脱「愛国カルト」のススメ 常設掲示板



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16610706:いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/17 (Thu) 05:10:38
2018年のいわゆる徴用工判決から一年が経とうとしています。

いま韓国では、日本企業から差し押さえた資産の現金化が始まろうとしています。

私見ですが、もし仮に現金化が実現してしまったら、日韓関係は、ほぼ完膚なきまで壊れてしまうでしょう。

外交では「一つの国からは一つの声(one voice)」であることが求められます。批准した条約や国際協定は三権全てを拘束します。外国に対しては、三権分立を理由に条約や国際協定に違反することがあってはなりません(破棄や修正を申し入れるならともかくね…)。このことを、韓国側が受け入れない限り、この問題は解決しないと思います。

また、韓国の原告に個人請求権は残っているとの意見に対しては、アベノリスクニュース(2019年8月7日)のコメント欄の論争のくたびれたネトウヨさんの意見が役立ちます。

個人請求権はあっても、日本国と日本人(この場合は法人)に対する訴権については放棄されたという言い方もできます。そもそもそのような際限ない要求をお互いに避けるために、日韓両国と両国国民が従うべきルールを決めたのですから。彼らに個人請求権があるからといって、韓国側の意見を正当化することはできません。

韓国側に、正常な判断を促す方法はないものでしょうかね。

このまま「韓国は裁判所までもが信用できない国だ」という認識が、日本人の大勢に定着してしまえば、民間交流にも大変悪い影響が出るでしょう。
16610720:Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/17 (Thu) 05:43:52
捕捉です。

韓国は三権分立だとされていますが、ムン政権は当該判決の直前に前大法院長を逮捕させた上で、子飼いの大法院長を新たに就けるなどの露骨な圧力をかけて判決を誘導しました。つまりこの話で三権分立をムン政権が持ち出すこと自体が滑稽なことです。

また韓国政府には、大法院判決に意見を具申する権限があります。それが法定されていることも付記すべきでしょう。

韓国政府が大法院判決に口出しできないというのはデマです。
16610873:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/17 (Thu) 09:00:43
>>2の訂正

×捕捉
○補足

です。
16611948:Re: いわゆる徴用工判決 明後日の人 2019/10/18 (Fri) 00:15:42
>韓国側に、正常な判断を促す方法はないものでしょうかね。

私も私見ですが、
日本に不利にならない判断(それが正常かどうかは別として)を促すには、
日本の韓国を見下す姿勢を是正するべきだと思います。
「○○してやったんだから△△しろ」に対抗するには
「××されたんだから□□しろ」という主張もやむを得ないでしょう。
もしもこのまま日本が韓国と対等な姿勢をとらずに見下し続ければ、
日本に不利な判断は徴用工判決にとどまらないかも知れません。
16612037:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/18 (Fri) 01:35:06
〉4

確かに「日本がハングルを普及させた」などは言い方が不適切だし、併合やその後の支配を正当化しようとして「日本はインフラ整備をしたが、欧米諸国はそんなことをやっていない」というウソを持ち出すべきではありませんね。

一方「ハングル普及に貢献した日本人もいた」とか「イギリスのインド統治にもみられるのと同様、日本は朝鮮半島でインフラ整備をした」というなら、植民地支配の姿の一面をとらえる意味で有効でありましょう。

日韓両国の相手方に対するデマ合戦については、どちらが先に始めたとか言っていても仕方ないので、こういうことは、お互いに早々やめるべきなのですね。
16613276:Re: いわゆる徴用工判決 明後日の人 2019/10/19 (Sat) 01:18:51
>ウソを持ち出すべきではありませんね。

