脱「愛国カルト」のススメ 常設掲示板



ここはウェブサイト「脱『愛国カルト』のススメ」の常設掲示板です。
サイト記事と直接関係ない話題だからサイトのコメント欄には書きづらいけど、
議論したい、考えたい、意見を聞きたい、というときに、お使いください。

16593990:旭日旗について 桑原一馬(管理人) 2019/10/05 (Sat) 17:07:41
>>3313 パチ 2019年10月05日 14:56

まー、いろいろ長々と言ってるけどさ、結局のところ君の言いたいのって「先鋭化し続けた国民感情に何故こちらが対応せねばならぬのか」に集約されてるわけだよね。

要約すると、「韓国の言ってることはむかつくから、無視する」ってだけでしょ。

韓国の歴史的主張が正しいとか正しくないとか、はっきり言って旭日旗問題にほとんど何の関係もないんだよね。

旭日旗が軍旗であることに疑う余地はないわけで、在特会などがハーケンクロイツと一緒に掲げるなど、ヘイト野郎どもが自らの主張の象徴として使っているし、高須のこの発言なんて、「韓国が嫌がるから旭日旗を使おう」というものにしか見えない。
https://twitter.com/katsuyatakasu/status/1168836894395752448

何度も言ってるけど、南部連合旗と非常に経緯が似ていて、南部連合旗を人種差別の象徴とみなして忌避する人がいるのに、あえてそれを使う必要はないと思う。

鉄十字だってドイツのスタジアムで禁止されてるところが多いらしいし、他の国が軍旗をスポーツの応援で振っているのも寡聞にして知らない。

旭日旗をスポーツの応援で振る理由がない。

慰安婦問題だのなんだのいろいろ言ってるけどさ、そういう話はあっちが間違ってるなら反論すりゃいいけど、相手が嫌がることをわざわざやるのは嫌がらせにしか見えない。

「旭日旗を自粛したら賠償を求められるぞ」なんて妄想はどうでもよくてさ、僕は旭日旗は南部連合旗と同じで、使うべきじゃないと思っている。

2008年の北京五輪でも、日本大使館は旭日旗持ち込み自粛を呼びかけている。わざわざ相手を怒らせる真似はしない方がいい。
16594457:Re: 旭日旗について NetrightHunter 2019/10/05 (Sat) 22:06:12
パチさん

韓国の価値観VS日本の価値観

このような対立の構図を描いておられるのですね。

しかし、旭日旗の問題について言えば(植民地支配も同じですが)


日本人は価値観を共有する以前のレベル。


旭日旗が、どんな局面に存在し、どのような意味合いを持っていたのか?


基本的な事すら知らないし興味ない人が多数派。


「加害の象徴として」


それだけじゃ有りませんよ。


ブログのコメントにも書きましたが、俺などは帝国陸軍連隊旗と言えば一木支隊の事が、まず浮かびますが、そんな日本人は少数派でしょう。


大和が沈む直前、川崎高射長(戦死)が「軍艦旗は下ろしたか」と叫んでいた事を知ってる人も





繰り返しになりますが・・・


旭日旗の意味や重さを知らず


ただ韓国への反発心を昂ぶらせているだけ。


「旭日旗を支持する理由は韓国が反対するから」


結局、このレベルに堕ちている人や、最近の旭日旗の「使われ方」を見ると


戦死者は浮かばれない


そう思います。

16594462:Re: 旭日旗について マッハ号 2019/10/05 (Sat) 22:07:18
私は皆様のような詳細な知識を持ち合わせていないことを予めお断りしておきますが、
旭日旗の話は教育勅語の話と同じような印象を受けます。
ブログのコメント欄でNetrightHunterさん、江戸っ子さんが書かれていた内容と
基本的に同じことですが、他国から抗議があるかどうかという話以前に、
国旗がちゃんとあるのに、「軍旗」をわざわざ使用する意味が分かりません。
ましてや、過去に日本軍が行った行為等を考えれば良く思わない人がいるのは当然な話。
それでもあえて旭日旗である理由って何なんでしょうか?

