブログや掲示板をムンヒサン氏が読むわけもないでしょうから言っても虚しいのですが、彼は早稲田大学での講演で、韓国側が解散してしまった「(慰安婦)和解・癒し財団」の残金を元労働者への支払い原資の一部に充当する案に言及したとのこと。どんぶり勘定とはまさにこのことかと。まあ試行錯誤の中で現れた、あくまで一つの選択肢ではありましょうが。単なる観測気球でしょうか。まさかまさか本気でしょうか。


追伸
私への返答ではない話についてなので、以下は横レスです。韓国小学校教科書から「漢江の奇跡」の記述が消えた話への私見です。「漢江の奇跡」削除は、パクチョンヒ政権の経済的成功を否定する動きだと考えます。ムンジェイン政権にとっては、いわゆる積弊清算の一つでしょう。韓国教科書での日本の位置づけについていうなら、「漢江の奇跡」への日本の寄与は元々無視されていました。なので、記載削除を以て反日ベクトルが強化されたとまではいえないと考えています。くたびれたネトウヨさんも同じような見解だと思いますが、あえて確認的に書いてみました。

用日(韓国側からみれば親日)の観点からは、日本の利用に最も成功したのはパクチョンヒ。彼を否定する動きが進む結果、韓国人(という立場にいる人達)若者の中で対日感がどのように変化していくかについては、注目しています。
16639234:Re: Re: 韓国の反日教育? パチ 2019/11/06 (Wed) 18:34:28
くたびれたネトウヨさん

「漢江の奇跡」の文面書き換えは、レーダーレーザーさんの仰る通り、韓国国内の保守派と革新派の政治闘争の都合が主な原因であると思います。
差し替えられた内容も、パクチョンヒ元大統領の存在を省いただけで、朝鮮民族独自の経済発展という筋書き自体には変わりない模様なので。
…といっても名前だけ変えても、それでたちまち実態が変わるわけじゃあないわけですが。
16639312:Re: 韓国の反日教育? Lan 2019/11/06 (Wed) 19:10:04
パチさんへ

主に16630444:Re: Re: Re: 韓国の反日教育?パチ 2019/10/31 (Thu)12:19:31に対する批判です

パチさんの韓国観、特に教育に関す観点がいささか古いと感じたので、コメントを書いた次第です。

まず、ベトナム戦争関連ですが、韓国のネトウヨや国粋主義者の意見は抜粋されていますが、これが、韓国の態度であるというには、いささか弱いです。現に、韓国は少しずつですが(まだまだ不十分だとは思います)、ベトナム戦争の反省と交流の道を進んでいます。下記は2018年の記事、パチさんが紹介した記事から五年後のものです。
https://www.asahi.com/articles/ASL4244FTL42UHBI00H.html

次に、韓国中学生の協調性、世界で最下位圏という記事もまた、問題だらけです。IEAはその後も調査をしていますが、2015年の調査では(パチさんのものは2009年)科学的リテラシーの平均得点の国際比較・ 協同問題解決能力得点の国際比較で韓国は日本には及ばずとも、国際的にも高い水準を維持しています。
https://www.nier.go.jp/kokusai/pisa/pdf/pisa2015cps_20171121_report.pdf
https://www.nier.go.jp/kokusai/pisa/pdf/2015/03_result.pdf

そもそも、IEAの結果で国民性を図ること自体が問題なしとは言えません。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jces1990/2006/32/2006_32_164/_pdf

多くの統計が更新されているため、パチさんの導いた
「韓国社会においても他人と協調したり配慮したり、相手の気持ちを理解する態度が一般的ではなく、それが結果的に外国人差別に繋がっているということです」
も真ではないと言えます

また、次のコメントにある「韓国の教科書は国定ですので、全ての韓国人がこのような教育を受けている事になります」
も真ではありません。

韓国は国定教科書を採用しいた時期もありますが、その期間はまばらであり、現在は採用されていません。また、朴政権では国定教科書を採用しましたが、殆どの学校で採用されなかったそうです
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E5%AE%9A%E6%95%99%E7%A7%91%E6%9B%B8

それゆえ、国定教科書→劣等生を指摘する常識 の論理も破綻します
かかる常識を前提とした韓国観も見直した方がいいのでは、と思います
16639519:Re: 韓国の反日教育? Lan 2019/11/06 (Wed) 21:21:55
NetrightHunter さん