このサイトのスタンスとしてはその通りでしょうね。

ただ私個人としては、「○○してやったんだから△△しろ」にも反感を持ちます。
或る業者から或る高額商品を半分押し売りされました。
サインをした契約書をよく見ると、クーリングオフは事実上有料となっていました。
仕方がないので割高ではあるもののその商品を使うことにしました。
使ってみると、その商品は確かに役立ちました。
けれどもここでもしも、
販売した業者が「役立つ商品を使わせてやったんだから感謝しろ」等と言ってきたら
私なら先ず「はぁ!??」と思います。
(一意見としてこういったものもある、という程度で見ていただければと思います)
16613388:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/19 (Sat) 03:35:26
>6
>「○○してやったんだから△△しろ」にも反感を持ちます。

ありがとうございます。同感です。思うんですが今の日本のネット空間は、「これまでずっと日→韓の一方向で援助してやったのに、韓国からは感謝の欠片もない」「○○してやった分、全部返せ」…みたいな意見ばかりで、違和感があります。

国交を結んだ後、長期にわたり、日本が韓国に経済援助・産業技術援助をし続けてきたのは確かなのですが、それは日本がお人良しだったからではありません。韓国の国情安定が日本の国益に適うとの現実的な判断があったからです。日米協調しての対北朝鮮防衛政策と密接な関係がありました(ムン政権によって、韓国が北朝鮮と対峙するという前提が崩されつつあるともいえるわけですが)。

それ以外のことについても、「○○してやった」というような言い方は、とてもじゃないですが、できないのですよね。

そうは言っても、今回の韓国大法院判決が、国交の土台を破壊するような暴挙であることに変わりはなく、また現在進行中の裁判もありますから、先行きはとても心配です。この件に関しては、韓国側の主張に理はないように思われます。
16613412:Re: Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/19 (Sat) 04:44:36
また6番のご意見は、「○○してやった」が、それは半分押し売りであるような例ですね。併合期の半島インフラ整備などは、当時の朝鮮人からみれば、それにあたるのかもしれませんね…。

…実のところ、ロシアが露骨な南下政策を見せていた19世紀末〜20世紀初頭において、日本は朝鮮半島に対してどう向き合えばよかったのでしょうかね。何も関与しないのが最善だったのでしょうか。あるいは援助だけして支配はしないという選択肢でしょうか。そのような選択は、当時の国際情勢の中で可能なことだったでしょうか。…本当にわからなくなってしまいました。

いずれにしましても、どちらが上という風にならないようにしなければいけないということには同意です。
16613573:Re: Re: Re: Re: いわゆる徴用工判決 ネトウヨその3 2019/10/19 (Sat) 09:46:46
直流と交流さん

何が最善の選択だったか、はすごく難しい問題ですよね。
帝国主義の当時に今の感覚が通用するわけは無いですから、朝鮮半島に進出したことそのものは当時の情勢を考えてもやむを得ないことだと思っています(もちろん正しいとは思いませんが)
それだけに、下手したら国が滅んでしまうこの時代において、指導者の責任は重大だなぁ、と思います。

植民地にした後の政策について非難されることは当然のことだと思いますが、進出することそのものを全て悪、とすることについては違和感を覚えます。

◯◯してやったから感謝しろの論調は見るたびに嫌な気持ちになります。
感謝の気持ちはあくまで相手側からなされるものであって、強要するものではないですよね。いつからこんな傲慢なことを言う人たちが増えたんだろう…
16613664:Re: いわゆる徴用工判決 江戸っ子 2019/10/19 (Sat) 11:31:27
16613573 ネトウヨその3 さん