別になんとでも教えられる道徳を「教育勅語にもいいことが書いてあるから使おう」
と言っている人たちと全く同じ思考で、
「どうしてわざわざ他の方法がいくらでもあるのにあえてそれを使う必要性があるのか」
についての合理的な説明が全く伝わってきません。
聞いても返ってくるのは「使ってはいけないという決まりが無いから」
程度のもので、
結局のところ「自分の気に入ったものをNoという奴がいてそれが気に入らないから」
「使って反対しているやつを煽るのが面白いし、絶対自分たちは違反じゃないので
相手を悪く言える口実が増えて愉快だから」
というレベルの意図しか感じられません。


ぽぺぺんさんが「ラグビーワールドカップの会場でたくさん振られてるから
みんなに認められている」という趣旨のコメントを書いていますが、
それって「みんな歩きスマホしててこれが常識なんだから歩きスマホするなと
いう奴がおかしい」と言っているのと同レベル、軍隊の旗をみんなで嬉々として
意味も分からず使う状態になる始めていることが既にかなりおかしい、と私は思います。
16594571:Re: Re: 旭日旗について アサギ 2019/10/05 (Sat) 23:27:25
旭日旗を使うのって、相手が嫌がるからでしょ?
それ以外に使う理由ある?
16595586:Re: 旭日旗について パチ 2019/10/06 (Sun) 18:20:54
旭日旗を掲げるのを自粛する事それ自体については否定しません。
が、そこに「自粛する理由」を第三国に伝わるよう説明しなければ韓国の「現在の」政治闘争に利用されるのです。
というより、そもそも今のタイミングで韓国が旭日旗批判をヒートアップさせているのも、先の輸出優遇処置解除問題が拗れたことで韓国経済にダメージが入っていることが関係しています。

桑原さんは南部連合旗を例に挙げていますが、
南部連合旗が問題にされたのは有色人種を公的に差別することを認めるジム・クロウ法の制定と、時の政党がその法の維持を図ったこと、そこに白人至上主義団体KKKが活動に利用した事が重なっていますが、
旭日旗問題は韓国の戦後教育とメディアの煽動が韓国世論の過熱の主原因となっており、国際的にも旭日旗問題は2011年から突然燃焼を始めた事を認識されています。
韓国政府や韓国の民間団体はそれを無視して○○と同じ、○○のようなものと深刻化した前提の異なる問題を混同させようとしています。
日本が韓国人や朝鮮人差別を公的に認める法律や条例を制定したことはありませんよね?

そもそも本当に歴史問題として真剣に解決を図っているのなら、韓国自身が日本相手に旭日旗に対するお互いの歴史認識を検証しあう会合を設ければいいのに、
何故事情をよく知らない第三国を巻き込んで、歴史問題とは本来関係の無い場で戦争問題や女性問題といった糾弾された側が反射的に萎縮するような話を持ち出して、ゲリラ的に吊し上げにするような真似をするのか。歴史問題にせよ経済問題にせよ何故実態に基づく情報を開示せずに第三者をけしかけて「お気持ち」で解決をしようとするのか。

日本側が日本の価値観で旭日旗を掲げないのはいいのですが、そこにあくまで日本的価値観による都合での自粛であることと、韓国が問題視している旭日旗問題の過程とその問題点を国際的に伝わるよう発信しなければ、韓国側の主張全てが国際的常識として既成事実化されてしまい、歴史問題が深刻化する一方ということです。
16595631:Re: 旭日旗について パチ 2019/10/06 (Sun) 18:54:43
また言い忘れてましたが国際的な場においては旭日旗を出さない場合は出さない理由を提示しておくべきですが、
国内におけるデモ、特に第三国が絡むような議題においては旭日旗を掲げるべきではない、というのは全面的に同意です。
(今までの書き込みで私自粛すべきではないとは書いてますが旭日旗を掲揚せよ、とは書いてないですよね!?)

在特会なんかは特にそれを韓国が泣き付く口実にされてますからね。価値観が違うのだから考え方もやり方も違う、
日本にとっては非常識でも向こうはヘイトでやってるわけではないと認識していれば感情的にならずに済むのが分かるのに、彼等がそれを解っておらず暴力的や愛国心を振りかざすから余計事態が泥沼化するのですが。
16596058:Re: 旭日旗について 桑原一馬(管理人) 2019/10/06 (Sun) 23:08:24
う、うう〜む、何を危惧されているのか、いまいちわかりかねるのだが、つまり旭日旗がヘイトの旗だということを日本が公式に認めたと世界からみなされることが嫌だということなんですかね?