あくまで、提案なのですが、オレオレうさぎさんに『ゴキブリ国家』という発言についての正当性を求めることをやめてはどうでしょうか

本人の言葉の責任を本人がとるべき、という論理は理解できます。しかし、オレオレうさぎさん自身が追及を嫌がり、現に何度もこの話題をやめてくれと頼んでいます。

こうなると、不当な発言に対してその責任を追及する行為は相手がどの程度まで嫌がらない限り正当か? という新たな問題が持ち上がるのではないかと思います。
どうか、ご検討ください


オレオレうさぎ さん

ゴキブリ国家という言葉を使うのをやめてみてはどうでしょう?

国家の定義は多種多様ですが、その本質は国家の支配の正当性をいかに理解するかの問題に行き着きます(法律学小辞典より)。すなわち、どうしても国民の要素が大きくかかわってきます。関係ない国民にゴキブリの汚名を着せないためにも、よろしくお願いします
16639666:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/06 (Wed) 22:58:50
パチさん

『日韓を相対的に見ての違いの話になるのは当然なのに』

・・・貴方の「相対化」に問題があると指摘しているのですよ。

貴方は「韓国人、韓国社会は○○だ」という認識の上で語っています。

データに基づいているから、その認識は正しい

そう思っているのなら、それは間違いです。

貴方が挙げた記事や研究は、「そんな見方もある」レベルの話に過ぎません。


『問題の相対化がしたいなら「客観的に見て日本が韓国や第三国に対して、少し調べれば一発で嘘だとバレる一方的な言い掛かりをしている事例」を持ち出すべきなのに、なんで貴方が持ち出す話題は「韓国」の「か」の字も関わらない国内問題ばかりなのか。森友と韓国に何の関係がある?』

・・・事象判断に際し情報を重視するか否か?

そんな話をしているのですよ。そして、貴方の韓国と日本の相対化に異議を唱えるために具体例を挙げているのですが分りませんか?


『「日本のように情報を重視しているのならば」という一文のみを抜き出し拡大解釈して』


・・・『拡大解釈』とは具体的に何を指しているのでしょうか?


『全体通してスレと関係ない話ばっかりしてるのはどっちなのかは明白です』

・・・話は派生していくモノです。相手の発言に疑問点があっても『スレと関係ないから』という理由で突っ込まないのなら、議論する意味が有りません。

『ガルパン』がどうの、とか、そこまでスレと関係無い話ならともかく・・・


『そんなに自分が興味のある話題をしたいなら自分で新たにそういった話題を扱う場を設けて、元から興味のある者同士で思う存分話せばいいのに、なんで無関係な議題の場でそれをしようとしてるのか?』

・・・興味があるからではなく、『この場』での貴方の発言スタンスに疑問があるので突っ込んでるだけだと言う事を全く理解してないんですね。


『私からすればスレ違いの話題にいつまでも執着している貴方のコミュニケーションに対するスタンスを問いたい』

・・・議論とは無関係な『コミュニケーション』の問題にすり替えた上に

「相手が(オマエが)悪い」論法はダメですよ。

貴方の発言スタンスは

「日本人、日本人社会は○○だ」という認識を持つ韓国人が「日本人の嫌韓について」語っているようなモノです。

そこを問うているのですよ。


『テーブルに書かれている議題をよく読みもせずに自分のやりたい話題を持ち込む人間が「よく考えて発言しろ」なんて言っても説得力は無いし、言う筋合いもありません』


・・・議題に関連し自ら持ち出した発言やスタンスについて問われているだけなのに、「スレ違いの話を続けるなんてコミュニケーションのスタンスに問題あり」なんて被害者面する人は、議論のテーブルにつくには未熟だと思いますよ。



16639694:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/06 (Wed) 23:22:03
Lanさん


『あくまで、提案なのですが、オレオレうさぎさんに『ゴキブリ国家』という発言についての正当性を求めることをやめてはどうでしょうか』


・・・オレオレうさぎさんが『ゴキブリ国家』についての説明を回避したままピョコピョコ出てくるので

「それ言う前に、こっちの質問に答えて下さい」

こうなるのです。

黙ってるのなら別に構わないし、こちらから持ち出したりしませんけど、そこ置いといて日韓問題語るなよ?