 「いつからこんな傲慢なことを言う人たちが増えたんだろう…」
 嘆かわしい限りですね。
 ただ、私(団塊ジュニア世代)が知る限り、昔からありました。もちろん、それは傲慢で恥ずかしいことだという認識もありましたから、なかなか公言はされない。それなりに責任ある人は言わない。便所の落書き・酔っぱらいの戯言扱い。公の場で取り上げられるときは相当な批判(もちろん日本人社会から)を招きました。
 大臣の暴言なんかに対して、「一昔前なら辞職モノ」という言い方がありますが、本当にそうだったんですよ。
 「こんな傲慢なことを言う人たちが増えた」のは「こんな傲慢なこと」が市民権を得てしまったということ原因でしょう。
 対韓国云々ということではなく、「一昔前なら辞職モノ」を重用し続けて(自身もそうで)、こんな風に無責任な言説をはびこらせて、日本社会の価値観を変えてしまった・助長しているから現安倍首相は罪が深いんです。
 一方で、安倍政権が続いているのは日本社会の価値観が変わったからかもしれません。安倍政権と日本社会が共鳴しあっている負のスパイラル…。
16613691:Re: いわゆる徴用工判決 江戸っ子 2019/10/19 (Sat) 11:59:28
 徴用工判決については、日韓基本条約に基づく仲裁のための委員会を開催して、第三者に入ってもらって仲裁してもらえばよいでしょう。韓国最高裁のような判決には無理があると、日本政府はもちろん、歴代の韓国政府ですら判断していたし、当初は現韓国政府でも実務者レベルでは無理があると思って調整していたのですから、あとは韓国最高裁と文政権が上げた拳を下ろしやすくしてやればよい。
 「条約にはいつまでに仲裁委員会を開くとは書いていない」なんて言っていたのだから、「今がその時だ」と文政権に言わせてやればよい。
 日本の輸出規制(優遇外し)だって、「徴用工問題をはじめ、信頼関係がなくなっている」などというのをやめて、具体的に「優遇復活のためには、ここを協議する必要がある」と安倍さんが言えばよい。
 せっかく即位礼で韓国首相が文大統領の親書を持ってくるのだから、これを機会にどっちの顔もつぶれないように裏で話し合って、1,2の3で発表すればよいんですよ。この機会を逃したら、またこじれる。
 安倍政権も文政権も、それぐらいの知恵と最低限の良識は持っていると信じたい。また変にマウント取りたがらないか、大いに心配ではありますが。
 安倍政権と文政権のやり取りを見ていると本当に思うんですよ。マウント合戦をやりたいなら、二人で床屋に行けばよいのにって。チャップリンの「独裁者」みたいに。余談です。
16613708:Re: Re: Re: Re: Re: いわゆる徴 直流と交流 2019/10/19 (Sat) 12:16:40
ネトウヨその3さん

>>9
>>○○してやったから感謝しろの論調

そのような論調は、(多分)日本人→日本人でもありますね。たいてい個人攻撃です。「感謝が足りない」とか「感謝しているようには見えない」など。感謝を強要しているわけですから、とても奇妙に感じます。またネットではコピペのように同じ文がいくつも並ぶことが多いので、よけい異様に感じてしまいます。
16613746:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/19 (Sat) 12:55:29
江戸っ子さん
>>11

即位礼のために韓国首相が大統領親書を携えて来日するようですが、両首相の会談は10分程が予定されているようですね。

通訳が間に入るので実質的には5分のやり取り。一人あたり2分半…。うーん、話す時間はあまりなさそう…。仲裁委設置など具体的な解決策を韓国政府が決断したうえでの来日なら、短時間会談でも意義はありましょうが。
16614530:Re: いわゆる徴用工判決 江戸っ子 2019/10/19 (Sat) 22:16:03
13 になるのでしょうか?
直流と交流 さん

 とりあえずは、「前提条件なしで会いましょう」「そうしましょう」
でいいんじゃありませんかね。
 あの北朝鮮にだって安倍さんは「前提条件なしで」と言っているんですから。
 そして、会うための準備をやっているうちに裏で話をつけていけば上々でしょう。
 素人が考えそうなことはとっくにやっていて、裏での話はもうついているのかもと、一寸だけ期待もしていますが。
16614873:Re: Re: いわゆる徴用工判決 ネトウヨその3 2019/10/20 (Sun) 02:12:44
江戸っ子さん
>「こんな傲慢なこと」が市民権を得てしまった
確かにこの表現がピッタリかもしれませんね。
江戸っ子さんのおっしゃることに加えて、
匿名性のあるネットの発達が、昔は心の中にしまっていた恥ずかしい言説が堂々と放たれていくようになったということもあるのではないかと思います。