わからなくもないですが、韓国の価値観とか関係なく、単純に「軍旗をスポーツの試合で振るのはよろしくない」ですむ気がする…。旭日旗をスポーツに持ち込むのを自粛したところで、韓国の主張を認めたことにはならんと思う…。

軍旗以外の旭日模様に何でも文句つける韓国の主張がおかしいのは確かで、旭日模様は軍旗以外にも使用されてきたのも確かなので、韓国の主張を認めるとかじゃなく、侵略とか植民地とか関係なく、「スタジアムでは軍旗禁止」でいいと思う。ブンデスリーガではそうらしいし。

(でも、きっとほんの一部だけ変えて「軍旗の旭日旗じゃないよ」って言い出すのがいるんだろうなあ……。)
16596084:Re: 旭日旗について NetrightHunter 2019/10/06 (Sun) 23:18:08
パチさん

『韓国が問題視している旭日旗問題の過程とその問題点』


・・・具体的にどういう事でしょうか?


旭日旗について掘り下げると結局第三国の人達にも

「大日本帝国の軍国主義の象徴的存在」

こんな風に認識されるのがオチだと思いますが
16596372:Re: Re: 旭日旗について パチ 2019/10/07 (Mon) 03:21:02
桑原さん

その辺りはオリンピック参加国には「軍旗を振る」という行為を単純に国のアイデンティティを誇る意味と見なす国(主に共産圏や専制主義的国家ですね)や、そういった背景を認識せず軍旗をお国柄を示すファッションとして捉えている人間もいることと、

韓国側が成果のためなら自分の言論に責任を持たないことや、形だけでも自分の言い分が通ったと判断した場合、相手の意向や言論を無視して自分にとって最も都合のいい解釈でアクションを起こす性質がある
(最近だと韓国が両国の仲介者という外交的成果と名分欲しさにアメリカと北朝鮮の双方に都合のいい事ばかり言っていた結果、当事者同士の意見が現場で完全に食い違いハノイ会談が決裂した事例や、GSOMIA破棄関連における韓国政府とアメリカ政府の言った言わない問題が特に顕著です。)都合上、

少なくとも韓国が間に関わる場合、第三国へはそういった説明をするアクションが必要って事ですね。
北朝鮮がアメリカに「会談してもよいがムン・ジェイン(韓国)を間に挟むな」と言ってるのも、相手への配慮やオブラートに包んだ発言を軽視する韓国の性質が関わってるわけです。
桑原さんの言う様に「世界的に軍旗の掲揚を自粛した方がいいのでは?」とだけ発言しても、韓国は「日本が旭日旗がダメだと認めた」としか解釈しないと思われます。
16596387:Re: Re: 旭日旗について パチ 2019/10/07 (Mon) 04:03:09
説明しようとすると非常に長くなってしまうので、かいつまんで説明しようとすると

・元々韓国の歴史教育は民族意識の高揚の為に史実に則しないバイアスの掛かった教育を、場所によっては幼稚園の頃から行っており、韓国国民に無意識的に日本への悪感情を抱いてしまう様な状況を作ってしまっていること
・韓国社会は日本社会に比べ遥かに学歴を重んじる競争社会となっており、教育を受けている子供自身は成績の為に内容をただ記憶するだけで学術的矛盾を意識しない様になっていること
・上記の教育による矛盾を歴史学者が学術的に指摘した場合、集団的圧力でその人物を黙らせるか、場合によっては法的処置を採って社会的に抹殺するような行動を行っていること。それにより韓国の歴史研究は民族意識を煽る方向に臆測を重ねる状態になってしまっていること
・近年における旭日旗問題の過熱の要因が、2011年の韓国人サッカー選手の日本人選手への挑発行為と、それに対する「旭日旗が見えたから」という言い訳に始まり、そこから旭日旗への敵愾心を韓国国内のメディアや民族主義団体が積極的に煽っていること。
・現在韓国政府が世界に向けて主張している旭日旗への批判内容が、現在の感情と原理を直結した、それまでの経緯を無視したものであり、2011年以前には社会的レベルで旭日旗を問題視していなかった実態と矛盾していること
・そしてこういった活動が韓国国内では現在進行形で行われており、自治体や政府公認団体が歴史問題を主題とした政治的デモに多数の子供を動員する事例が確認されていること

といった点が挙げられます。
解決を求めているはずの側が臆測による事実無根を盛り込んだり、積極的に子供に悪感情を植え付ける様な真似をしていたり、歴史問題を理由と後付けすれば、自身の突発的な感情による不道徳的行為を社会規模で擁護してしまい、そこから更に話を「盛る」という悪循環状態にあるということですね。