俺は、そう思ってしまいます。


『しかし、オレオレうさぎさん自身が追及を嫌がり、現に何度もこの話題をやめてくれと頼んでいます。

こうなると、不当な発言に対してその責任を追及する行為は相手がどの程度まで嫌がらない限り正当か? という新たな問題が持ち上がるのではないかと思います』

・・・相手が嫌がる事はするな、という事でしょうか?

基本、その通りですが

この問題については、相手が嫌がってるから止めて上げよう、等と甘やかす必要はないし、むしろそうすべきではないと思います。

前述の通り、こちらから持ち出すつもりはありませんが…




16639758:Re: 韓国の反日教育? Lan 2019/11/07 (Thu) 00:01:47
NetrightHunterさんへ

わかりました

お二人とは何度かコメントを交わした仲なので、前々から一度は仲裁をすべきではないか、と考えていました。

補足しておくと、嫌がることをするな、とは少し違います。現状は嫌がるで済んでいるかもしれませんが、エスカレートすると、委縮・恐怖へと繋がるのではないかと考えていました。

真っ当な意見も状況次第では脅迫に繋がります。根が心配性なので、ことが大きくなるのでは、と不安になった、というところです。

ちなみに、ウサギさんが謝罪と撤回をしたら、お手元の銃はケースにしまわれるのですか?
16639795:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/07 (Thu) 00:34:01
Lanさん


ご心配ありがとうございます。

もちろん比喩ですし「雉も鳴かずば~」を、もじっているだけなので良いかなと思っていたのですが、確かに過激な文言ではありますね。削除しました。


謝罪、撤回要求というより

「言いっ放し」

これがイヤなんです。

16639807:Re: 韓国の反日教育? Lan 2019/11/07 (Thu) 00:41:15
NetrightHunter さん

了解です
お二人にいい決着が訪れることを願っています
16640179:Re: 韓国の反日教育? くたびれたネトウヨ 2019/11/07 (Thu) 10:17:22
レーダーレーザー氏
まあ、資産凍結に関しては楽観して良いでしょう。おっしゃる通り日本側も危険性を説いている訳ですからね。
後、ヒサン氏の講演内の提案ですが、本気である可能性は低いと考えられます。慰安婦合意の残金を使えば、慰安婦側の反発は必須ですから。

レーザーレーダー氏 パチ氏
そうですね、「漢江の奇跡」の表記だけで中身が変わる訳では無いですし、対日感情の変化はないでしょうね。ただ、この件ので韓国内の教育に混乱が出ないかどうかですね。
16642040:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/11/08 (Fri) 19:33:35
Lanさん

>本人の言葉の責任を本人がとるべき、という論理は理解できます。しかし、オレオレうさぎさん自身が追及を嫌がり、現に何度もこの話題をやめてくれと頼んでいます。

いろいろとありがとう。
ただ、少し誤解されているようなので訂正させていただく。

まず、俺は「現に何度もこの話題をやめてくれと頼んで」などいない。

全く関係のない話題のスレで、俺がスレ主に対して、スレの話題に沿ったコメントをしたことに対し、それへの反論や批判ならまだかまわないが、関係のない「ゴキブリ国家」ネタを振りかざしてストーキングしてくる。

こんなのはアラシであり、ブロック対象になるはずだが、管理人にとっては信者の一人なので、多分ジャッジが甘いんだろう。

俺は一切「韓国はゴキブリ国家」である発言を取り消さない。

もしも取り消すとすれば、
「ゴキブリは、何も悪意を持った生物ではなく、一生懸命に生きている、地球上の生き物の一種だ。 ゴキブリはうそをつかないし、国家間の合意をひっくり返したり、特定の国家を憎むような教育をしたりしない。韓国をゴキブリ呼ばわりすることはゴキプリに失礼だ」
のような抗議・批判を動物愛護の関係者から受けた場合は、謝罪して撤回させていただく。

うん、確かにゴキブリに対して申し訳ないかも知れない。

あと、ネットライトストーカーがどこの何様だか知らないが、
「何人も自分の質問に答える義務がある」
などと傲慢な考えでいるところが断じて許せない。

誰のどの質問に答えようと俺の自由であり、ネットライトの質問に答えずに、他のスレに書き込んだりするのも、憲法に保障されている俺の自由だ。
16642143:Re: 韓国の反日教育? 桑原一馬(管理人) 2019/11/08 (Fri) 20:54:37
>>こんなのはアラシであり、ブロック対象になるはずだが、管理人にとっては信者の一人なので、多分ジャッジが甘いんだろう。