徴用工に関する考えは、おおよそ直流と交流さんの意見と同じですが、
財産および請求権の解釈や実施についての問題はまず外交上の通路で解決、それがダメなら仲裁委員会、とあるわけですから順番にやっていくべきでしょうね。
いがみ合って我慢比べして得るものなんてどれだけあるのでしょうねぇ。
16615653:Re: いわゆる徴用工判決 明後日の人 2019/10/20 (Sun) 18:37:18
直流と交流さん 2019/10/19 (Sat) 03:35:26

>そうは言っても、今回の韓国大法院判決が、国交の土台を破壊するような暴挙であることに変わりはなく、また現在進行中の裁判もありますから、先行きはとても心配です。この件に関しては、韓国側の主張に理はないように思われます。

もしかすると、私の「××されたんだから□□しろ」という主張もやむを得ないという見方に対してのご意見でしょうか?

私がこのように思うのは、数年前に韓国が日本に日韓合意の見直しを求めたところ、
日本が過去の合意が最終的且つ不可逆的合意だったとして突っ撥ねた、
という過去があるからです。
これはつまり、日本が「騙されるほうが悪い」というスタンスだったわけであり、
それは韓国がキレても不思議じゃないわ、と思えます。
(賃金の請求が国として、またキレたというのが事実として正しいかとうかは別の話です)
16616049:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/20 (Sun) 22:59:13
明後日の人さん

>>16
>>日本が「騙されるほうが悪い」というスタンスだったからであり


とのことですが、おっしゃることがよくわかりません。そのような解釈は無理筋だと思います。
16616111:Re: いわゆる徴用工判決 オレンジ 2019/10/20 (Sun) 23:38:25
書いてあることが無茶苦茶ですよ。
>韓国は三権分立だとされていますが、ムン政権は当該判決の直前に前大法院長を逮捕させた上で、
>子飼いの大法院長を新たに就けるなどの露骨な圧力をかけて判決を誘導しました。
>つまりこの話で三権分立をムン政権が持ち出すこと自体が滑稽なことです。
・前大法院長の逮捕は2019年。職の交代は2017年。
・三権分立は外交関係にも当然関与してきます。
 行政権が外交関係の成立後、議会の承認を経るのがその証拠です。
 国際法は難しいですが、自国憲法が対外国と結んだ国際法の上位にあるというのは妥当な概念だそうです。
 つまり司法が違憲審査権を対外条約に対して行使する事自体はなんら批判される事ではありません。

>今回の韓国大法院判決が、国交の土台を破壊するような暴挙であることに変わりはなく
・2018年の判決は日韓基本条約を破棄するものでは決してありません。
 判決文では条約に包括されていない"植民地政下での非人道的な物に対する補償"を問題にしています。
 そもそも植民地となった経緯が合法だったのかどうかは2国間で反対の立場をとっています。
 その事に関して条約内ではあやふやにしており合意そのものが出来ていません。
第三国の仲裁会議に応じない事も問題にしている様ですが、これも安倍首相に乗せられている節があります。
条約では外交努力の後に仲裁会議となっており、韓国はまだ外交努力をしたいつまり2国間で解決したいと考えているようです。
これも条約からの逸脱とまでは言えないでしょう。
16616192:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/21 (Mon) 00:25:44
オレンジさん

>>18
>>違憲審査権を対外条約に対し行使

一番のみこめないのは、上の箇所。

大法院は日韓請求権協定が違憲だという判断を下したんですか?