これは反論させていただく。

ブログ本体と違い、この常設掲示板ではほとんどブロックをしていない。君は他者の書き込みを無視することもでき、新しいスレッドを自分で立てることもできる。君がNetrightHunter氏に何をしようが、NetrightHunter氏が君に何をしようが、差別発言や犯罪発言がなければ、僕の知ったことではない。

実際、最初に「韓国の教科書が出てるよ」と言ったあとは、僕はこのスレをほぼ全く読んでいない。君らがどういうやり取りをしているかなんて、全く把握してもないのだ。NetrightHunter氏の行為をストーカーと思うなら無視したまえ。この掲示板では、「ストーカー行為」という理由でブロックしたことは一度もないし、「質問に答えろ」と言うことがストーカーとも思わない。

ブロック対象という話で言えば、君の「ゴキブリ国家」発言の方がよほどブロック理由になる。ブログ本体であればブロックしているところだ。だが、それでと君をブロックしていないのだから、「信者(この言い方は嫌いだが)のジャッジが甘い」などというのは言いがかりである。
16642469:Re: 韓国の反日教育? NetrightHunter 2019/11/08 (Fri) 23:50:42
オレオレうさぎさん

『管理人にとっては信者の一人なので、多分ジャッジが甘いんだろう』

・・・『信者』ですか?

俺、管理人さんとも何度も激しいコメントの応酬してますし、何年も前の、俺との争いを蒸し返す貴方も、それはご存じですよね。

管理人さんも、今までの色々な経緯から言って俺に好感は抱いてないと思いますよ。


にしても、その程度の論拠思い込みで『信者』呼ばわりできるのなら、ブログ・コメ欄で、突然「なんでも安倍首相に結び付けるな」とか言い出す貴方は

『安倍信者』

そう呼ばれても文句言えませんよ。



『関係のない「ゴキブリ国家」ネタを振りかざしてストーキングしてくる』

・・・『関係ない「ガルパン」ネタ』振りかざしてる人が何を言ってるのやら。

ゴキブリ国家突っ込まれたから「ガルパン」言い返してやるぅ

そう思ってるのかな(笑)


『関係ない』と言えば

「オレがネットライトに言いたかった事言ってくれてパチさん、ありがとう!」

こんな感じのコメントしてますね。しかも2回。よっぽど嬉しかったんですね


スレの議論内容と一切関係ない事、自分も書きこんでいるのに気付いてない模様ですが(苦笑)



『俺は一切「韓国はゴキブリ国家」である発言を取り消さない』

・・・どうぞご自由に。


結局、国家はゴキブリ呼ばわりOKの理由は説明できないんですね。


『あと、ネットライトストーカーがどこの何様だか知らないが、
「何人も自分の質問に答える義務がある」
などと傲慢な考えでいるところが断じて許せない。』

・・・全然違いますよ。

俺のモチベーションは、まず

何故国民をゴキブリ呼ばわりはダメだが国家ならOK

この理由が分らないから。


自分で理由を説明できない言葉を言いっ放しにして欲しくありませんしね。

これ、ネットの問題点の一つだと思うので。





もう一つは

どこであれ他国をゴキブリ呼ばわりするスタンスは醜いと感じるから。

「日本、日本人」を主語にした物言いは基本大嫌いですが・・・

他国をゴキブリ呼ばわりする日本人の事を日本人として不快に思います。

そんなスタンスは美しくない。醜悪だから。




『「ゴキブリは、何も悪意を持った生物ではなく、一生懸命に生きている、地球上の生き物の一種だ。 ゴキブリはうそをつかないし、国家間の合意をひっくり返したり、特定の国家を憎むような教育をしたりしない。韓国をゴキブリ呼ばわりすることはゴキプリに失礼だ」』

・・・またオレオレ理論展開してますけど

でも世間一般的には『ゴキブリ呼ばわり』って低俗な罵り表現でしょう。

俺の「世間一般」の認識が間違ってるのでしょうか?