今回のような原告勝訴の判決を出すならその前提として、協定の修正か破棄を求める判決が確定していないならとおりません。

あなたの文は、韓国は日韓請求権協定を否定していないとの立場ですが、協定の修正(解釈を含む)を一方の当事者である日本は認めていません。認めない前に、当該大法院判決は出されたのですよ。

一体全体、大法院判決では「協定は違憲である」とされているのですか?
16616236:Re: いわゆる徴用工判決 オレンジ 2019/10/21 (Mon) 00:59:29
>今回のような原告勝訴の判決を出すならその前提として、協定の修正か破>棄を求める判決が確定していないならとおりません。
この認識が間違っていると思います。
2018年判決は日韓協定に含まれていない植民地施政下での人権を問題にしています。
協定に含まれていない侵害された人権に対する補償としての賠償を求めています。
よって協定の内容に踏み込んだり矛盾したりするものでは無いということです。
16616302:Re: いわゆる徴用工判決 江戸っ子 2019/10/21 (Mon) 01:50:16
 韓国最高裁は、植民地施政下での人権についての問題は日韓協定に含まれていないと判断(解釈)した。
 日本政府と文政権以前の韓国政府は、植民地施政下での人権についての問題は日韓協定に含まれていると判断(解釈)した。
 こういうことだと私は理解しています。
 判断(解釈)が分かれたときは、外交努力、次に仲裁委員会でと日韓基本条約に書いてあるのだから、それをやるよりないでしょう。あとはいつやるかです。
16616360:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/21 (Mon) 02:18:13
オレンジさん
>>20


原告主張の個々の事例が人権侵害にあたるかどうかは判断が分かれます。またそのような事例が真実であるとの証明はなされていません。法的な観点からは、あくまで原告や支援者の「申立て」の中だけにとどまるものです。原告が主張する損害賠償が認められるには、「不法行為」の「立証」は不可欠です。一体全体何を根拠に「不法行為」だというつもりでしょうか?

それに、日韓請求権協定の交渉過程において、精神的苦痛に対する解決金までをも含めて支払い済みであることに鑑みれば、今になって人権侵害を持ち出して原告勝訴判決を確定させるのは、際限なく請求対象が広がることを防ぐという日韓請求権協定の趣旨に著しく反します。またこの判決については、請求時効の問題もあります。さらに、日本人(日本企業)の主張が、韓国人原告主張と公平に扱われたかどうかの問題もあります。

日韓請求権協定の解釈の疑義が生じているなら、判決よりも前に、外交ルートで解釈の修正が済んでいなければならないとの考えは変わりません。ここであなたが言うような、韓国大法院判決が日韓請求権とは関係なく行われたという考えは、韓国側に立った一方的な主張であり、被告とされる日本人(今回は法人)や日本国には受け入れられないものでしょう。

人権侵害のような新たな争点は、韓国国内の裁判所が判断を確定させてしまう前に、2国間外交または仲裁委で予め解決すべき問題です。
16616435:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/21 (Mon) 05:44:18
オレンジさん


>>18
>>行政権が外交関係の成立後、議会の承認を経るのがその証拠です。


とあるのですが、これは条約の批准の話ですね。

私の元の文には「批准された」条約が三権すべてを拘束すると書きました。批准されてもいない条約について言っているのではありませんよ。

批准された条約であれば、他の国内法に優先して適用されるのが原則です。批准された以上、三権すべてを拘束します。司法も例外ではありません。三権分立は、外国(今回は日本)に対する言い訳にはなりません。


また前大法院長の罷免と逮捕についての時系列認識が誤っているとの指摘はそのとおりです。ごめんなさい。

でもムン政権が司法に介入したとの見解は変わりません。

パククネの意向を汲む前大法院長は、「職権乱用」を理由に罷免されました。当該大法院判決の時には、この件で捜査が行われていたのですから、ムン政権が司法に圧力をかけなかったということはできません。

罷免 and 捜査ですからね。
16616470:Re: いわゆる徴用工判決 ひえい 2019/10/21 (Mon) 07:31:04
私見に過ぎませんが……

今回の判決について、
「民間人による民間企業の訴訟に日本が介入したからこじれた」
という意見と
「日本企業に賠償を求めることは条約の趣旨に反する」
という意見で対立しているような印象です。
16616501:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/21 (Mon) 07:55:13
ひえいさん
>>24