ともあれ・・・


俺の中にもナショナリズムめいたモノがあると思わざるを得ない件ではありました。


『誰のどの質問に答えようと俺の自由であり、ネットライトの質問に答えずに、他のスレに書き込んだりするのも、憲法に保障されている俺の自由だ』

憲法など持ち出すまでもなく、もちろん自由です。

結局、貴方は・・・

自分の発言の理由を説明する能力がない人

そういう事なんですね。



アレ言っちゃダメって注意されたら逆に言いたがる子供みたいな印象です。



貴方、ガルパンの件、根に持っていますけど


俺も持論を撤回する気ゼロです。


貴方と違うのは、俺は俺なりの「理由」をちゃんと説明している事。

この件について、まだ言いたい事が有れば

自分でブログ立ち上げてコメント欄開放して下さい。

俺は言うべき事は全て言ったので書き込みませんけどね。






16642655:Re: 韓国の反日教育? Lan 2019/11/09 (Sat) 02:41:45
オレオレうさぎ さん

わかりました

これも、誤解かもしれませんが、NetrightHunterさんとの諍いがあってから(私もあの場にいたのですよ)、一時期、オレオレうさぎさんの書き込みの数が急に減った気がしました。

私は『これは相当嫌がっているな』と感じました。

オレオレうさぎさんが自らに理があると信じていることも感じましたが、相互に譲歩してもらうのが目的だったので、少し表現を変えて『頼んで』と書きましたが、ともすれば余計なお世話だったのかもしれませんね

NetrightHunterさんの方にも、返信しましたが、お二人が何らかの方法でいい決着をつけられることを願います


あと、まぁ、ゴキブリ国家の件ですが、『ゴキブリ国家』は・・・単純にセンスがない! ゴキブリってなんだよ? 嘘つきやら教育やらと何の関係もない。世界中から嫌われているって意味を込めているのだろうけど、アメリカとか北海道、ゴキブリほとんど出ないし、日本のアニメや漫画ではすごく嫌われているけど、ドラマや映画では滅多に出ない。アメリカでは漫画でも滅多にに出てこない。創作関係では主に日本のサブカルでよく出てくるから、オタクと政治を結び付けているみたいで、なんか嫌。

あと、ゴキブリって単語が使い古されている。嫌悪感こそあれど、使った人のセンスは感じれない。トルストイの『復活』でも、『ゴキブリ』って言葉は使わず、『南京虫』と訳されている。『ゴキブリ』も文脈しだいではセンスも出せそうだが、ネトウヨ連中が『ゴキチョン』なる言葉を開発しているため、韓国関係で使う場合、どうしても、センスがない『ネトウヨ』の影がチラつくというマイナスもある。

ダサい、使ったヤツの格が落ちる、それが『ゴキブリ国家』。つーかこんな基本的な指摘がここ一か月くらい誰からも出ていないことが不思議だわ。ネットの劣化だわー

なんで、『ゴキブリ国家』使うの辞めようとかなんとか言うのに、人権だ、国家だ、ブロックだ、が必要なんだ? ネットの劣化だわー

私は、もう人権だ、なんだと口出さない。けど、ダサいからやめた方がいい。センスが衰えてしまう・・・
16642706:Re: Re: 韓国の反日教育? レーダーレーザー 2019/11/09 (Sat) 04:39:07
スレとも議論とも和解話とも、全然関係ない一人ごとです。

私の同僚は大学院時代、ゴキブリ体内の酵素について研究していたらしいのです。彼曰く「同級生から『院生の自由研究』だなんだと軽口を叩かれながらも、超楽しかった。実験動物代が全然かからないので、思う存分実験できた。自分のテーマを引き継いでくれる後輩もいなかったから、最後の実験の後、残ったゴキブリは唐揚げにして食った。200度で加熱すれば、ゴキブリ体内の病原体はまず確実に不活性化されるし。」…だとか。旨くはなかったそうです。

なるほどねー。ゴキブリ自体は病原体じゃないんだよなー、と妙に納得した次第です。

ゴキブリという文字列が引き起こす今の世間の反応と、ゴキブリそのものの実態とは、別物なんですね。
16644591:スレと全然無関係な独り言2. 明後日の人 2019/11/10 (Sun) 12:38:58
もしかすると、それでツイッター社は
韓国ヘイターのゴキブリ呼ばわり→セーフ
ここの管理人さんのクズ呼ばわり→アウト
としていたのかも知れない、と思いました。(小さな疑問を持っていました)
16644750:スレと全然無関係な独り言3 レーダーレーザー 2019/11/10 (Sun) 15:53:39
明後日の人さんのご発言を読んで、再びひとりごと。

ツイッター社はゴキブリ表現を容認しているのですか。それは好ましいことではありませんね。

もしそうなら(あくまでも推測の域を出ませんが)、
ゴキブリ発言→その発言は一個人に対する攻撃ではなかった
管理人さんのクズ発言→一個人に対する誹謗中傷だと判定されてしまった…

…のかなあ。今のツイッター社は、個人間のトラブル発生を未然に防ぐことを主眼に管理しているようにみえます。

別スレでも一言だけ話したのですが、ツイッター社の削除基準に疑問を投げ掛ける人ならば、ほかにもみかけたことがあります。

生物学の話なら「ゴキブリ」を「カブトムシ」や「クワガタ」と同列に扱ったとしても何ら問題ないわけですが、人や集団や国を「ゴキブリ」とするなら問題は生じます。「ゴキブリ」に「害虫」レッテルを貼る事には躊躇しない人でも、特定国にレッテルを貼る事には強い抵抗を感じるでしょう。

韓国側が放置するままの「日本人は放射能猿」「日本中が放射能汚染されている」「放射能オリンピック」「原爆の温もり」「日本沈没しろ」「台風凄い」などの発言とともに、お互いにやめるべきですね。

まあこのブログ本体のコメント欄でさえ、ご常連かそれに準ずる人の中に、(その人なりの理由はあるのかもしれませんが)相手や他のコミュニティを、犬など他の動物になぞらえる人ならみかけます。どこにおいても、動物発言の根絶は難しいのかもしれません。

追伸 私の職場同僚の話のうち、院生時代にゴキブリ体内の酵素の研究をしたこと自体は信用してもよさそう(前制度の4年制薬学部卒から農学研究科に進学した人だときいています)ですが、ゴキブリを食べたという話は十中八九冗談だと思っています。どなた様も、マネをなさらないようにお願いします。
16644755:Re: 韓国の反日教育? オレオレうさぎ 2019/11/10 (Sun) 15:57:38
桑原氏へ

>>こんなのはアラシであり、ブロック対象になるはずだが、管理人にとっては信者の一人なので、多分ジャッジが甘いんだろう。

これに対する貴殿の反論については、たった一つを除き理解した。
誤解していた部分については、謝罪して訂正させていただく。

ただ、一点理解できない点について、質問させていただきたい。

>君の「ゴキブリ国家」発言の方がよほどブロック理由になる。ブログ本体であればブロックしているところだ。

これについては、納得ができない。
以下に、ブログ本体の注意書きを引用させていただく。

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このブログのコメント欄では人種・民族・性別等に関する差別発言を一切認めていません。そのような発言をされた場合、ブロック対象とし、IPアドレスを公開しますのでご注意ください。また、記事に関係ない内容を繰り返し書き込むなどの所謂「荒らし」行為に対しても、同様の措置を取ります。
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俺は何度も書いているように、韓国という国家は大嫌いだが、韓国人をひとまとめにして差別した覚えは一切ないし、実際に「韓国人ガー」とも思っていない。

人種や民族、性別に関する差別がそもそも大嫌いである。

また、俺自身は、記事やスレに沿った話題を書き込むように心がけているつもりだし、意図しない脱線はあっても「記事と関係ない内容を繰り返し書き込む」行為もしていないつもりだ。

ところで、韓国を「ゴキブリ国家」と呼ぶことは、上の注意書きのどれに該当するのか、納得できるようご教示いただきたい。

何度も言うが、韓国籍の「人」を差別するつもりはない。
あの、約束を一切守らず、ことあるごとに日本に敵対してくる、韓国という「国家」が大嫌いなだけだ。

今後、韓国に限らず、どこかの国を「ゴキブリ国家」と呼ぶことがブロック対象になるのであれば、それを注意書きに加えておいていただきたい。

また「XX国は嫌いだ」が良くて「XX国はゴキブリ国家」というのがダメなのだとして、その線引きはどのあたりにあるのか、明確にしていただければ幸いである。