ありがとうございます。

私は後者の意見です。

日本側からみれば、条約(国際協定)の規定に反した判決が条約の当事国である韓国で確定してしまい、本来この規定で保護されるべき日本国民の財産(権)が不当に侵害されたのですから、日本国民保護の観点から日本政府が口をだすのは当然のことだと考えます。
16616557:Re: いわゆる徴用工判決 パチ 2019/10/21 (Mon) 08:32:40
そもそもこの裁判の問題点は列挙すると

・日韓請求権関連協定は、日本側が提案した「個人への個別補償」を韓国政府が「それは韓国側で行う」として拒否、韓国政府への一括支払いとなった経緯がある。

・保障金の供出には当時の日本企業も多数関わっているために、現代において再び日本企業に保障を求めるのは保障の二重取りとなる。

・上記理由により、請求権は生きているがその請求先は韓国政府に存在する。

・韓国政府は日本から受け取った保障金を経済支援金として転嫁し、国民に十分な保障を行わなかった。

・韓国の裁判所は判決の前提となる根拠として「日韓併合は違法である」としているが、その法的根拠は存在しない。

・問題の本質は『合法的に二国間で結ばれた条約を、一方の国の事情で後から一方的に破棄してよい』という主張に国の裁判所がお墨付きを与えてしまったこと。

にありますからね。韓国政府が政府としての責任を引き継ごうとしないまま現在に至るのが原因です。
16616705:Re: いわゆる徴用工判決 ハラダ 2019/10/21 (Mon) 12:03:55
江戸っ子さんのおっしゃるとおり、第三者に介入してもらうしか現実的な解決策はないのではないかと思います。日本としては韓国政府や文さんに恥をかかせるのが主目的ではない(はず)なので、そこは弁えて外交努力をしていただきたいです。
16617483:Re: いわゆる徴用工判決 明後日の人 2019/10/21 (Mon) 23:07:37
直流と交流さん 2019/10/20 (Sun) 22:59:13

>おっしゃることがよくわかりません。

失礼しました。話題が脱線するので省略したのですが、それでは説明不足でした。

最終的且つ不可逆的な合意とは、事実上
その合意内容の破棄や修正を申し入れるだけでも非難されるというものでした。
その内容に不備があっても修正が出来ないという事です。

実際、サンフランシスコへの慰安婦像寄贈は、
日本への責任追及や賠償請求するものではないので
日韓合意の本来の意図には反しない、と思いますが、
像設置を理由の一つとして日本の或る都市がサンフランシスコとの姉妹都市を解消しました。

この例は国ではなく市町村の問題でしたが、
恐らくは、日本が像の設置さえ許さないという一つの声を発した、と
韓国から解釈されたのではないでしょうか。

以上が「騙されるほうが悪い」というスタンスであると判断した根拠です。
16617580:Re: Re: いわゆる徴用工判決 直流と交流 2019/10/22 (Tue) 00:10:41
明後日の人さん
>>28

ありがとうございます。理解しました。

慰安婦合意にせよ日韓請求権協定にせよ、一口に「合意した」とは言っても、両当時国の腹の中は異なるものですね。

私にはこれらの問題を巡る韓国側の行動が解せないことが極めて多かったのですが、このブログを読んで日本側の問題に気付くうち、韓国側の行動が全く不可解というわけでもないと思いいたりました。

日本政府がいうように、いわゆる徴用工判決は戦後秩序を揺るがすものとの捉え方はあくまでも正しいと思うし、今後日本は繰り返しの莫大な金銭要求には耐えきれないだろう(韓国労働団体の主張からみるに、8百万人の元労働者(または請求権の相続人)が提訴するともいわれる。もし仮にこれを全部容認したら、日本は第一次世界大戦後のドイツのようなことになるんじゃないだろうか?)、そんなことを続けるなら日韓関係はいつか破綻するだろう(すでに破綻しかけている)、という危機感はありますが、なんとか大勢が納得できる解決策が見つかればよいと思います…。